Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pusty grób
#61
(12.06.2018, 22:02)Jaques napisał(a): Osiris

Cytat:Rozpatrzmy taki scenariusz, w którym Mahomet nie odlatuje na skrzydlatym koniu do nieba. Co mógłby zrobić uczeń w takiej sytuacji? Czy nie stwierdziłby po prostu, że miał do czynienia z fałszywym prorokiem? Po co miałby wierzyć w naukę Mahometa, skoro okazała się nieprawdziwa? Uczeń w takiej sytuacji szybko zająłby się innymi sprawami i nie powtarzał nauk fałszywego mistrza. No dobrze, ale stało się inaczej. Nie tylko uczniowie nie przestali powtarzać nauk, ale wierzyli w nie do tego stopnia, że poświęcili dla nich swoje życie, aby się ich nie wyprzeć.

Czy ta niewyjaśniona historia wyjaśnia tę pierwszą? Pewnie myślisz, że tak. Tyle, że nie podałeś wyjaśnienia. Dwie niewiadome to nie wyjaśnienie.

Porównajmy w ogóle, czy sytuacja jest analogiczna. Zacznijmy od tego: jaki uczeń Mahometa widział ten odlot? Jeden? Kilku? Znasz imiona.

Problem polega na tym, że są to dwa różne twierdzenia pochodzące z dwóch różnych ideologii religijnych - obie nie mogą być prawdziwe i obie przedstawiają nadprzyrodzone wydarzenia i żadna liczba świadków ich w żaden sposób nie uwiarygodni.
Odpowiedz
#62
(12.06.2018, 22:02)Jaques napisał(a):
Cytat:Skoro nie wynika, to nie wnioskujmy w ten sposób. Rozmowa o Ojcach Kościoła nic tu bezpośrednio nie wnosi. Oczywiście pośrednio można próbować cofać się w czasie aż do Pawła i apostołów i rozważać, czy w ich zachowaniu mogło się pojawić to jak nazywasz "święte kłamstwo".

O Ojcach Kościoła  (patres) , par excellence Ojcach będę pisał w wątku o Tertulianie, który dla katolicyzmu zrobił wg teologii krytycznej najwięcej. A co będę fragmentarycznie potem starał się ( tam ) dowodzić. Dlatego polecam zainteresować się tym wątkiem.


Cytat:Co do Pawła to pojawił się już po "pustym grobie". Sytuacja też inna niż w przypadku uczniów. Kłamstwa, które mu przypisujesz, nie mają wpływu na zdarzenie wcześniejsze.


Nie. Ja nie przypisuję kłamstwa Pawłowi. On sam się przyznaje do tego w Biblii.
 Przecież pisze on : " Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża... "  Rzym 3 :7



Cytat:Mnie się wydaje, że ofiara uczniów i pierwszych chrześcijan idzie w parze z głębokim przekonaniem do historii Jezusa. Sugerujesz, że byli nierozsądni, czyli szaleni? Zbiorowy obłęd lub halucynacja?
OK. Odeszło wielu, ale nie z najbliższych uczniów. A czemu nie? Może dlatego, że widzieli zmartwychwstałego i nie mieli powodu odchodzić?

Nie mogę być miarodajny , ponieważ nie wierzę w zmartwychwstanie. To kwestia wiary, a w zasadzie priorytetów w których w zasadzie wybiera się wiarę.  ( fideizm) Wtedy mógłbym trzymać się choćby linii argumentacji Tertuliana., Orygenesa, Piotra, Pawła.  Ja zasugerowałem, że nie dałbym pierwszeństwa wierze w której nie protestuje się , gdy jest się wrzuconym lwom na pożarcie. Życie jest , jakie jest, ale zdecydowanie jest  wyżej cenne  , niż taka "wiara".  Oczywiście jest to też dowód, że masz słuszność, co do autentycznej wiary uczniów, sympatyków i słuchaczy Jezusa. 
Innymi słowy  " Twoja wiara cie uzdrowiła " - wiara jest to litera prawa i gwarancją życia wiecznego w chrześcijaństwie. Ktoś utrzymujący ten pogląd, ( dogmat) dla takiej osoby wiara jest celem i rękojmią życia wiecznego, jest najważniejsza.

Tak, może widzieli zmartwychwstałego Jezusa, bo raczej  dziwaczna byłaby hierofania Jezusa osobie, która w niego nie wierzy...tak samo dziwaczna jak uczynienie cudów  przez Jezusa , dla osoby , która je z zasady odrzuca....
Kiedy o Bogu się mówi, to nie o Bogu się mówi - Gabriel Marcel
Odpowiedz
#63
Drażni mnie ten podpis na czerwono. Za każdym razem jak go widzę, myślę w pierwszej chwili, że to jakiś dopisek moderatora do twojej wypowiedzi. To tak na marginesie.
Naszych dusz nie uratuje nawet Chrystus Plus
Odpowiedz
#64
(12.06.2018, 22:49)Osiris napisał(a):
(12.06.2018, 22:02)Jaques napisał(a): Czy ta niewyjaśniona historia wyjaśnia tę pierwszą? Pewnie myślisz, że tak. Tyle, że nie podałeś wyjaśnienia. Dwie niewiadome to nie wyjaśnienie.

Porównajmy w ogóle, czy sytuacja jest analogiczna. Zacznijmy od tego: jaki uczeń Mahometa widział ten odlot? Jeden? Kilku? Znasz imiona.

Problem polega na tym, że są to dwa różne twierdzenia pochodzące z dwóch różnych ideologii religijnych - obie nie mogą być prawdziwe i obie przedstawiają nadprzyrodzone wydarzenia i żadna liczba świadków ich w żaden sposób nie uwiarygodni.

Obie religie nie mogą być prawdziwe, bo się wykluczają. Ale jedna z nich tak. Tym sposobem nie wykaże się fałszywości zmartwychwstania.

Moje uzasadnianie chrześcijaństwa opiera się na dowodzeniu wprost, pokazywaniu przesłanek. Gdyby próbować zastosować je do islamu, to już na początku można by je obalić, bo mamy do czynienia z inną sytuacją, różniącą się wieloma szczegółami.

Antyteista
Cytat:Nie. Ja nie przypisuję kłamstwa Pawłowi. On sam się przyznaje do tego w Biblii.

Przecież pisze on : " Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża... "  Rzym 3 :7

"Czyż to znaczy, iż mamy czynić zło, aby stąd wynikło dobro? - jak nas niektórzy oczerniają i jak nam zarzucają, że tak mówimy." Rzym 3:8

Fakt, że Rozdział 3 to nie jest łatwy fragment, ale zdanie tuż obok wskazuje, że Paweł odcina się od kłamstwa. Natomiast zdanie które zacząłeś cytować to przykład oczerniania. Słowo "moje" nie oznacza Pawłowe. To tak jakbyś w swoim poście cytował kolegę, który mówi "Moje krzesło".

No ale to już poza tematem.

Cytat:Nie mogę być miarodajny , ponieważ nie wierzę w zmartwychwstanie. To kwestia wiary, a w zasadzie priorytetów w których w zasadzie wybiera się wiarę.  ( fideizm) Wtedy mógłbym trzymać się choćby linii argumentacji Tertuliana., Orygenesa, Piotra, Pawła.  Ja zasugerowałem, że nie dałbym pierwszeństwa wierze w której nie protestuje się , gdy jest się wrzuconym lwom na pożarcie. Życie jest , jakie jest, ale zdecydowanie jest  wyżej cenne  , niż taka "wiara".  Oczywiście jest to też dowód, że masz słuszność, co do autentycznej wiary uczniów, sympatyków i słuchaczy Jezusa. 
Innymi słowy  " Twoja wiara cie uzdrowiła " - wiara jest to litera prawa i gwarancją życia wiecznego w chrześcijaństwie. Ktoś utrzymujący ten pogląd, ( dogmat) dla takiej osoby wiara jest celem i rękojmią życia wiecznego, jest najważniejsza.

Tak, może widzieli zmartwychwstałego Jezusa, bo raczej  dziwaczna byłaby hierofania Jezusa osobie, która w niego nie wierzy...tak samo dziwaczna jak uczynienie cudów  przez Jezusa , dla osoby , która je z zasady odrzuca....

Można by się zastanowić, czy Jezus rzeczywiście umarł na krzyżu... Może nie? Wówczas jego pojawienie się po złożeniu do grobu dałoby się prosto wytłumaczyć. Mnie jednak inne elementy tej historii przekonują, że nie było mistyfikacji. Wyjaśnienia nie mogą być proste, bo mamy do czynienia z fenomenem - to tylko moja opinia...

Co do wartości życia - tak, ale żyć to być sobą, w zgodzie z przekonaniami, sumieniem etc. Jeżeli nie możesz być sobą, to co to za życie?

Życie wieczne w zgodzie z sobą to niebo. Wieczność w niezgodzie to piekło.
Odpowiedz
#65
(13.06.2018, 21:23)Jaques napisał(a):
(12.06.2018, 22:49)Osiris napisał(a):
(12.06.2018, 22:02)Jaques napisał(a): Czy ta niewyjaśniona historia wyjaśnia tę pierwszą? Pewnie myślisz, że tak. Tyle, że nie podałeś wyjaśnienia. Dwie niewiadome to nie wyjaśnienie.

Porównajmy w ogóle, czy sytuacja jest analogiczna. Zacznijmy od tego: jaki uczeń Mahometa widział ten odlot? Jeden? Kilku? Znasz imiona.

Problem polega na tym, że są to dwa różne twierdzenia pochodzące z dwóch różnych ideologii religijnych - obie nie mogą być prawdziwe i obie przedstawiają nadprzyrodzone wydarzenia i żadna liczba świadków ich w żaden sposób nie uwiarygodni.

Obie religie nie mogą być prawdziwe, bo się wykluczają. Ale jedna z nich tak. Tym sposobem  nie wykaże się fałszywości zmartwychwstania.

Moje uzasadnianie chrześcijaństwa opiera się na dowodzeniu wprost, pokazywaniu przesłanek. Gdyby próbować zastosować je do islamu, to już na początku można by je obalić, bo mamy do czynienia z inną sytuacją, różniącą się wieloma szczegółami.

Moją intencją nie było wykazanie fałszywości chrześcijaństwa tylko pokazanie niemożności wykazania jego prawdziwości. Jeśli zaś chcesz uzasadnić prawdziwość chrześcijaństwa to słucham z uwagą.
Odpowiedz
#66
(13.06.2018, 21:59)Antyteista napisał(a): Przecież pisze on : " Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża... "  Rzym 3 :7
Jaques napisał(a):


Cytat:Fakt, że Rozdział 3 to nie jest łatwy fragment, ale zdanie tuż obok wskazuje, że Paweł odcina się od kłamstwa. Natomiast zdanie które zacząłeś cytować to przykład oczerniania. Słowo "moje" nie oznacza Pawłowe. To tak jakbyś w swoim poście cytował kolegę, który mówi "Moje krzesło".

No ale to już poza tematem.

Wyjaśnię , wklejam cały werset :
"Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?"
 Rzym 3 :7

Musimy teraz się zatrzymać nad fragmentem, który ja wybrałem, ponieważ wybrałem go nieprzypadkowo.
Paweł  stwierdza  "jeśli przez moje kłamstwo" , ale potem ochoczo potwierdza , że kłamstwo jest stosowne ( właściwe )  - jeśli służy chwale Boga. Apostoł nie odżegnuje się od kłamstwa, raczej je popiera ..dla chwały Boga. Nie ma to związku z oczernianiem, raczej z faktem, iż zmieniasz jego percepcję , wypaczasz priorytet odrębnej jednostki, który sam wybrał. Bynajmniej nie odżegnuje się od kłamstwa.
To w związku z tym na Pawła też pada cień podejrzeń o praktyki, jakie stosowali Ojcowie Kościoła, zwane
"nabożne kłamstwa."
Innymi słowy wyznaje, że liczy się wyłącznie gloryfikowanie Chrystusa. Co interesujące, to fakt, nieważne czy obłudnie czy naprawdę. To przecież nic wielkiego i nie może się równać z tym że prześladował chrześcijan,a po zmianie wiary oczerniał żydów. Zresztą to też na marginesie.
Kiedy o Bogu się mówi, to nie o Bogu się mówi - Gabriel Marcel
Odpowiedz
#67
' napisał(a):Zbiorowy obłęd lub halucynacja?

Akurat to można wykluczyć. Wariaci czy osoby pod wpływem narkotyków nie przekonały by zdrowych lub trzezwych osób do swojej racji. Tak żeby te osoby było gotowe za tę rację umrzeć
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#68
Cytat:Musimy teraz się zatrzymać nad fragmentem, który ja wybrałem, ponieważ wybrałem go nieprzypadkowo.
jak rozumiem nie jest to twoje defaultowe zachowanie? Duży uśmiech

Quinque - napisales to juz mnogą ilość razy na tym forum i takąż ilość razy wskazywano ci, że z takim kryterium niejedną religię należałoby "uznać za prawdziwą".
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#69
Tego akurat nie pisałem

' napisał(a):niejedną religię

Jaką np.?

' napisał(a):uznać za prawdziwą

Jaki jest jest sens wyznawania religi której nie uznaje się za prawdziwą/najprawdziwszą?
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#70
Cytat:Akurat to można wykluczyć. Wariaci czy osoby pod wpływem narkotyków nie przekonały by zdrowych lub trzezwych osób do swojej racji. Tak żeby te osoby było gotowe za tę rację umrzeć

No pewnie. Taki Hitler to był okaz psychicznego zdrowia. Albo mój ulubieniec Lenin. Pierwszorzędny okaz narcyzmu. Nawet na wykorzystywane przez siebie latające małpy ukuł piękne określenie - pożyteczni idioci. A ilu za sobą pociągnął... Butny megaloman, mitoman, socjopata i narcyz. Gość, który sprowadził na Ziemię piekło. A taki Stalin to Lenin do potęgi n-tej. I działał tak sprawnie propagandowo, że trafiali się ludzie wierzący w to, że on o tym koszmarze nic nie wie.

Im butniejszy socjopata, tym bardziej jest przekonany, że wystarczy kłamać. A takich co uwierzą w kłamstwa jest zawsze zbyt wielu.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#71
(11.12.2017, 23:45)nerwica napisał(a): Jakie jest waszym zdaniem najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie pustego grobu Jezusa?
Opowieść o pustym grobie zdaje się , że powstała bez uprzedniego oszustwa. Do oszustwa zapewne doszło dopiero wtedy, gdy wymyślono tę historię.  Co interesujące o samym zmartwychwstaniu  biblijne ewangelie nie opowiadają. Dowodem za zaistnienie cudu był przede wszystkim pusty grób na czym ewangelie się koncentrują tudzież mnożą sprzeczności, do których uciekali się chrześcijanie , coraz bardziej przetwarzając opowieść o pustym grobie, aby uczynić ją wiarygodną.
Kiedy o Bogu się mówi, to nie o Bogu się mówi - Gabriel Marcel
Odpowiedz
#72
(13.06.2018, 23:53)Galahad napisał(a):
Cytat:Akurat to można wykluczyć. Wariaci czy osoby pod wpływem narkotyków nie przekonały by zdrowych lub trzezwych osób do swojej racji. Tak żeby te osoby było gotowe za tę rację umrzeć

No pewnie. Taki Hitler to był okaz psychicznego zdrowia. Albo mój ulubieniec Lenin. Pierwszorzędny okaz narcyzmu. Nawet na wykorzystywane przez siebie latające małpy ukuł piękne określenie - pożyteczni idioci. A ilu za sobą pociągnął... Butny megaloman, mitoman, socjopata i narcyz. Gość, który sprowadził na Ziemię piekło. A taki Stalin to Lenin do potęgi n-tej. I działał tak sprawnie propagandowo, że trafiali się ludzie wierzący w to, że on o tym koszmarze nic nie wie.

Im butniejszy socjopata, tym bardziej jest przekonany, że wystarczy kłamać. A takich co uwierzą w kłamstwa jest zawsze zbyt wielu.

Mówimy o pewnej grupie osób nie o jednym gościu. Prawdopodobieństwo tego że kilkanaście osób które było szaleńcami i przekonało do swojej prawdy osoby zdrowe psychicznie, jest znikome. Rozmawiałem z osobami po różnych narkotykach. Po tym co te osoby mówią widać że coś z nimi jest nie tak. I nie warto na to zwracać uwagi

No ale mniejsza. Galahad podobno nawrócił się na katolicyzm. A przynajmniej tak zrozumiałem czytając jego posty. Zatem niech Galahad powie co przekonuje go do prawdziwości tej histori o Jezusie?
Odpowiedz
#73
(13.06.2018, 23:53)Galahad napisał(a): No pewnie. Taki Hitler to był okaz psychicznego zdrowia. Albo mój ulubieniec Lenin.

Nic nie wskazuje na chorobę któregokolwiek z nich. To byli zdolni, pracowici ludzie, którzy odnieśli sukces w dziedzinie, w której działali. A ich poglądy, chociaż czasem kontrowersyjne, nie odstawały aż tak bardzo od typowych dla ich kultury i epoki.
Odpowiedz
#74
(14.06.2018, 16:50)Antyteista napisał(a): Dowodem za zaistnienie cudu był przede wszystkim pusty grób na czym ewangelie się koncentrują tudzież mnożą sprzeczności, do których uciekali się chrześcijanie , coraz bardziej przetwarzając opowieść o pustym grobie, aby uczynić ją wiarygodną.

Oczywiście nieprawda.Pusty grób nie był dla uczniów dowodem na zmartwychwstanie.Mieli pewność dopiero wtedy, gdy zobaczyli żywego Jezusa ponownie.Tomasz nie był tu wcale wyjątkiem.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#75
(13.06.2018, 22:09)Antyteista napisał(a): Musimy teraz się zatrzymać nad fragmentem

Radzę spojrzeć na cały rozdział od początku. Paweł snuje różne rozważania, więc nie każde zdanie oznajmia jego stanowisko. Dopiero cały akapit je przekazuje. A wyrywanie jednego zdania z kontekstu prowadzi do nieporozumienia.

Gdyby koniecznie patrzeć na pojedyncze zdania, to można by dojść do "wniosku", że jesteś chrześcijaninem i na dodatek kłamiesz. Przecież w swoim poście napisałeś: "Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża..." Duży uśmiech

(13.06.2018, 22:06)Osiris napisał(a): Moją intencją nie było wykazanie fałszywości chrześcijaństwa tylko pokazanie niemożności wykazania jego prawdziwości. Jeśli zaś chcesz uzasadnić prawdziwość chrześcijaństwa to słucham z uwagą.

Nie da się tego zrobić w kilku zdaniach, bo zbyt wiele spraw widzimy w nieodpowiednim świetle. Najpierw trzeba dopuścić inne interpretacje znanych faktów. Taką próbę podjąłem w wątku "Bóg racjonalny", który zaczynał się od istotnych informacji zebranych w pdf. Link już wygasł, więc wstawiam nowy: https://1drv.ms/f/s!AoCbuPSr1j03abr0DXDNeyEfO14
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości