To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Starotestamentowy Jahwe
#81
O czym jest ten temat? Biblia jakiś kontakt z rzeczywistością historyczną załapała gdzieś w okolicy połowy ksiąg królewskich. Dyskusja o moralności Jahwego topiącego ludzi ma tyle sensu, co dyskusja o moralności Zeusa gwałcącego Niobe.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#82
Lamed napisał(a): Topienie ludzi, kobiet, dzieci i zwierząt nie jest okrucieństwem ? W którym Kosmosie ?
W każdym, jaki znam. Jaka jest alternatywa do bycia utopionym w potopie? Śmierć w wyniku zabójstwa, z głodu, z powodu niewydolności żywotnych organów... sporo możliwości, ale na jakiej zasadzie przyjmujesz, że utopienie jest gorsze od większości z nich? Mówiąc krótko, nie bardzo widzę, pod jakim względem mieszkańcy świata rządzonego przez spuszczającego potop Jhwh mają się gorzej od mieszkańców świata bezbożnego, w którym ja żyję.

kmat napisał(a): O czym jest ten temat? Biblia jakiś kontakt z rzeczywistością historyczną załapała gdzieś w okolicy połowy ksiąg królewskich.  Dyskusja o moralności Jahwego topiącego ludzi ma tyle sensu, co dyskusja o moralności Zeusa gwałcącego Niobe.

Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens. Zeus wprawdzie się mocno zdezaktualizował, bo z mody wyszedł, ale też ma wartość historyczną, bo moralność Zeusa jakoś odzwierciedlała moralność ludzi oddających mu cześć.
Odpowiedz
#83
kmat napisał(a): O czym jest ten temat? Biblia jakiś kontakt z rzeczywistością historyczną załapała gdzieś w okolicy połowy ksiąg królewskich.  Dyskusja o moralności Jahwego topiącego ludzi ma tyle sensu, co dyskusja o moralności Zeusa gwałcącego Niobe.

A znasz kogoś, kto uważa Zeusa za wszechmocnego, wszechobecnego i wszechwiedzącego Boga? Za transcendentny Absolut, wzór miłosierdzia i istotę moralnie doskonałą, która jednocześnie moralność konstytuuje w ogóle? Moim zdaniem ten wątek jest w dużej mierze o dychotomii chrześcijańskiego Boga, wynikającej z niej schizofrenii jego wyznawców (stanowiących jednak najliczniejszą taką grupę na świecie) i o tym, jak radzą sobie oni z tym - moim zdaniem zdecydowanie problematycznym - sklejeniem myśli żydowskich nomadów i greckich filozofów.

ZaKotem napisał(a): W każdym, jaki znam. Jaka jest alternatywa do bycia utopionym w potopie? Śmierć w wyniku zabójstwa, z głodu, z powodu niewydolności żywotnych organów... sporo możliwości, ale na jakiej zasadzie przyjmujesz, że utopienie jest gorsze od większości z nich? Mówiąc krótko, nie bardzo widzę, pod jakim względem mieszkańcy świata rządzonego przez spuszczającego potop Jhwh mają się gorzej od mieszkańców świata bezbożnego, w którym ja żyję.

No ale jednak śmierć przez utopienie i spędzenie ostatnich chwil życia w walce o przetrwanie, jednocześnie czując na sobie gniew jedynego Boga i strach przed tym, co może ich spotkać po śmierci (fakt zalania ich za grzeszność i moralne zepsucie raczej świetlanej przyszłości im nie wróżył) do najprzyjemniejszych sposobów na pożegnanie się z tym światem nie należy. Podobnie jak np. rozszarpanie przez niedźwiedzie. Rozumiem co masz na myśli, ale czy gdyby nikt z tego powodu nie uznał uszczerbku na psychice, to nie miałbyś żadnego problemu z tym, aby w taki sposób również zakończyło się twoje życie (nawet w tym momencie), bo i tak kiedyś umrzesz w wypadku samochodowym albo na starość w konwulsjach i będąc niespełna władz umysłowych?
Odpowiedz
#84
freeman napisał(a): A co do ludobójstwa i innych niemoralnych czynów, to są one dziełem wyłącznie człowieka.
Oh, Wait ! A co ze skrajnie zimnym lub skrajnie gorącym klimatem, epidemiami zakaźnych chorób, trzęsieniami Ziemi, erupcjami wulkanów, pożarami, suszami i powodziami, huraganami, sztormami i tsunami, klęskami nieurodzaju, ofiarami lwów, tygrysów, rekinów, węży, skorpionów, jadowitych pająków i os, piranii i pasożytów ? Co ze wścieklizną, boreliozą od kleszczy, co z  nowotworami i padaczką ?  A co powiemy o chorych i kalekich cierpiących małych dzieciach, katowanych przez swą ułomność już od urodzenia ? Co powiemy o samym  świecie przyrody, gdzie silniejszy zjada słabszego ?

Zamiast wymieniać w nieskończoność miliony chorób, zwróćmy uwagę na jeden tylko przykład. Czy np. pasożyty są dziełem człowieka ? Jak uważasz ? Jak Ci to tłumaczy macierzysta strona  JW.Org ? Czy pasożyty są dobre ? Co mówi o tym Biblia, Twój najwyższy autorytet ?

BTW. Zignorowałeś całkowicie moje poprzednie pytanie o moralność głównej postaci biblijnej. Tu nie jest Sala Królestwa, tylko forum dyskusyjne. Po takim przejawie lekceważenia powinienem całkowicie zignorować Twój kolejny post.
Odpowiedz
#85
Puszczyk napisał(a): Moim zdaniem ten wątek jest w dużej mierze o dychotomii chrześcijańskiego Boga, wynikającej z niej schizofrenii jego wyznawców (stanowiących jednak najliczniejszą taką grupę na świecie) i o tym, jak radzą sobie oni z tym - moim zdaniem zdecydowanie problematycznym - sklejeniem myśli żydowskich nomadów i greckich filozofów.
Ależ bardzo prosto - uznają, że wobec prymitywnych dzikusów Bóg zachowuje się jak przystało na Wielkiego Najpotężniejszego Dzikusa, a wobec filozofów zachowuje się jak Najmądrzejszy z Filozofów. Nikt więc, spotykając Boga, nie czuje się zniesmaczony, myśląc "o Boże, ale z tego Boga dzikus", albo przeciwnie "to jakiś wykształciuch bez jaj pierdolony, a to chuj z nim, satan pany jezus żydy".



Cytat:No ale jednak śmierć przez utopienie i spędzenie ostatnich chwil życia w walce o przetrwanie, jednocześnie czując na sobie gniew jedynego Boga i strach przed tym, co może ich spotkać po śmierci (fakt zalania ich za grzeszność i moralne zepsucie raczej świetlanej przyszłości im nie wróżył) do najprzyjemniejszych sposobów na pożegnanie się z tym światem nie należy.
No nie. To już twoje autorskie bajania, nie biblijne. W biblijnym micie o Potopie nie ma nic o tym, co z potopionymi stało się po śmierci. Co więcej, w tym i innych przypadkach, kiedy Jhwh postanowił kogoś osobiście uśmiercić, nie straszył zabijanego przedtem - on uważał swoją śmierć za naturalną. To tylko autor Biblii jako narrator wszechwiedzący wie, kto za tym stoi, sami "bezbożnicy" nie mieli pojęcia, że to Jhwh ich zabija.
Cytat: Podobnie jak np. rozszarpanie przez niedźwiedzie. Rozumiem co masz na myśli, ale czy gdyby nikt z tego powodu nie uznał uszczerbku na psychice, to nie miałbyś żadnego problemu z tym, aby w taki sposób również zakończyło się twoje życie (nawet w tym momencie), bo i tak kiedyś umrzesz w wypadku samochodowym albo na starość w konwulsjach i będąc niespełna władz umysłowych?
No właśnie, śmierć jak śmierć, każdego czeka. Jakby mnie Bóg zabił, na pewno nie miałbym o to do niego żalu. Jakby mnie zabił człowiek albo komar, to zresztą też nie. Rozumiem, że ateista ma prawo wierzyć w cokolwiek, co nie jest Bogiem, ale ja nie wierzę także w ludzi cierpiących z tego powodu, że zostali zabici.
Odpowiedz
#86
ZaKotem napisał(a):W każdym, jaki znam. Jaka jest alternatywa do bycia utopionym w potopie? Śmierć w wyniku zabójstwa, z głodu, z powodu niewydolności żywotnych organów... sporo możliwości, ale na jakiej zasadzie przyjmujesz, że utopienie jest gorsze od większości z nich? Mówiąc krótko, nie bardzo widzę, pod jakim względem mieszkańcy świata rządzonego przez spuszczającego potop Jhwh mają się gorzej od mieszkańców świata bezbożnego, w którym ja żyję..
Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens..
Jaka mogła być moralność dzikich i prymitywnych ludzi z epoki brązu ? Jak to możliwe, że ta barbarzyńska "moralność" może mieć po tysiącach lat wpływ na etykę dzisiejszą ? Czym jest okrucieństwo ? Według definicji słownikowej PWN :
Okrucieństwo:
1. skłonność do znęcania się.
2. czyn okrutny, budzący grozę.

Okrucieństwo Jehowy w potopie wcale nie jest wyjątkowe, ponieważ inne formy katowania ludzi i zwierząt przez stworzony przez niego "dobry świat" wywołują podobne cierpienia jak potop. Niedoskonałość i partactwo tego "stwórcy" powoduje w rezultacie cierpienia i śmierć ciała.

Okrucieństwo głównej postaci biblijnej nie ulega najmniejszej wątpliwości . Teraz zastanówmy się lepiej nad popieraniem okrucieństwa przez starożytnych twórców tej postaci na kartach Biblii. Dlaczego przyjęli oni okrucieństwo swego bóstwa za aksjomat ? Smutny

ZaKotem napisał(a):..ale ja nie wierzę także w ludzi cierpiących z tego powodu, że zostali zabici.
Znowu bujasz w obłokach..a tu Ziemia ! Cierpiących z tego powodu, że są zabijani. To zależy, czy umierasz bezboleśnie we śnie, czy niestety, mordowany w męczarniach.
Odpowiedz
#87
ZaKotem napisał(a): Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens. Zeus wprawdzie się mocno zdezaktualizował, bo z mody wyszedł, ale też ma wartość historyczną, bo moralność Zeusa jakoś odzwierciedlała moralność ludzi oddających mu cześć.
Tylko pytanie czy to moralność postaci wpływa na moralność wyznawców czy na odwrót, moralność postaci jest tylko odbiciem moralności wyznawców. A jeśli oba zjawiska zachodzą, to w jakich proporcjach.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#88
kmat napisał(a):Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens..moralność postaci jest tylko odbiciem moralności wyznawców..
Postać fikcyjna mściwego plemiennego bożka opisana w Biblii jest tylko odbiciem wierzeń i obyczajów jej starożytnych autorów. Dzisiaj nikomu nie przyszłoby do głowy, że utopienie niepełnosprawnego razem z psem czy kotem w Wiśle czy ukamieniowanie człowieka za zbieranie patyków w szabat jest czynem moralnym.
Odpowiedz
#89
ZaKotem,

okej, przyznaję że w poprzednim poście trochę zanadto się rozpędziłem, ale jednak chciałbym pociągnąć temat.

ZaKotem napisał(a): No nie. To już twoje autorskie bajania, nie biblijne. W biblijnym micie o Potopie nie ma nic o tym, co z potopionymi stało się po śmierci.

Ja tylko zauważę, że również nie pisałem nic o tym, co z potopionymi się stało po śmierci. Pisałem o strachu, czyli dodatkowym, raczej nieprzyjemnym uczuciu, które mogło ich śmierci towarzyszyć (mogło, bo rzeczywiście explicite nie jest to napisane we fragmencie Księgi Rodzaju opowiadającym o potopie, ale podobnie nie jest napisane, że uważali oni potop za zjawisko zupełnie naturalne - a nie karę boską chociażby).

Cytat:Co więcej, w tym i innych przypadkach, kiedy Jhwh postanowił kogoś osobiście uśmiercić, nie straszył zabijanego przedtem - on uważał swoją śmierć za naturalną. To tylko autor Biblii jako narrator wszechwiedzący wie, kto za tym stoi, sami "bezbożnicy" nie mieli pojęcia, że to Jhwh ich zabija.

No ale tutaj już się nie mogę zgodzić. Z całą pewnością nie znam wszystkich przypadków, gdy śmierć następowała pod inspiracją/przy aprobacie biblijnego Boga, ale nawet w przytoczonym przeze mnie wcześniej (w tym wątku) fragmencie Księgi Wyjścia możemy przeczytać
Cytat:25 I zatrzymał koła ich rydwanów, tak że z wielką trudnością mogli się naprzód posuwać. Egipcjanie krzyknęli: «Uciekajmy przed Izraelem, bo w jego obronie Pan walczy z Egipcjanami».
co dosyć wyraźnie sugeruje, że przez jakiś czas przed śmiercią pod wodami Morza Czerwonego Egipcjanie byli świadomi, co i kto stoi za ich zbliżającą się zagładą. Podobnie mogło być z ludźmi zalanymi przez potop, ale masz rację, trzymajmy się bardziej twardo tego, co napisano w świętej księdze żydów i chrześcijan.

Cytat:No właśnie, śmierć jak śmierć, każdego czeka. Jakby mnie Bóg zabił, na pewno nie miałbym o to do niego żalu. Jakby mnie zabił człowiek albo komar, to zresztą też nie. Rozumiem, że ateista ma prawo wierzyć w cokolwiek, co nie jest Bogiem, ale ja nie wierzę także w ludzi cierpiących z tego powodu, że zostali zabici.

No ale wróćmy do mojego pytania, tylko rozwińmy je trochę i doprecyzujmy bardziej, bo ja z tej odpowiedzi zadowolony nie jestem. Postaw siebie w sytuacji analogicznej do sytuacji człowieka, który w potopie miał zostać zgładzony (bawimy się w odczytywanie dosłowne). Żyjesz w zlaicyzowanej społeczeności niestroniącej od używek, narkotyków, rock'n'rolla, masturbacji, prezerwatyw i wolnej miłości - zepsucie moralne pełną gębą. Z dnia na dzień zaczyna padać mocny, ulewny, nieustający deszcz, który trwa tak długo, aż gruba warstwa wody nie pokryje wszystkich lądów na Ziemi, z najwyższymi szczytami włącznie - w końcu w Rdz 7 możemy przeczytać:
Cytat:11 W roku sześćsetnym życia Noego, w drugim miesiącu roku, siedemnastego dnia miesiąca, w tym właśnie dniu trysnęły z hukiem wszystkie źródła Wielkiej Otchłani i otworzyły się upusty nieba; 12 przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię. (...) 19 Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. 20 Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je. 21 Wszystkie istoty poruszające się na ziemi z ptactwa, bydła i innych zwierząt i z wszelkich jestestw, których było wielkie mnóstwo na ziemi, wyginęły wraz ze wszystkimi ludźmi.
Nie masz dostępu do żadnej technologii, która mogłaby cię przed potopem ocalić - czysty surwiwal w warunkach cywilizacyjnych semickich plemion. Oszacuj sobie zatem jak długo mniej-więcej byłbyś w takim scenariuszu przetrwać ty i twoi znajomi albo rodzina. Czy czułbyś jakikolwiek dyskomfort w takiej sytuacji, nawet przy założeniu że nie masz żadnej wiedzy o tym, skąd wziął się potop i dlaczego? Czy gdybyś jednak miał podejrzenia, że za potopem stoi wrogo nastawione ciebie bóstwo to poczułbyś ulgę, czy raczej jeszcze większą grozę? Czy oceniałbyś czyn takiej postaci jako moralny, raczej niewłaściwy, czy uznałbyś go mimo wszystko za całkowicie neutralny, nawet przy patrzeniu na to wszystko z boku? Co sądziłbyś o Bogu, który w taki sposób bawi się własnym stworzeniem? Czy nie byłoby ci żal samego siebie lub innych ludzi, w tym zupełnie niewinnych niemowląt albo zwierząt? Czy sam sposób takiej śmierci wydaje ci się na tyle mało zniechęcający, że gotów byłbyś wymienić na niego swoją potencjalną śmierć ze starości, choroby, albo wypadku przy pracy? No i czy nie czułbyś żadnego dyskomfortu z samego tylko powodu, że to się dzieje teraz, w tej chwili, i że wszystkie twoje plany zostaną wkrótce zalane razem z resztą ciała?

Pytam z autentycznej i nieuszczypliwej ciekawości, a ta cała emocjonalna otoczka ma za zadanie skierować pytanie w kierunku empatii, która jest jedną z głównych składowych konstytuujących to, co moralnością nazywamy. Natomiast wiem, że piszę z osobą o poglądach niestandardowych, bo nie sądzę aby wielu się zgodziło, że nagłe unicestwienie zdrowej, dorosłej osoby ludzkiej, nawet w zupełnie izolowanych warunkach, jest czynem moralnie obojętnym.

Cytat:Ależ bardzo prosto - uznają, że wobec prymitywnych dzikusów Bóg zachowuje się jak przystało na Wielkiego Najpotężniejszego Dzikusa, a wobec filozofów zachowuje się jak Najmądrzejszy z Filozofów. Nikt więc, spotykając Boga, nie czuje się zniesmaczony, myśląc "o Boże, ale z tego Boga dzikus", albo przeciwnie "to jakiś wykształciuch bez jaj pierdolony, a to chuj z nim, satan pany jezus żydy".

Tylko dla mnie to właśnie nie jest proste, co znaczy, że do mnie w ogóle nie przemawia - może o wrażliwość chodzi. Ja ciągle nie jestem w stanie pogodzić płytkiej moim zdaniem postaci biblijnego Boga, który pomaga w bitwach wybranej grupce koczowników, domaga się czci i ofiar ze zwierząt z transcendentnym Absolutem, który miałby jednocześnie być źródłem jakiejś uniwersalnej moralności - stąd mnie raczej interesuje co ta bardziej filozoficzna strona ma do powiedzenia. Sparafrazuję - spotykam Boga (bo w końcu to podobno jego słowo) i coś we mnie krzyczy: "O Boże, ale z tego Boga dzikus!". A też lubię o tym pisać, bo widzę przecież inteligentnych teistów i na samym tym forum, i naprawdę bardzo mnie ciekawi jak oni to wszystko kleją i zszywają, że dla nich wygląda ładnie - jeśli zaś ich stanowisko by brzmiało "to rzeczywiście jest mniej spójne niż światopogląd x" to też dobrze, bo ja wtedy się chętniej za tą drugą stroną opowiem, a lubię, jak pod nogami jest bardziej twardo.
Odpowiedz
#90
kmat napisał(a): Tylko pytanie czy to moralność postaci wpływa na moralność wyznawców czy na odwrót, moralność postaci jest tylko odbiciem moralności wyznawców. A jeśli oba zjawiska zachodzą, to w jakich proporcjach.

Jestem dość święcie przekonany, że istnieje sprzężenie zwrotne. Gdyby było inaczej, gdyby mity były tylko "odbiciem" obiektywnie istniejącej w społeczeństwie moralności, to przewagę ewolucyjną mieliby ludzie niezajmujący się pierdołami i opowieściami, tylko czymś pożytecznym (dla siebie) i w efekcie powstałyby społeczeństwa pozbawione mitów. Tymczasem takich nie było i nie ma. Mity zapewne służą do reprodukcji kulturowej, czyli po prostu do wychowywania dzieci na kompatybilne do zastanej kultury.

Puszczyk napisał(a): No ale wróćmy do mojego pytania, tylko rozwińmy je trochę i doprecyzujmy bardziej, bo ja z tej odpowiedzi zadowolony nie jestem. Postaw siebie w sytuacji analogicznej do sytuacji człowieka, który w potopie miał zostać zgładzony (bawimy się w odczytywanie dosłowne)....
Nie masz dostępu do żadnej technologii, która mogłaby cię przed potopem ocalić - czysty surwiwal w warunkach cywilizacyjnych semickich plemion. Oszacuj sobie zatem jak długo mniej-więcej byłbyś w takim scenariuszu przetrwać ty i twoi znajomi albo rodzina. Czy czułbyś jakikolwiek dyskomfort w takiej sytuacji, nawet przy założeniu że nie masz żadnej wiedzy o tym, skąd wziął się potop i dlaczego?
Oczywiście, że czułbym, jak każdy człowiek w sytuacji katastrofy. Natomiast należy zapytać "czy czułbym się lepiej, gdyby potopu nie było?". Np. gdyby moja rodzina została napadnięta przez wrogi klan, który przed zabiciem nas i spaleniem chat zafundowałby jeszcze jakieś kreatywne tortury? Przecież jeśli bierzemy się do oceny moralnej mitu, to musimy wziąć pod uwagę cały świat przedstawiony, a nie tylko fragment. A przecież przed Potopem "wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe". I wyobraźmy sobie co za wielką niegodziwość i złe usposobienie uznawali barbarzyńcy, którzy zwyczajne ludobójstwo na wojnie uważali za w zasadzie godziwe, a faceta dającego swoją żonę do gwałcenia zbójom za dobrze usposobionego. Jeśli nawet według takich standardów przedpotopowcy wychodzili na niegodziwych, to przecież śmierć w powodzi była jednym z milszych końców, jakie mogły człowieka spotkać w takim świecie.

Cytat:Czy gdybyś jednak miał podejrzenia, że za potopem stoi wrogo nastawione ciebie bóstwo to poczułbyś ulgę, czy raczej jeszcze większą grozę? Czy oceniałbyś czyn takiej postaci jako moralny, raczej niewłaściwy, czy uznałbyś go mimo wszystko za całkowicie neutralny, nawet przy patrzeniu na to wszystko z boku?
Wydaje mi się, że gdybym był barbarzyńcą z późnego neolitu, dla którego normalną sprawą jest splądrowanie komuś wioski, zabicie mężczyzn powyżej dziesiątego roku życia i zabranie kobiet w takimże wieku na nałożnice, to boga, który z kolei mnie i moich ludzi zabija, uznałbym po prostu za potężniejszą, doskonalszą wersję siebie. A moją ostatnią myślą byłoby "kurna chata, chciałbym być w jego drużynie!"

Cytat:Tylko dla mnie to właśnie nie jest proste, co znaczy, że do mnie w ogóle nie przemawia - może o wrażliwość chodzi. Ja ciągle nie jestem w stanie pogodzić płytkiej moim zdaniem postaci biblijnego Boga, który pomaga w bitwach wybranej grupce koczowników, domaga się czci i ofiar ze zwierząt z transcendentnym Absolutem, który miałby jednocześnie być źródłem jakiejś uniwersalnej moralności - stąd mnie raczej interesuje co ta bardziej filozoficzna strona ma do powiedzenia.
To wszystko zależy, co rozumiemy przez wyrażenie "uniwersalna moralność". Jeśli "uniwersalna moralność" to ma być jakiś zestaw zachowań, prawo, które obowiązuje każdego w każdym czasie i miejscu - no to Biblia poprzez ukazanie ewolucji kulturowej Izraela właśnie wyraźnie i jednoznacznie wykazuje, że czegoś takiego Jhwh nie stworzył. Jeśli więc ktoś ma takie właśnie wymagania, musi być Bogiem zawiedziony.

Natomiast ewolucja kulturowa przedstawiona w Biblii ukazuje prawidłowość zmniejszania się agresji międzyludzkiej z biegiem czasu. W pierwszym przedstawionym konflikcie, kiedy Kain zabił Abla, w wojnie między ludźmi zginęła 1/4 ludzkości. Potem już coraz mniej. Według Biblii oczywiście to Bóg kieruje historią, wychodzi więc na to, że "uniwersalna moralność", którą Bóg tworzy, to po prostu ciągłe dążenie do zmniejszenia agresji międzyludzkiej w stosunku do stanu zastanego. Każdy przedstawiony w Biblii konflikt "prawych" z "nieprawymi" przedstawia "prawych" jako mniej agresywnych niż "nieprawi", nawet jeśli z naszego, XXI-wiecznego punktu widzenia jedni i drudzy to wciąż dzicy. Bóg jednak nie jest kreacjonistą, tylko hodowcą ludzi (pasterzem) który za pomocą doboru hodowlanego przeznacza do dalszego rozrodu jednostki bardziej cywilizowane od swych pobratymców.
Odpowiedz
#91
Tak mi jeszcze coś przyszło do głowy. W ST mamy właściwie dwa systemy etyczne, jeden w księgach proroczych, drugi w księgach historycznych. Jahwe Izajasza czy Jeremiasza, któremu obrzydły dymy z całopaleń, bo złe ludzie robią krzywdę wdowie i sierocie (czy jak to szło), jest dużo sympatyczniejszy od Jahwe Mojżesza czy Jozuego, który decyduje, że dziewice Amalekitów można zgwałcić, ale dziewice Kananejczyków to już tylko wyrżnąć. A teraz co jest ciekawe: księgi prorocze są starsze, jeszcze sprzed niewoli babilońskiej, a historyczne młodsze, to dokonane przez kapłanów po powrocie do Judei kompilacje. Ewolucja starotestamentowej religijności to w tym okresie regres (progres widać dopiero w księgach machabejskich).
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#92
kmat napisał(a): Tak mi jeszcze coś przyszło do głowy. W ST mamy właściwie dwa systemy etyczne, jeden w księgach proroczych, drugi w księgach historycznych. Jahwe Izajasza czy Jeremiasza, któremu obrzydły dymy z całopaleń, bo złe ludzie robią krzywdę wdowie i sierocie (czy jak to szło), jest dużo sympatyczniejszy od Jahwe Mojżesza czy Jozuego, który decyduje, że dziewice Amalekitów można zgwałcić, ale dziewice Kananejczyków to już tylko wyrżnąć. A teraz co jest ciekawe: księgi prorocze są starsze, jeszcze sprzed niewoli babilońskiej, a historyczne młodsze, to dokonane przez kapłanów po powrocie do Judei kompilacje. Ewolucja starotestamentowej religijności to w tym okresie regres (progres widać dopiero w księgach machabejskich).

Księgi historyczne może i były spisane później, ale wydarzenia w nich opisane są wcześniejsze. A to oznacza, że jeszcze przed ich zapisaniem w kanonicznej formie musiały istnieć ich dawne wersje. Być może nawet niepisane, lecz ustne, ale zapamiętane w postaci recytacji, równie trwałej, jak pismo. A także źródła pisane innych, ale pokrewnych ludów. Spisanie tych ksiąg było w istocie tylko kompilacją dzieł dawniejszych, a nie wymyślaniem od początku, przedstawiają więc nie tylko fakty (i mity) ale także oddają nastawienie pierwotnych twórców tych historii.
Odpowiedz
#93
ZaKotem napisał(a): Księgi historyczne może i były spisane później, ale wydarzenia w nich opisane są wcześniejsze. A to oznacza, że jeszcze przed ich zapisaniem w kanonicznej formie musiały istnieć ich dawne wersje. Być może nawet niepisane, lecz ustne, ale zapamiętane w postaci recytacji, równie trwałej, jak pismo. A także źródła pisane innych, ale pokrewnych ludów. Spisanie tych ksiąg było w istocie tylko kompilacją dzieł dawniejszych, a nie wymyślaniem od początku, przedstawiają więc nie tylko fakty (i mity) ale także oddają nastawienie pierwotnych twórców tych historii.
Nieuprawniony wniosek. Owszem, wydarzenia były wcześniejsze. Ale wcale nie musiała tu być przekazana jakaś wcześniejsza forma moralności z czasów tych wydarzeń. Spójrzmy przykładowo na opery Wagnera z cyklu Pierścień Nibelunga. Bazują na folklorystycznej Pieśni o Nibelungach będącej echem autentycznych wydarzeń z V wieku. Czy jednak niosą jakąś realną informację o etyce plemion germańskich z czasów najazdów Hunów? Żadnej. Niosą jednak całkiem konkretne informacje o tendencjach etycznych w niemieckim romantyzmie Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#94
ZaKotem napisał(a):Księgi historyczne może i były spisane później, ale wydarzenia w nich opisane są wcześniejsze. .. przedstawiają więc nie tylko fakty (i mity) ale także oddają nastawienie pierwotnych twórców tych historii.

Czy rzeczywiście przedstawiają fakty?  Bo mity i nastawienie bajkopisarskie autorów prezentują z całą pewnością. Fakty giną tu w zalewie mitologii i propagandy.  Kroniki biblijne zawierają wiele elementów fikcyjnych ( czytaj kłamstw ).

Na przykład olbrzymia ilość złota zgromadzona przez Dawida na budowę świątyni (lKm 22,14; 29,l-9)9, niewiarygodnie wielka liczebność wojsk izraelskich i judejskich (2Krn 13,2), jak też liczba jeńców pojmanych przez Judejczyków(2Krn 28,8-15) są nieprawdziwe. Kroniki zawierają też fikcyjne modlitwy i mowy, przypisane przez Kronikarza różnym królom i prorokom, które nie miały miejsca w rzeczywistości (przynajmniej nie w formie i treści podanej w Księdze), na przykład: mowy i modlitwa Dawida (IKrn 21,7-16; 28,2-10; 29,1-5.10-19), mowa Abiasza (2Krn 13,4-12), modlitwa Jozafata (2Krn 20,5-12) i mowa Ezechiasza (2Krn 29,5-11;30,6-9).

Różnego rodzaju przekłamania, wyolbrzymienia liczb można odnaleźć w całej Biblii Hebrajskiej, nie wyłączając najwcześniejszych biblijnych ksiąg historycznych oraz wielu starożytnych dokumentach Bliskiego Wschodu i basenu Morza Śródziemnego. W większości, jeśli nie we wszystkich  przypadkach przekłamania (oszustwa) dokonane przez starożytnych pisarzy biblijnych skłaniają  do zakwestionowania ich zdolności do zgodnej z prawdą oceny rzeczywistości. Nie kwestionuje się natomiast tej twórczości jako gatunku literackiego.
Odpowiedz
#95
Ogólnie imperium Dawida i Salomona to bajka. Coś takiego musieliby w Egipcie i Mezopotamii zauważyć. Świątynia Dawida to w zasadzie opis świątyni perskiej. Zresztą, biorąc pod uwagę, że na terenach Judy żyło wtedy bardzo niewiele osób, a Jerozolima była malutka, to nie było nawet na tę świątynię miejsca.
Co tam jakiś kontakt z rzeczywistością ma: Hebrajczycy to jakieś echo Habiru, którzy stali się dominującą siłą w Lewancie, aczkolwiek ewidentnie jeszcze za czasów Kananejskich. Wspomniani raz w pięcioksięgu Zuzyci poprzedzający Moabitów w Zajordaniu to zapewne znani Egipcjanom Szasu. Choryci poprzedzający Edomitów w Edomie korespondują z egipskim terminem Kharu oznaczającym te tereny. Filistyni faktycznie byli z okolic Grecji (Kaftor to Kreta) i upowszechnili żelazo. Dan faktycznie nazywało się kiedyś Laisz. Anakici mogą być odbiciem mykeńskiego tytułu wanaks - król (kontakt z rzeczywistością równie głęboki, co polskie olbrzym, oryginalnie oznaczające Awara). Itp, itd..
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#96
Lamed napisał(a): Czy rzeczywiście przedstawiają fakty?  Bo mity i nastawienie bajkopisarskie autorów prezentują z całą pewnością. Fakty giną tu w zalewie mitologii i propagandy.  Kroniki biblijne zawierają wiele elementów fikcyjnych ( czytaj kłamstw ).

Oczywiście. Tak jak wszystkie inne kroniki. Wincenty Kadłubek na przykład pisał o smoku wawelskim i o cudach z ciałem biskupa Stanisława. Biblia jednak nie ma być źródłem obiektywnej wiedzy historycznej, ale jest opowieścią moralną. Nie jest istotne, czy król Dawid miał tysiąc rydwanów, czy dziewięć używanych z egipskiego demobilu. Cuda-wianki mają tylko podkreślić to, że Bogu się jego rządy podobały, a istotne dla czytelnika ma być to, dlaczego się podobały.
Odpowiedz
#97
ZaKotem napisał(a): Cuda-wianki mają tylko podkreślić to, że Bogu się jego rządy podobały, a istotne dla czytelnika ma być to, dlaczego się podobały.
Ale to nie jest informatywne o moralności z czasów Dawida (jeśli ten w ogóle istniał). To informuje jedynie o tym, co chcieli autorzy tekstu, aby było uważane za moralne. Czyli jakaś frakcja kapłanów po powrocie z Babilonii.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#98
Lamed napisał(a):  Czy pasożyty są dobre ?

Tak samo jak Ty w rozpoznawaniu ŚJ Oczko
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#99
Odpowiedz
freeman napisał(a):Tak samo jak Ty w rozpoznawaniu ŚJ Oczko
Piszesz tak samo jak oni. Dlaczego Twoja wiara bez dowodów jest dobra ?  Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości