[kmat]

O czym jest ten temat? Biblia jakiś kontakt z rzeczywistością historyczną załapała gdzieś w okolicy połowy ksiąg królewskich. Dyskusja o moralności Jahwego topiącego ludzi ma tyle sensu, co dyskusja o moralności Zeusa gwałcącego Niobe.

[ZaKotem]

Topienie ludzi, kobiet, dzieci i zwierząt nie jest okrucieństwem ? W którym Kosmosie ?

W każdym, jaki znam. Jaka jest alternatywa do bycia utopionym w potopie? Śmierć w wyniku zabójstwa, z głodu, z powodu niewydolności żywotnych organów... sporo możliwości, ale na jakiej zasadzie przyjmujesz, że utopienie jest gorsze od większości z nich? Mówiąc krótko, nie bardzo widzę, pod jakim względem mieszkańcy świata rządzonego przez spuszczającego potop Jhwh mają się gorzej od mieszkańców świata bezbożnego, w którym ja żyję.

---

O czym jest ten temat? Biblia jakiś kontakt z rzeczywistością historyczną załapała gdzieś w okolicy połowy ksiąg królewskich.  Dyskusja o moralności Jahwego topiącego ludzi ma tyle sensu, co dyskusja o moralności Zeusa gwałcącego Niobe.

Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens. Zeus wprawdzie się mocno zdezaktualizował, bo z mody wyszedł, ale też ma wartość historyczną, bo moralność Zeusa jakoś odzwierciedlała moralność ludzi oddających mu cześć.

[Puszczyk]

O czym jest ten temat? Biblia jakiś kontakt z rzeczywistością historyczną załapała gdzieś w okolicy połowy ksiąg królewskich.  Dyskusja o moralności Jahwego topiącego ludzi ma tyle sensu, co dyskusja o moralności Zeusa gwałcącego Niobe.

A znasz kogoś, kto uważa Zeusa za wszechmocnego, wszechobecnego i wszechwiedzącego Boga? Za transcendentny Absolut, wzór miłosierdzia i istotę moralnie doskonałą, która jednocześnie moralność konstytuuje w ogóle? Moim zdaniem ten wątek jest w dużej mierze o dychotomii chrześcijańskiego Boga, wynikającej z niej schizofrenii jego wyznawców (stanowiących jednak najliczniejszą taką grupę na świecie) i o tym, jak radzą sobie oni z tym - moim zdaniem zdecydowanie problematycznym - sklejeniem myśli żydowskich nomadów i greckich filozofów.

---

W każdym, jaki znam. Jaka jest alternatywa do bycia utopionym w potopie? Śmierć w wyniku zabójstwa, z głodu, z powodu niewydolności żywotnych organów... sporo możliwości, ale na jakiej zasadzie przyjmujesz, że utopienie jest gorsze od większości z nich? Mówiąc krótko, nie bardzo widzę, pod jakim względem mieszkańcy świata rządzonego przez spuszczającego potop Jhwh mają się gorzej od mieszkańców świata bezbożnego, w którym ja żyję.

No ale jednak śmierć przez utopienie i spędzenie ostatnich chwil życia w walce o przetrwanie, jednocześnie czując na sobie gniew jedynego Boga i strach przed tym, co może ich spotkać po śmierci (fakt zalania ich za grzeszność i moralne zepsucie raczej świetlanej przyszłości im nie wróżył) do najprzyjemniejszych sposobów na pożegnanie się z tym światem nie należy. Podobnie jak np. rozszarpanie przez niedźwiedzie. Rozumiem co masz na myśli, ale czy gdyby nikt z tego powodu nie uznał uszczerbku na psychice, to nie miałbyś żadnego problemu z tym, aby w taki sposób również zakończyło się twoje życie (nawet w tym momencie), bo i tak kiedyś umrzesz w wypadku samochodowym albo na starość w konwulsjach i będąc niespełna władz umysłowych?

[Lamed]

A co do ludobójstwa i innych niemoralnych czynów, to są one dziełem wyłącznie człowieka.

Oh, Wait ! A co ze skrajnie zimnym lub skrajnie gorącym klimatem, epidemiami zakaźnych chorób, trzęsieniami Ziemi, erupcjami wulkanów, pożarami, suszami i powodziami, huraganami, sztormami i tsunami, klęskami nieurodzaju, ofiarami lwów, tygrysów, rekinów, węży, skorpionów, jadowitych pająków i os, piranii i pasożytów ? Co ze wścieklizną, boreliozą od kleszczy, co z  nowotworami i padaczką ?  A co powiemy o chorych i kalekich cierpiących małych dzieciach, katowanych przez swą ułomność już od urodzenia ? Co powiemy o samym  świecie przyrody, gdzie silniejszy zjada słabszego ?

Zamiast wymieniać w nieskończoność miliony chorób, zwróćmy uwagę na jeden tylko przykład. Czy np. pasożyty są dziełem człowieka ? Jak uważasz ? Jak Ci to tłumaczy macierzysta strona  JW.Org ? Czy pasożyty są dobre ? Co mówi o tym Biblia, Twój najwyższy autorytet ?

BTW. Zignorowałeś całkowicie moje poprzednie pytanie o moralność głównej postaci biblijnej. Tu nie jest Sala Królestwa, tylko forum dyskusyjne. Po takim przejawie lekceważenia powinienem całkowicie zignorować Twój kolejny post.

[ZaKotem]

Moim zdaniem ten wątek jest w dużej mierze o dychotomii chrześcijańskiego Boga, wynikającej z niej schizofrenii jego wyznawców (stanowiących jednak najliczniejszą taką grupę na świecie) i o tym, jak radzą sobie oni z tym - moim zdaniem zdecydowanie problematycznym - sklejeniem myśli żydowskich nomadów i greckich filozofów.

Ależ bardzo prosto - uznają, że wobec prymitywnych dzikusów Bóg zachowuje się jak przystało na Wielkiego Najpotężniejszego Dzikusa, a wobec filozofów zachowuje się jak Najmądrzejszy z Filozofów. Nikt więc, spotykając Boga, nie czuje się zniesmaczony, myśląc "o Boże, ale z tego Boga dzikus", albo przeciwnie "to jakiś wykształciuch bez jaj pierdolony, a to chuj z nim, satan pany jezus żydy".

---

No ale jednak śmierć przez utopienie i spędzenie ostatnich chwil życia w walce o przetrwanie, jednocześnie czując na sobie gniew jedynego Boga i strach przed tym, co może ich spotkać po śmierci (fakt zalania ich za grzeszność i moralne zepsucie raczej świetlanej przyszłości im nie wróżył) do najprzyjemniejszych sposobów na pożegnanie się z tym światem nie należy.

No nie. To już twoje autorskie bajania, nie biblijne. W biblijnym micie o Potopie nie ma nic o tym, co z potopionymi stało się po śmierci. Co więcej, w tym i innych przypadkach, kiedy Jhwh postanowił kogoś osobiście uśmiercić, nie straszył zabijanego przedtem - on uważał swoją śmierć za naturalną. To tylko autor Biblii jako narrator wszechwiedzący wie, kto za tym stoi, sami "bezbożnicy" nie mieli pojęcia, że to Jhwh ich zabija.

Podobnie jak np. rozszarpanie przez niedźwiedzie. Rozumiem co masz na myśli, ale czy gdyby nikt z tego powodu nie uznał uszczerbku na psychice, to nie miałbyś żadnego problemu z tym, aby w taki sposób również zakończyło się twoje życie (nawet w tym momencie), bo i tak kiedyś umrzesz w wypadku samochodowym albo na starość w konwulsjach i będąc niespełna władz umysłowych?

No właśnie, śmierć jak śmierć, każdego czeka. Jakby mnie Bóg zabił, na pewno nie miałbym o to do niego żalu. Jakby mnie zabił człowiek albo komar, to zresztą też nie. Rozumiem, że ateista ma prawo wierzyć w cokolwiek, co nie jest Bogiem, ale ja nie wierzę także w ludzi cierpiących z tego powodu, że zostali zabici.

[Lamed]

W każdym, jaki znam. Jaka jest alternatywa do bycia utopionym w potopie? Śmierć w wyniku zabójstwa, z głodu, z powodu niewydolności żywotnych organów... sporo możliwości, ale na jakiej zasadzie przyjmujesz, że utopienie jest gorsze od większości z nich? Mówiąc krótko, nie bardzo widzę, pod jakim względem mieszkańcy świata rządzonego przez spuszczającego potop Jhwh mają się gorzej od mieszkańców świata bezbożnego, w którym ja żyję..
Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens..

Jaka mogła być moralność dzikich i prymitywnych ludzi z epoki brązu ? Jak to możliwe, że ta barbarzyńska "moralność" może mieć po tysiącach lat wpływ na etykę dzisiejszą ? Czym jest okrucieństwo ? Według definicji słownikowej PWN :
Okrucieństwo:
1. skłonność do znęcania się.
2. czyn okrutny, budzący grozę.

Okrucieństwo Jehowy w potopie wcale nie jest wyjątkowe, ponieważ inne formy katowania ludzi i zwierząt przez stworzony przez niego "dobry świat" wywołują podobne cierpienia jak potop. Niedoskonałość i partactwo tego "stwórcy" powoduje w rezultacie cierpienia i śmierć ciała.

Okrucieństwo głównej postaci biblijnej nie ulega najmniejszej wątpliwości . Teraz zastanówmy się lepiej nad popieraniem okrucieństwa przez starożytnych twórców tej postaci na kartach Biblii. Dlaczego przyjęli oni okrucieństwo swego bóstwa za aksjomat ?

---

..ale ja nie wierzę także w ludzi cierpiących z tego powodu, że zostali zabici.

Znowu bujasz w obłokach..a tu Ziemia ! Cierpiących z tego powodu, że są zabijani. To zależy, czy umierasz bezboleśnie we śnie, czy niestety, mordowany w męczarniach.

[kmat]

Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens. Zeus wprawdzie się mocno zdezaktualizował, bo z mody wyszedł, ale też ma wartość historyczną, bo moralność Zeusa jakoś odzwierciedlała moralność ludzi oddających mu cześć.

Tylko pytanie czy to moralność postaci wpływa na moralność wyznawców czy na odwrót, moralność postaci jest tylko odbiciem moralności wyznawców. A jeśli oba zjawiska zachodzą, to w jakich proporcjach.

[Lamed]

Moralność postaci fikcyjnej, jeśli jest dość popularna, wpływa na moralność prawdziwych ludzi, więc jak najbardziej ma to sens..moralność postaci jest tylko odbiciem moralności wyznawców..

Postać fikcyjna mściwego plemiennego bożka opisana w Biblii jest tylko odbiciem wierzeń i obyczajów jej starożytnych autorów. Dzisiaj nikomu nie przyszłoby do głowy, że utopienie niepełnosprawnego razem z psem czy kotem w Wiśle czy ukamieniowanie człowieka za zbieranie patyków w szabat jest czynem moralnym.

[Puszczyk]

ZaKotem,

okej, przyznaję że w poprzednim poście trochę zanadto się rozpędziłem, ale jednak chciałbym pociągnąć temat.

No nie. To już twoje autorskie bajania, nie biblijne. W biblijnym micie o Potopie nie ma nic o tym, co z potopionymi stało się po śmierci.

Ja tylko zauważę, że również nie pisałem nic o tym, co z potopionymi się stało po śmierci. Pisałem o strachu, czyli dodatkowym, raczej nieprzyjemnym uczuciu, które mogło ich śmierci towarzyszyć (mogło, bo rzeczywiście explicite nie jest to napisane we fragmencie Księgi Rodzaju opowiadającym o potopie, ale podobnie nie jest napisane, że uważali oni potop za zjawisko zupełnie naturalne - a nie karę boską chociażby).

Co więcej, w tym i innych przypadkach, kiedy Jhwh postanowił kogoś osobiście uśmiercić, nie straszył zabijanego przedtem - on uważał swoją śmierć za naturalną. To tylko autor Biblii jako narrator wszechwiedzący wie, kto za tym stoi, sami "bezbożnicy" nie mieli pojęcia, że to Jhwh ich zabija.

No ale tutaj już się nie mogę zgodzić. Z całą pewnością nie znam wszystkich przypadków, gdy śmierć następowała pod inspiracją/przy aprobacie biblijnego Boga, ale nawet w przytoczonym przeze mnie wcześniej (w tym wątku) fragmencie Księgi Wyjścia możemy przeczytać

25 I zatrzymał koła ich rydwanów, tak że z wielką trudnością mogli się naprzód posuwać. Egipcjanie krzyknęli: «Uciekajmy przed Izraelem, bo w jego obronie Pan walczy z Egipcjanami».

co dosyć wyraźnie sugeruje, że przez jakiś czas przed śmiercią pod wodami Morza Czerwonego Egipcjanie byli świadomi, co i kto stoi za ich zbliżającą się zagładą. Podobnie mogło być z ludźmi zalanymi przez potop, ale masz rację, trzymajmy się bardziej twardo tego, co napisano w świętej księdze żydów i chrześcijan.

No właśnie, śmierć jak śmierć, każdego czeka. Jakby mnie Bóg zabił, na pewno nie miałbym o to do niego żalu. Jakby mnie zabił człowiek albo komar, to zresztą też nie. Rozumiem, że ateista ma prawo wierzyć w cokolwiek, co nie jest Bogiem, ale ja nie wierzę także w ludzi cierpiących z tego powodu, że zostali zabici.

No ale wróćmy do mojego pytania, tylko rozwińmy je trochę i doprecyzujmy bardziej, bo ja z tej odpowiedzi zadowolony nie jestem. Postaw siebie w sytuacji analogicznej do sytuacji człowieka, który w potopie miał zostać zgładzony (bawimy się w odczytywanie dosłowne). Żyjesz w zlaicyzowanej społeczeności niestroniącej od używek, narkotyków, rock'n'rolla, masturbacji, prezerwatyw i wolnej miłości - zepsucie moralne pełną gębą. Z dnia na dzień zaczyna padać mocny, ulewny, nieustający deszcz, który trwa tak długo, aż gruba warstwa wody nie pokryje wszystkich lądów na Ziemi, z najwyższymi szczytami włącznie - w końcu w Rdz 7 możemy przeczytać:

11 W roku sześćsetnym życia Noego, w drugim miesiącu roku, siedemnastego dnia miesiąca, w tym właśnie dniu trysnęły z hukiem wszystkie źródła Wielkiej Otchłani i otworzyły się upusty nieba; 12 przez czterdzieści dni i przez czterdzieści nocy padał deszcz na ziemię. (...) 19 Wody bowiem podnosiły się coraz bardziej nad ziemię, tak że zakryły wszystkie góry wysokie, które były pod niebem. 20 Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je. 21 Wszystkie istoty poruszające się na ziemi z ptactwa, bydła i innych zwierząt i z wszelkich jestestw, których było wielkie mnóstwo na ziemi, wyginęły wraz ze wszystkimi ludźmi.

Nie masz dostępu do żadnej technologii, która mogłaby cię przed potopem ocalić - czysty surwiwal w warunkach cywilizacyjnych semickich plemion. Oszacuj sobie zatem jak długo mniej-więcej byłbyś w takim scenariuszu przetrwać ty i twoi znajomi albo rodzina. Czy czułbyś jakikolwiek dyskomfort w takiej sytuacji, nawet przy założeniu że nie masz żadnej wiedzy o tym, skąd wziął się potop i dlaczego? Czy gdybyś jednak miał podejrzenia, że za potopem stoi wrogo nastawione ciebie bóstwo to poczułbyś ulgę, czy raczej jeszcze większą grozę? Czy oceniałbyś czyn takiej postaci jako moralny, raczej niewłaściwy, czy uznałbyś go mimo wszystko za całkowicie neutralny, nawet przy patrzeniu na to wszystko z boku? Co sądziłbyś o Bogu, który w taki sposób bawi się własnym stworzeniem? Czy nie byłoby ci żal samego siebie lub innych ludzi, w tym zupełnie niewinnych niemowląt albo zwierząt? Czy sam sposób takiej śmierci wydaje ci się na tyle mało zniechęcający, że gotów byłbyś wymienić na niego swoją potencjalną śmierć ze starości, choroby, albo wypadku przy pracy? No i czy nie czułbyś żadnego dyskomfortu z samego tylko powodu, że to się dzieje teraz, w tej chwili, i że wszystkie twoje plany zostaną wkrótce zalane razem z resztą ciała?

Pytam z autentycznej i nieuszczypliwej ciekawości, a ta cała emocjonalna otoczka ma za zadanie skierować pytanie w kierunku empatii, która jest jedną z głównych składowych konstytuujących to, co moralnością nazywamy. Natomiast wiem, że piszę z osobą o poglądach niestandardowych, bo nie sądzę aby wielu się zgodziło, że nagłe unicestwienie zdrowej, dorosłej osoby ludzkiej, nawet w zupełnie izolowanych warunkach, jest czynem moralnie obojętnym.

---

Ależ bardzo prosto - uznają, że wobec prymitywnych dzikusów Bóg zachowuje się jak przystało na Wielkiego Najpotężniejszego Dzikusa, a wobec filozofów zachowuje się jak Najmądrzejszy z Filozofów. Nikt więc, spotykając Boga, nie czuje się zniesmaczony, myśląc "o Boże, ale z tego Boga dzikus", albo przeciwnie "to jakiś wykształciuch bez jaj pierdolony, a to chuj z nim, satan pany jezus żydy".

Tylko dla mnie to właśnie nie jest proste, co znaczy, że do mnie w ogóle nie przemawia - może o wrażliwość chodzi. Ja ciągle nie jestem w stanie pogodzić płytkiej moim zdaniem postaci biblijnego Boga, który pomaga w bitwach wybranej grupce koczowników, domaga się czci i ofiar ze zwierząt z transcendentnym Absolutem, który miałby jednocześnie być źródłem jakiejś uniwersalnej moralności - stąd mnie raczej interesuje co ta bardziej filozoficzna strona ma do powiedzenia. Sparafrazuję - spotykam Boga (bo w końcu to podobno jego słowo) i coś we mnie krzyczy: "O Boże, ale z tego Boga dzikus!". A też lubię o tym pisać, bo widzę przecież inteligentnych teistów i na samym tym forum, i naprawdę bardzo mnie ciekawi jak oni to wszystko kleją i zszywają, że dla nich wygląda ładnie - jeśli zaś ich stanowisko by brzmiało "to rzeczywiście jest mniej spójne niż światopogląd x" to też dobrze, bo ja wtedy się chętniej za tą drugą stroną opowiem, a lubię, jak pod nogami jest bardziej twardo.

[ZaKotem]

Tylko pytanie czy to moralność postaci wpływa na moralność wyznawców czy na odwrót, moralność postaci jest tylko odbiciem moralności wyznawców. A jeśli oba zjawiska zachodzą, to w jakich proporcjach.

Jestem dość święcie przekonany, że istnieje sprzężenie zwrotne. Gdyby było inaczej, gdyby mity były tylko "odbiciem" obiektywnie istniejącej w społeczeństwie moralności, to przewagę ewolucyjną mieliby ludzie niezajmujący się pierdołami i opowieściami, tylko czymś pożytecznym (dla siebie) i w efekcie powstałyby społeczeństwa pozbawione mitów. Tymczasem takich nie było i nie ma. Mity zapewne służą do reprodukcji kulturowej, czyli po prostu do wychowywania dzieci na kompatybilne do zastanej kultury.

---

No ale wróćmy do mojego pytania, tylko rozwińmy je trochę i doprecyzujmy bardziej, bo ja z tej odpowiedzi zadowolony nie jestem. Postaw siebie w sytuacji analogicznej do sytuacji człowieka, który w potopie miał zostać zgładzony (bawimy się w odczytywanie dosłowne)....
Nie masz dostępu do żadnej technologii, która mogłaby cię przed potopem ocalić - czysty surwiwal w warunkach cywilizacyjnych semickich plemion. Oszacuj sobie zatem jak długo mniej-więcej byłbyś w takim scenariuszu przetrwać ty i twoi znajomi albo rodzina. Czy czułbyś jakikolwiek dyskomfort w takiej sytuacji, nawet przy założeniu że nie masz żadnej wiedzy o tym, skąd wziął się potop i dlaczego?

Oczywiście, że czułbym, jak każdy człowiek w sytuacji katastrofy. Natomiast należy zapytać "czy czułbym się lepiej, gdyby potopu nie było?". Np. gdyby moja rodzina została napadnięta przez wrogi klan, który przed zabiciem nas i spaleniem chat zafundowałby jeszcze jakieś kreatywne tortury? Przecież jeśli bierzemy się do oceny moralnej mitu, to musimy wziąć pod uwagę cały świat przedstawiony, a nie tylko fragment. A przecież przed Potopem "wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe". I wyobraźmy sobie co za wielką niegodziwość i złe usposobienie uznawali barbarzyńcy, którzy zwyczajne ludobójstwo na wojnie uważali za w zasadzie godziwe, a faceta dającego swoją żonę do gwałcenia zbójom za dobrze usposobionego. Jeśli nawet według takich standardów przedpotopowcy wychodzili na niegodziwych, to przecież śmierć w powodzi była jednym z milszych końców, jakie mogły człowieka spotkać w takim świecie.

Czy gdybyś jednak miał podejrzenia, że za potopem stoi wrogo nastawione ciebie bóstwo to poczułbyś ulgę, czy raczej jeszcze większą grozę? Czy oceniałbyś czyn takiej postaci jako moralny, raczej niewłaściwy, czy uznałbyś go mimo wszystko za całkowicie neutralny, nawet przy patrzeniu na to wszystko z boku?

Wydaje mi się, że gdybym był barbarzyńcą z późnego neolitu, dla którego normalną sprawą jest splądrowanie komuś wioski, zabicie mężczyzn powyżej dziesiątego roku życia i zabranie kobiet w takimże wieku na nałożnice, to boga, który z kolei mnie i moich ludzi zabija, uznałbym po prostu za potężniejszą, doskonalszą wersję siebie. A moją ostatnią myślą byłoby "kurna chata, chciałbym być w jego drużynie!"

Tylko dla mnie to właśnie nie jest proste, co znaczy, że do mnie w ogóle nie przemawia - może o wrażliwość chodzi. Ja ciągle nie jestem w stanie pogodzić płytkiej moim zdaniem postaci biblijnego Boga, który pomaga w bitwach wybranej grupce koczowników, domaga się czci i ofiar ze zwierząt z transcendentnym Absolutem, który miałby jednocześnie być źródłem jakiejś uniwersalnej moralności - stąd mnie raczej interesuje co ta bardziej filozoficzna strona ma do powiedzenia.

To wszystko zależy, co rozumiemy przez wyrażenie "uniwersalna moralność". Jeśli "uniwersalna moralność" to ma być jakiś zestaw zachowań, prawo, które obowiązuje każdego w każdym czasie i miejscu - no to Biblia poprzez ukazanie ewolucji kulturowej Izraela właśnie wyraźnie i jednoznacznie wykazuje, że czegoś takiego Jhwh nie stworzył. Jeśli więc ktoś ma takie właśnie wymagania, musi być Bogiem zawiedziony.

Natomiast ewolucja kulturowa przedstawiona w Biblii ukazuje prawidłowość zmniejszania się agresji międzyludzkiej z biegiem czasu. W pierwszym przedstawionym konflikcie, kiedy Kain zabił Abla, w wojnie między ludźmi zginęła 1/4 ludzkości. Potem już coraz mniej. Według Biblii oczywiście to Bóg kieruje historią, wychodzi więc na to, że "uniwersalna moralność", którą Bóg tworzy, to po prostu ciągłe dążenie do zmniejszenia agresji międzyludzkiej w stosunku do stanu zastanego. Każdy przedstawiony w Biblii konflikt "prawych" z "nieprawymi" przedstawia "prawych" jako mniej agresywnych niż "nieprawi", nawet jeśli z naszego, XXI-wiecznego punktu widzenia jedni i drudzy to wciąż dzicy. Bóg jednak nie jest kreacjonistą, tylko hodowcą ludzi (pasterzem) który za pomocą doboru hodowlanego przeznacza do dalszego rozrodu jednostki bardziej cywilizowane od swych pobratymców.

[kmat]

Tak mi jeszcze coś przyszło do głowy. W ST mamy właściwie dwa systemy etyczne, jeden w księgach proroczych, drugi w księgach historycznych. Jahwe Izajasza czy Jeremiasza, któremu obrzydły dymy z całopaleń, bo złe ludzie robią krzywdę wdowie i sierocie (czy jak to szło), jest dużo sympatyczniejszy od Jahwe Mojżesza czy Jozuego, który decyduje, że dziewice Amalekitów można zgwałcić, ale dziewice Kananejczyków to już tylko wyrżnąć. A teraz co jest ciekawe: księgi prorocze są starsze, jeszcze sprzed niewoli babilońskiej, a historyczne młodsze, to dokonane przez kapłanów po powrocie do Judei kompilacje. Ewolucja starotestamentowej religijności to w tym okresie regres (progres widać dopiero w księgach machabejskich).

[ZaKotem]

Tak mi jeszcze coś przyszło do głowy. W ST mamy właściwie dwa systemy etyczne, jeden w księgach proroczych, drugi w księgach historycznych. Jahwe Izajasza czy Jeremiasza, któremu obrzydły dymy z całopaleń, bo złe ludzie robią krzywdę wdowie i sierocie (czy jak to szło), jest dużo sympatyczniejszy od Jahwe Mojżesza czy Jozuego, który decyduje, że dziewice Amalekitów można zgwałcić, ale dziewice Kananejczyków to już tylko wyrżnąć. A teraz co jest ciekawe: księgi prorocze są starsze, jeszcze sprzed niewoli babilońskiej, a historyczne młodsze, to dokonane przez kapłanów po powrocie do Judei kompilacje. Ewolucja starotestamentowej religijności to w tym okresie regres (progres widać dopiero w księgach machabejskich).

Księgi historyczne może i były spisane później, ale wydarzenia w nich opisane są wcześniejsze. A to oznacza, że jeszcze przed ich zapisaniem w kanonicznej formie musiały istnieć ich dawne wersje. Być może nawet niepisane, lecz ustne, ale zapamiętane w postaci recytacji, równie trwałej, jak pismo. A także źródła pisane innych, ale pokrewnych ludów. Spisanie tych ksiąg było w istocie tylko kompilacją dzieł dawniejszych, a nie wymyślaniem od początku, przedstawiają więc nie tylko fakty (i mity) ale także oddają nastawienie pierwotnych twórców tych historii.

[kmat]

Księgi historyczne może i były spisane później, ale wydarzenia w nich opisane są wcześniejsze. A to oznacza, że jeszcze przed ich zapisaniem w kanonicznej formie musiały istnieć ich dawne wersje. Być może nawet niepisane, lecz ustne, ale zapamiętane w postaci recytacji, równie trwałej, jak pismo. A także źródła pisane innych, ale pokrewnych ludów. Spisanie tych ksiąg było w istocie tylko kompilacją dzieł dawniejszych, a nie wymyślaniem od początku, przedstawiają więc nie tylko fakty (i mity) ale także oddają nastawienie pierwotnych twórców tych historii.

Nieuprawniony wniosek. Owszem, wydarzenia były wcześniejsze. Ale wcale nie musiała tu być przekazana jakaś wcześniejsza forma moralności z czasów tych wydarzeń. Spójrzmy przykładowo na opery Wagnera z cyklu Pierścień Nibelunga. Bazują na folklorystycznej Pieśni o Nibelungach będącej echem autentycznych wydarzeń z V wieku. Czy jednak niosą jakąś realną informację o etyce plemion germańskich z czasów najazdów Hunów? Żadnej. Niosą jednak całkiem konkretne informacje o tendencjach etycznych w niemieckim romantyzmie

[Lamed]

Księgi historyczne może i były spisane później, ale wydarzenia w nich opisane są wcześniejsze. .. przedstawiają więc nie tylko fakty (i mity) ale także oddają nastawienie pierwotnych twórców tych historii.

Czy rzeczywiście przedstawiają fakty?  Bo mity i nastawienie bajkopisarskie autorów prezentują z całą pewnością. Fakty giną tu w zalewie mitologii i propagandy.  Kroniki biblijne zawierają wiele elementów fikcyjnych ( czytaj kłamstw ).

Na przykład olbrzymia ilość złota zgromadzona przez Dawida na budowę świątyni (lKm 22,14; 29,l-9)9, niewiarygodnie wielka liczebność wojsk izraelskich i judejskich (2Krn 13,2), jak też liczba jeńców pojmanych przez Judejczyków(2Krn 28,8-15) są nieprawdziwe. Kroniki zawierają też fikcyjne modlitwy i mowy, przypisane przez Kronikarza różnym królom i prorokom, które nie miały miejsca w rzeczywistości (przynajmniej nie w formie i treści podanej w Księdze), na przykład: mowy i modlitwa Dawida (IKrn 21,7-16; 28,2-10; 29,1-5.10-19), mowa Abiasza (2Krn 13,4-12), modlitwa Jozafata (2Krn 20,5-12) i mowa Ezechiasza (2Krn 29,5-11;30,6-9).

Różnego rodzaju przekłamania, wyolbrzymienia liczb można odnaleźć w całej Biblii Hebrajskiej, nie wyłączając najwcześniejszych biblijnych ksiąg historycznych oraz wielu starożytnych dokumentach Bliskiego Wschodu i basenu Morza Śródziemnego. W większości, jeśli nie we wszystkich  przypadkach przekłamania (oszustwa) dokonane przez starożytnych pisarzy biblijnych skłaniają  do zakwestionowania ich zdolności do zgodnej z prawdą oceny rzeczywistości. Nie kwestionuje się natomiast tej twórczości jako gatunku literackiego.

[kmat]

Ogólnie imperium Dawida i Salomona to bajka. Coś takiego musieliby w Egipcie i Mezopotamii zauważyć. Świątynia Dawida to w zasadzie opis świątyni perskiej. Zresztą, biorąc pod uwagę, że na terenach Judy żyło wtedy bardzo niewiele osób, a Jerozolima była malutka, to nie było nawet na tę świątynię miejsca.
Co tam jakiś kontakt z rzeczywistością ma: Hebrajczycy to jakieś echo Habiru, którzy stali się dominującą siłą w Lewancie, aczkolwiek ewidentnie jeszcze za czasów Kananejskich. Wspomniani raz w pięcioksięgu Zuzyci poprzedzający Moabitów w Zajordaniu to zapewne znani Egipcjanom Szasu. Choryci poprzedzający Edomitów w Edomie korespondują z egipskim terminem Kharu oznaczającym te tereny. Filistyni faktycznie byli z okolic Grecji (Kaftor to Kreta) i upowszechnili żelazo. Dan faktycznie nazywało się kiedyś Laisz. Anakici mogą być odbiciem mykeńskiego tytułu wanaks - król (kontakt z rzeczywistością równie głęboki, co polskie olbrzym, oryginalnie oznaczające Awara). Itp, itd..

[ZaKotem]

Czy rzeczywiście przedstawiają fakty?  Bo mity i nastawienie bajkopisarskie autorów prezentują z całą pewnością. Fakty giną tu w zalewie mitologii i propagandy.  Kroniki biblijne zawierają wiele elementów fikcyjnych ( czytaj kłamstw ).

Oczywiście. Tak jak wszystkie inne kroniki. Wincenty Kadłubek na przykład pisał o smoku wawelskim i o cudach z ciałem biskupa Stanisława. Biblia jednak nie ma być źródłem obiektywnej wiedzy historycznej, ale jest opowieścią moralną. Nie jest istotne, czy król Dawid miał tysiąc rydwanów, czy dziewięć używanych z egipskiego demobilu. Cuda-wianki mają tylko podkreślić to, że Bogu się jego rządy podobały, a istotne dla czytelnika ma być to, dlaczego się podobały.

[kmat]

Cuda-wianki mają tylko podkreślić to, że Bogu się jego rządy podobały, a istotne dla czytelnika ma być to, dlaczego się podobały.

Ale to nie jest informatywne o moralności z czasów Dawida (jeśli ten w ogóle istniał). To informuje jedynie o tym, co chcieli autorzy tekstu, aby było uważane za moralne. Czyli jakaś frakcja kapłanów po powrocie z Babilonii.

[freeman]

 Czy pasożyty są dobre ?

Tak samo jak Ty w rozpoznawaniu ŚJ

[Puszczyk]

Oczywiście, że czułbym, jak każdy człowiek w sytuacji katastrofy. Natomiast należy zapytać "czy czułbym się lepiej, gdyby potopu nie było?". Np. gdyby moja rodzina została napadnięta przez wrogi klan, który przed zabiciem nas  i spaleniem chat zafundowałby jeszcze jakieś kreatywne tortury? (...) Jeśli nawet według takich standardów przedpotopowcy wychodzili na niegodziwych, to przecież śmierć w powodzi była jednym z milszych końców, jakie mogły człowieka spotkać w takim świecie.

Czyli w warunkach cywilizacyjnych starożytnych Izraelitów wolałbyś raczej pożegnać się z życiem w dowolnym momencie w takiej quasi-naturalnej katastrofie niż zdać się na los i umrzeć w jakikolwiek inny sposób. No okej, już nie będę wnikał czy rozciągasz to również na czasy współczesne i obecne warunki cywilizacyjne. Akceptuję Twoją preferencję, ale w żadnym razie jej nie podzielam. Wypadałoby spytać samych zainteresowanych, ale w końcu potop przedstawiony w Biblii w świecie rzeczywistym nawet nie miał miejsca. Żeby jednak lepiej ocenić, na ile wywołanie takiego kataklizmu byłoby czynem okrutnym/niemoralnym to warto byłoby znać odsetek zamordowanych ze szczególnym okrucieństwem w tamtych czasach. Ja chyba jednak wolałbym zdać się na los, bo wydaje mi się, że śmierć z przyczyn naturalnych lub w zwykłej bitwie była wtedy powszechniejsza niż to co opisałeś, a nawet dekapitacja albo śmierć z powodu wykrwawienia wydaje mi się znacznie atrakcyjniejsza niż wielogodzinny surwiwal zakończony walką o oddech i zatonięciem.

Przecież jeśli bierzemy się do oceny moralnej mitu, to musimy wziąć pod uwagę cały świat przedstawiony, a nie tylko fragment. A przecież przed Potopem "wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe". I wyobraźmy sobie co za wielką niegodziwość i złe usposobienie uznawali barbarzyńcy, którzy zwyczajne ludobójstwo na wojnie uważali za w zasadzie godziwe, a faceta dającego swoją żonę do gwałcenia zbójom za dobrze usposobionego.

No to weźmy pod uwagę cały świat przedstawiony. Co właściwie starotestamentowy Bóg może mieć na myśli mówiąc, że "wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe"? Czy na pewno chodzi mu głównie o mordowanie ze szczególnym okrucieństwem? Zobaczmy może raczej co można przeczytać w jego natchnionej księdze, zamiast oddawać się autorskim bajaniom.

Spoiler!

[Bóg karze bądź nagradza ludzi za działania ich przodków.]
"3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. " (Wj 20)

[Bóg nakazuje karać śmiercią m.in. za złorzeczenie rodzicom, cudzołóstwo i czyny homoseksualne.]
"9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. 10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. (...) 13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (...) 18 Jeżeli kto obcuje cieleśnie z kobietą mającą miesięczne krwawienie i odsłoni jej nagość, obnaża źródło jej [krwi], a ona też odsłoni źródło swojej krwi, to oboje będą wyłączeni spośród swojego ludu. (...) 22 Będziecie strzec wszystkich moich ustaw i wszystkich moich wyroków i będziecie je wykonywać, aby was nie wypluła ziemia, do której was wprowadzam, abyście mieszkali w niej. 23 Nie będziecie postępować według obyczajów narodu, który wypędzam przed wami. Ponieważ wszystkie te rzeczy czynili, napełnili Mnie obrzydzeniem." (Kpł 20)

[Bóg karze za przewinienia siedmiokrotnie m.in. poprzez pożarcie przez dzikie zwierzęta dzieci grzeszników.]
"21 Jeżeli [nadal] będziecie postępować Mnie na przekór i nie zechcecie Mnie słuchać, ześlę na was siedmiokrotne kary za wasze grzechy: 22 ześlę na was dzikie zwierzęta, które pożrą wasze dzieci, zniszczą bydło, zmniejszą zaludnienie, tak że wasze drogi opustoszeją." (Kpł 26)

[Bóg karze śmiercią człowieka zbierającego patyki w szabat.]
"32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi." (Lb 15)

[W końcu Bóg wygraża się, czego to nie zrobi tym, którzy ośmielają się nie przestrzegać jego doskonałych moralnie praw - szczerze polecam przeczytać cały rozdział, fragment z powodu długości jest niekompletny, a ja wytłuściłem tylko niektóre tortury.]
15 Jeśli nie usłuchasz głosu Pana, Boga swego, i nie wykonasz pilnie wszystkich poleceń i praw, które ja dzisiaj tobie daję, spadną na ciebie wszystkie te przekleństwa i dotkną cię. (...) 20 Pan ześle na ciebie przekleństwo, zamieszanie i przeszkodę we wszystkim, do czego wyciągniesz rękę, co będziesz czynił. Zostaniesz zmiażdżony i zginiesz nagle wskutek przewrotnych swych czynów, ponieważ Mnie opuściłeś. 21 Pan sprawi, że przylgnie do ciebie zaraza, aż cię wygładzi na tej ziemi, którą idziesz posiąść. 22 Pan dotknie cię wycieńczeniem, febrą, zapaleniem, oparzeniem, śmiercią od miecza, zwarzeniem zbóż od gorąca i śniecią: będą cię one prześladować, aż zginiesz. 23 Niebiosa, które masz nad głową, będą z brązu, a ziemia pod tobą - żelazna. 24 Pan ześle na twą ziemię zamiast deszczu - pył i piasek; będzie na ciebie padał z nieba, aż cię wyniszczy. 25 Pan sprawi, że poniesiesz klęskę od swych wrogów. Jedną drogą przeciw nim pójdziesz, a siedmioma będziesz przed nimi uciekał i wzbudzisz grozę we wszystkich królestwach ziemi. 26 Twój trup będzie strawą wszystkich ptaków powietrznych i zwierząt lądowych, a nikt ich nie będzie odpędzał. 27 Pan dotknie cię wrzodem egipskim, hemoroidami, świerzbem i parchami, których nie zdołasz wyleczyć. 28 Pan dotknie cię obłędem, ślepotą i niepokojem serca. 29 W południe będziesz szedł po omacku, jak niewidomy idzie po omacku w ciemności, w zabiegach swoich nie będziesz miał powodzenia. Stale będziesz napastowany, ograbiany, a nikt cię nie będzie ratował. 30 Zaręczysz się z kobietą, a kto inny ją posiądzie; zbudujesz dom, a nie będziesz w nim mieszkał; zasadzisz winnicę, a nie zbierzesz jej owoców. 31 Twój wół na oczach twych zostanie zabity, a nie będziesz go jadł. Twój osioł zostanie ci zrabowany i nie wróci do ciebie; twoje owce zostaną wydane twym wrogom, a nie będzie komu cię wspomóc. 32 Synowie twoi i córki zostaną dane obcemu narodowi. Z tęsknoty, patrząc za nimi codziennie, wyniszczysz twe oczy, a ręka twoja będzie bezsilna. 33 Plon twego pola i całego trudu spożyje lud, którego nie znasz. Zawsze będziesz gnębiony i uciskany. 34 Dostaniesz obłędu na widok, jaki się przedstawi twym oczom. 35 Pan cię dotknie złośliwymi wrzodami na kolanach i nogach, nie zdołasz ich uleczyć; rozciągną się od stopy aż do wierzchu głowy. (...) 38 Wyniesiesz na swoje pola wiele ziarna, a zbierzesz mało, gdyż je pożre szarańcza. 39 Zasadzisz i uprawisz winnicę, a nie będziesz pił wina i niczego nie zbierzesz, bo wszystko pożre robactwo. 40 Będziesz posiadał we wszystkich swoich granicach drzewa oliwne, a nie namaścisz się oliwą, gdyż oliwki opadną. 41 Wydasz na świat synów i córki, a nie zostaną u ciebie, bo pójdą w niewolę. (...) 45 Spadną na ciebie wszystkie te przekleństwa, będą cię ścigały i dosięgną cię, aż cię zniszczą, bo nie słuchałeś głosu Pana, Boga swego, by strzec nakazów i praw, które na ciebie nałożył. 46 Staną się one znakiem i zapowiedzią dla ciebie i twego potomstwa na wieki. 47 Zamiast służyć Panu, Bogu twemu, w radości i dobrym sercem, mając obfitość wszystkiego - 48 w głodzie, w pragnieniu, w nagości i w największej nędzy będziesz służył swoim wrogom, których Pan naśle na ciebie. On położy na twój kark żelazne jarzmo, aż do zupełnej twej zagłady. (...) 53 Będziesz zjadał owoc swego łona: ciała synów i córek, danych ci przez Pana, Boga twego - wskutek oblężenia i nędzy, jakimi twój wróg cię uciśnie. 54 Człowiek u ciebie najbardziej delikatny i rozpieszczony złym okiem będzie spoglądał na swego brata, na żonę łona swojego i na resztę swych dzieci, które pozostały, 55 nie chcąc nikomu dać ciała swych synów, które będzie jadł, bo nie będzie już miał nic wskutek oblężenia i nędzy, jakimi cię uciśnie twój wróg we wszystkich twych miastach. 56 Kobieta u ciebie najbardziej delikatna i tak rozpieszczona, że nie chciała nawet postawić stopy na ziemi wskutek delikatności i rozpieszczenia, złym okiem spojrzy na męża swego łona, na syna i córkę, 57 ze względu na łożysko, które wyszło z jej łona, lub na dzieci urodzone przez siebie, gdyż jeść je będzie w ukryciu wobec braku wszystkiego w czasie oblężenia, w nędzy, jakimi cię uciśnie wróg we wszystkich twych miastach. 58 Jeśli nie będziesz wypełniał wszystkich słów tego Prawa - zapisanych w tej księdze - bojąc się chwalebnego i straszliwego tego Imienia: Pana, Boga swego, 59 Pan nadzwyczajnymi plagami dotknie ciebie i twoje potomstwo, plagami ogromnymi i nieustępliwymi: ciężkimi i długotrwałymi chorobami. 60 Sprawi, że przylgną do ciebie wszystkie zarazy Egiptu: drżałeś przed nimi, a one spadną na ciebie. 61 Także wszystkie choroby i plagi, nie zapisane w księdze tego Prawa, ześle Pan na ciebie, aż cię wytępi. 62 Mała tylko ilość ludzi pozostanie z was, którzyście liczni jak gwiazdy na niebie za to, że nie słuchaliście głosu Pana, Boga swego. 63 Jak podobało się Panu dobrze czynić wam, rozmnażając was, tak będzie się Panu podobało zniszczyć i wytępić was, i usunąć z powierzchni ziemi, którą idziecie posiąść. 64 Pan cię rozproszy pomiędzy wszystkie narody, od krańca do krańca ziemi, tam będziesz służył obcym bogom drewnianym i kamiennym, których nie znałeś ani ty, ani twoi przodkowie. 65 Nie zaznasz pokoju u tych narodów ani stopa twej nogi tam nie odpocznie. Da ci tam Pan serce drżące ze strachu, oczy wypłakane z tęsknoty i duszę utrapioną. 66 Życie twe będzie u ciebie jakby w zawieszeniu: będziesz drżał dniem i nocą ze strachu, nie będziesz pewny życia. 67 Rano powiesz: «Któż sprawi, by nadszedł wieczór», a wieczorem: «Któż sprawi, by nadszedł poranek» - a to ze strachu, który twe serce będzie odczuwać na widok, jaki stanie przed twymi oczami. 68 Pan cię odprowadzi okrętami i drogą do Egiptu, o którym ci powiedziałem: «Nie będziesz go już oglądać». A kiedy zostaniesz sprzedany twoim wrogom jako niewolnik i niewolnica, nikt cię nie wykupi." (Pwt 28)

To tylko bardzo nieliczne fragmenty, naprawdę nietrudno podobne w Starym Testamencie znaleźć. Jak się w tę lekturę wgłębić, to coraz lepiej widać co dla starotestamentowego Boga stanowi największą niegodziwość i obrzydliwość - nie żadne gwałty czy tortury tylko nieposłuszeństwo i wyznawanie innych bóstw, no ewentualnie poddawanie się niezależnym od nas żądzom seksualnym. Dodajmy przy okazji, że opisany w pięcioksięgu Bóg nie ma żadnego problemu z sankcjonowaniem niewolnictwa, mordowaniem wrogów swojego narodu wybranego, zabijaniem niewinnych dzieci, odpowiedzialnością zbiorową, kamienowaniem i paleniem na stosach w ramach kary albo zabijaniem zwierząt w ramach ofiary. W sumie jak już tak sobie rozmawiamy o preferencjach to chyba wolałbym paść ofiarą jakiejś wyjątkowo zwyrodniałej barbarzyńskiej hordy niż być poddany tym wszystkim sprawiedliwym karom zapowiedzianym przez JHWH w Pwt 28. 

Natomiast ewolucja kulturowa przedstawiona w Biblii ukazuje prawidłowość zmniejszania się agresji międzyludzkiej z biegiem czasu. W pierwszym przedstawionym konflikcie, kiedy Kain zabił Abla, w wojnie między ludźmi zginęła 1/4 ludzkości. Potem już coraz mniej. Według Biblii oczywiście to Bóg kieruje historią, wychodzi więc na to, że "uniwersalna moralność", którą Bóg tworzy, to po prostu ciągłe dążenie do zmniejszenia agresji międzyludzkiej w stosunku do stanu zastanego. Każdy przedstawiony w Biblii konflikt "prawych" z "nieprawymi" przedstawia "prawych" jako mniej agresywnych niż "nieprawi", nawet jeśli z naszego, XXI-wiecznego punktu widzenia jedni i drudzy to wciąż dzicy. Bóg jednak nie jest kreacjonistą, tylko hodowcą ludzi (pasterzem) który za pomocą doboru hodowlanego przeznacza do dalszego rozrodu jednostki bardziej cywilizowane od swych pobratymców.

Gdybyś był wierzący to mógłbyś być całkiem niezłym apologetą, bo to jedno ze spójniejszych ujęć chrześcijańskiego Boga z jakim się spotkałem. Pytanie tylko czy ludzie rzeczywiście wierzący, księża albo teologowie są w stanie przyznać, że Bóg kiedykolwiek zachowuje się jak przystało na Wielkiego Najpotężniejszego Dzikusa. A jeśli tak i skoro dostosowuje on swoje przykazania do poziomu swoich wyznawców tak bardzo, że dzisiaj sam papież tę hierarchię grzechów przedstawioną w ST w zasadzie odwraca spotykając się z innowiercami, niewierzącymi albo homoseksualistami jednocześnie potępiając działania wojenne, to czy w ogóle można mówić o jakiejś absolutnej moralności, bo ja nie umiałbym podać nawet konkretnego stałego trendu, który Kościołowi, nawet licząc od czasów Mojżesza, towarzyszył. Rozumiem, że dla Ciebie polega on na ciągłym zmniejszaniu agresji, pytanie tylko czy nie jest to twierdzenie na wyrost i ma poparcie w faktografii, czyli czy wiodące myśli teologów Kościoła rzeczywiście stale tym trendem podążały. Powstaje również pytanie czy podobne myślenie nie byłoby także sprzeczne z innymi dogmatami uznanymi przez Kościół. Jednak ja ciągle miałbym problem z przyjęciem takiej wizji Boga, bo i uważam że Najmędrszy z Filozofów nigdy nie powinien zachowywać się jak Dzikus, nawet w stosunku do maluczkich dzikusów.

[Lamed]

Tak samo jak Ty w rozpoznawaniu ŚJ

Piszesz tak samo jak oni. Dlaczego Twoja wiara bez dowodów jest dobra ?