[kmat]

1. Dirigisme / system amerykański / powojenne Niemcy / gospodarka japońska, kolbertyzm francuski i merkantylizm w Anglii. Nacisk kładziony jest na interwencje rządowe, takie jak Pacific Railway Act, Cumberland Road, National Banking Act itp. Aby stymulować produkcję i wzrost, w przeciwieństwie do przeciwnej szkoły myślenia, której korzenie zaczynają się od Smitha, fizjokratów we Francji.

To jest pomieszane IO z KO.

2. Idee Marksa tworzyły trzecią linię ekonomii, która stworzyła demokratyczny socjalizm i komunizm. Marksizm wezwał do rządzenia środkami produkcji w formie łagodnej (demokratyczny socjalizm) lub skrajnej (komunizm w ZSRR). Obie formy zanikły w latach 80. XX wieku

To jest KE

spółczesna socjaldemokracja europejska przejęła program ordoliberałów i powojennych partii chadeckich.

To jest IE

- Trockiści i leniniści popierają liberalne gospodarczo programy, bo uważają, że kapitalizmu nie da się zreformować. W Polsce - Adam Michnik, środowisko Krytyki Politycznej.

Co to oni na dziś mają do trockizmu?

[Vezas]

Mam w zwyczaju pisać językiem lewicy, gdy piszę o lewicy. Przeczytałem multum marksistowskich blogów i nazywam rzeczy po imieniu - tj. ortodoksyjni marksiści krytykują "burżuazyjne" państwa opiekuńcze, w stopniu znacznie większym niż politykę R. Reagana ("neoliberalizm to naturalna ewolucja kapitalizmu").

Dokształć się:
https://therealmovement.wordpress.com/20...al-agenda/

To po pierwsze. A po drugie, co ma Michnik i KP do któregokolwiek z klasyków marksizmu?

"Klasycy" marksizmu nic mi nie mówią i nie o nich pisałem, gdy miałem na myśli współczesnych marksistów. Dawny ruch socjalistyczny współtworzyli tacy ludzie jak A. Bebel, K. Kautsky, czy po drugiej stronie - Belfort Bax, G. Sorel i Robert Michels (późniejszy zwolennik faszyzmu włoskiego).

Zapomnijmy o XX wieku, ok? Skupmy się na lewicy w III RP.

Postkomuniści oskarżali Michnika o wspieranie wszelkich tendencji "anty-SLD-owskich" po lewej stronie, w tym promowanie takich środowisk jak m.in. Krytyka Polityczna. Nie zagłębiam się w słuszność tych oskarżeń. Zauważ jednak, z kim regularnie przeprowadzał wywiady i jakich ludzi Sierakowski naznaczył "certyfikatem jakości". Cytat z wywiadu dla lewica.pl:

Istotnym punktem odniesienia jest dla nas także współczesna scena teoretyczna na lewicy z postaciami, których nie trzeba dziś już nikomu przedstawiać: Slavoja Žižka, Alaina Badiou, Jacquesa Ranciere'a, Giorgio Agambena, Chantal Mouffe, Ernesto Laclaua i wieloma innymi.

Zwróć uwagę na te nazwiska. Jestem otwarty na argumenty, ale Krytyka Polityczna nie jest dla mnie środowiskiem reformistycznej lewicy (tj. socjaldemokratów z PSE).

[Żarłak]

Ja bym to na dziś widział jakoś tak:
Oś pionowa: indywidualizm-kolektywizm. Wolność-wspólnota, wolny rynek-brak rynku, prawo własności-brak ochrony własności etc.
Oś pozioma: egalitaryzm-organicyzm. Równość-hierarchia, powszechne prawa wyborcze-ograniczone prawa wyborcze, równe traktowanie klas, ras, orientacji - nierówne traktowanie tychże, duża redystrybucja-mała redystrybucja, rozbudowane funkcje usługowe państwa-państwo nocny stróż (to nieintuicyjne, ale wprost wynika z podejścia do redystrybucji) etc.
Da nam to cztery kombinacje
IE - państwo opiekuńcze typu skandynawskiego. W Polsce Lubnauer, Nowacka etc.
IO - cuś typu Singapur. W Polsce Ujazdowski i podobni.
KE - komuna. W Polsce jakieś KPP, Zandberg też jest przechylony w tym kierunku.
KO - ISIS. W Polsce wiadomo kto.

Nadaje się jako rozszerzenie opisu osi kompasu.

[Łazarz]

Albo możemy traktować wszystkie osie jako ekonomiczne, bo podział światopoglądowy też wynika z ekonomiki, a odnosi się głównie do ujęcia osoby w relacji: ja-wspólnota.

Ja bym to na dziś widział jakoś tak:
Oś pionowa: indywidualizm-kolektywizm. Wolność-wspólnota, wolny rynek-brak rynku, prawo własności-brak ochrony własności etc.
Oś pozioma: egalitaryzm-organicyzm. Równość-hierarchia, powszechne prawa wyborcze-ograniczone prawa wyborcze, równe traktowanie klas, ras, orientacji - nierówne traktowanie tychże, duża redystrybucja-mała redystrybucja, rozbudowane funkcje usługowe państwa-państwo nocny stróż (to nieintuicyjne, ale wprost wynika z podejścia do redystrybucji) etc.
Da nam to cztery kombinacje
IE - państwo opiekuńcze typu skandynawskiego. W Polsce Lubnauer, Nowacka etc.
IO - cuś typu Singapur. W Polsce Ujazdowski i podobni.
KE - komuna. W Polsce jakieś KPP, Zandberg też jest przechylony w tym kierunku.
KO - ISIS. W Polsce wiadomo kto.

Kmat, ale ta pierwsza oś jest zupełnie bez sensu. Kapitalizmu i praw własności można bronić wychodząc z kolektywistycznych przesłanek, jest też coś takiego jak anarchoindywidualizm, który jak sama nazwa wskazuje jest ideologią indywidualistyczną i jednocześnie postuluje ograniczenie praw własności (acz nie zupełne zniesienie, w przeciwieństwie do wielu innych ruchów lewicowych)

[kmat]

Kmat, ale ta pierwsza oś jest zupełnie bez sensu. Kapitalizmu i praw własności można bronić wychodząc z kolektywistycznych przesłanek,

Na najbardziej ogólnym poziomie tak. Ale na najbardziej ogólnym poziomie każda wizja społeczeństwa musi być kolektywistyczna. Jednak im bardziej się zagłębiamy w detale tym bardziej się miejsce dla tego indywidualizmu robi.

jest też coś takiego jak anarchoindywidualizm, który jak sama nazwa wskazuje jest ideologią indywidualistyczną i jednocześnie postuluje ograniczenie praw własności (acz nie zupełne zniesienie, w przeciwieństwie do wielu innych ruchów lewicowych)

No jest coś takiego, ale średnio łapię co to ma do tematu

Nadaje się jako rozszerzenie opisu osi kompasu.

Ale to chyba trzeba by odpowiedni kompas zmontować.

[Łazarz]

Na najbardziej ogólnym poziomie tak

Reżim Franco był kolektywistyczny czy nie? Na jakim poziomie ogólności?

No jest coś takiego, ale średnio łapię co to ma do tematu

Ma to, że możesz być indywidualistą i nie popierać kapitalizmu i praw własności i równie dobrze możesz być kolektywistą i te rzeczy popierać, bo podział kolektywizm/indywidualizm dotyczy czego innego. Także oś ta jest bezsęsu, trzeba ją co najmniej inaczej nazwać.

[kmat]

Reżim Franco był kolektywistyczny czy nie? Na jakim poziomie ogólności?

Na niższym niż niż np tatcheryzm. Ale na wyższym niż castryzm.

Ma to, że możesz być indywidualistą i nie popierać kapitalizmu i praw własności i równie dobrze możesz być kolektywistą i te rzeczy popierać, bo podział kolektywizm/indywidualizm dotyczy czego innego. Także oś ta jest bezsęsu, trzeba ją co najmniej inaczej nazwać.

Nie jest. Nieprzypadkowo wymieniłeś ideologię skrajnie egzotyczną, która nigdy na serio nie zaistniała w praktyce. Zapewne dałoby się wygrzebać kupę indywidualizmów prostokątnych do prawa własności i praworządności, jak i kupę kolektywizmów, które je hołubią. Ale będą to notorycznie różne intelektualne egzotyki nieskalane kontaktem z rzeczywistością. Coś jak te alternatywne matematyki, w których można dzielić przez zero.

[Żarłak]

Ale to chyba trzeba by odpowiedni kompas zmontować.

?

[kmat]

Ale to chyba trzeba by odpowiedni kompas zmontować.

?

Odpowiednio dobrać pytania i odpowiednio przyporządkować poszczególnym osiom.

[Żarłak]

Odpowiednio dobrać pytania i odpowiednio przyporządkować poszczególnym osiom.

E, myślę, że da się to zrobić na podstawie istniejących. W razie braku danych można wybrać najbardziej zbliżoną.

Mnie interesowałby układ trzech osi. Oś "Z" mogłaby pokazywać ilość danego wyniku na skali (mierzyć popularność poglądu). Albo mogłaby też zawierać "styl" rządzenia tj. reakcję emocjonalną badanego w powiązaniu z jego poglądami. Czyli np. mierzymy ilość populistów/racjonalistów posiadających określone poglądy. W zasadzie oś "Z" mogłaby zawierać wszystkie te dane, pomiędzy którymi można się przełączać. Dało by to łatwe wyobrażenie "stanu ducha" wyborców. Znaczne ciekawsze i łatwiejsze do analizowania od tabelek z odpowiedziami.

[Joker]

Ciekawa ankietka. W miarę przewidywalny wynik

[Fizyk]

Już kiedyś to robiłem, ale zrobiłem jeszcze raz.



Hm, myślałem, że będę bardziej w dół i w prawo. Chyba jestem po prostu niezdecydowany

[Pterodaktyl]

Jak zwykle: centroliberalizm z odchyłem w prawo.

[Żarłak]

O takie coś. Diagram polaryzacji kulturowej.


Inglehart–Welzel Cultural Map
Analysis of WVS data made by political scientists Ronald Inglehart and Christian Welzel asserts that there are two major dimensions of cross cultural variation in the world:

Traditional values versus Secular-rational values andSurvival values versus Self-expression values. The global cultural map (below) shows how scores of societies are located on these two dimensions. Moving upward on this map reflects the shift from Traditional values to Secular-rational and moving rightward reflects the shift from Survival values to Self–expression values.

• Traditional values emphasize the importance of religion, parent-child ties, deference to authority and traditional family values. People who embrace these values also reject divorce, abortion, euthanasia and suicide. These societies have high levels of national pride and a nationalistic outlook.
  
  
• Secular-rational values have the opposite preferences to the traditional values. These societies place less emphasis on religion, traditional family values and authority. Divorce, abortion, euthanasia and suicide are seen as relatively acceptable. (Suicide is not necessarily more common.)
  
  
• Survival values place emphasis on economic and physical security. It is linked with a relatively ethnocentric outlook and low levels of trust and tolerance.
  
  
• Self-expression values give high priority to environmental protection, growing tolerance of foreigners, gays and lesbians and gender equality, and rising demands for participation in decision-making in economic and political life.
  

http://www.worldvaluessurvey.org/WVSContents.jsp

[kmat]

O takie coś. Diagram polaryzacji kulturowej.

ciekawe, że Polski nie dało się w ten diagram sensownie wstawić
Parę rzeczy zaskakuje, Choćby miejsce krajów bałtyckich.
W sumie to jest dość podobne do tych moich osi.

[Żarłak]

Jest. W krajach katolickich i płd.-amerykańskich.

[kmat]

Jest. W krajach katolickich i płd.-amerykańskich. Uśmiech

Na granicy z Afryką i islamem . Bawi mnie, że tu fizycznie się nie da tak rozrysować zasięgu katolickiej Europy, żeby objęła i Polskę. Co prawda Bośnia i Albania też są poza swoim domyślnym obszarem, ale bardzo blisko niego i ich przyporządkowanie do prawosławia spokojnie można uznać za błąd autora.
Ciekawa jest luka w prawym dolnym rogu. Bo tam mniej więcej powinno wypadać hipotetyczne społeczeństwo korwinoidalne.

[ErgoProxy]

Przecież się da, tylko etykieta "South Asia" przeszkadza. Natomiast ja szukam na tej grafice innego kraju i jakoś nie mogę go nigdzie najść. Zgadnijcie, o kim mowa.

[Żarłak]

Izrael wypada prawie dokładnie w środku, tylko jest na nagraniu, które znajduje się na stronie. Nagranie zawiera też przebieg zmian przez 30 lat.

Na granicy z Afryką i islamem . Bawi mnie, że tu fizycznie się nie da tak rozrysować zasięgu katolickiej Europy, żeby objęła i Polskę. Co prawda Bośnia i Albania też są poza swoim domyślnym obszarem, ale bardzo blisko niego i ich przyporządkowanie do prawosławia spokojnie można uznać za błąd autora.
Ciekawa jest luka w prawym dolnym rogu. Bo tam mniej więcej powinno wypadać hipotetyczne społeczeństwo korwinoidalne.

Dlaczego chciałbyś rozrysowywać zasięg katolickiej Europy? Widocznie katolicyzm inaczej się objawia w różnych krajach. Nie wiem czy autorzy popełnili jakiś błąd, ale raczej niczego arbitralnie sobie nie wybierali, bo badanie opiera się na ankietach. Co do Korwinolandu, to no właśnie. Tak się wydaje. A tu, jak zresztą sam pisałeś, zachodzi proces Korwinokolektywistyczny, a nie indywidualistyczny, więc oni będą bliżej dolnego lewego.

Mnie najbardziej zastanawia położenie Bałtów.

[kmat]

Przecież się da, tylko etykieta "South Asia"

W sumie jakby podzielić South Asia na Indie i Indochiny..

Dlaczego chciałbyś rozrysowywać zasięg katolickiej Europy? Widocznie katolicyzm inaczej się objawia w różnych krajach.

Niby tak, ale dla Europy dość zwarty obszar z tego wychodzi. Widać nawet ładnie podział na część wschodnią i zachodnią. Odrębność Ameryki Łacińskiej idzie natomiast wyjaśnić przesunięciem w czasie, spokojnie można założyć, że w przeszłości kraje europejskie były niżej na wykresie (wtedy Zach Eu i Lat Am się pokrywają), po czym przesunęły się w górę (ale czemu Polska nie?). Z drugiej strony, czemu Polska na tle całego byłego bloku wschodniego jest najbardziej indywidualistyczna? Choć to ładnie tłumaczy, czemu komuna sypnęła się właśnie u nas, ta kombinacja względnego indywidualizmu i tradycjonalizmu była najmniej kompatybilna z systemem.

Co do Korwinolandu, to no właśnie. Tak się wydaje. A tu, jak zresztą sam pisałeś, zachodzi proces Korwinokolektywistyczny, a nie indywidualistyczny, więc oni będą bliżej dolnego lewego.

A to wiadomo, praktyczna realizacja modelu korwinistycznego to jakiś Jemen.

Mnie najbardziej zastanawia położenie Bałtów.

No nie? Kolektywistyczni moderniści. Ideał człowieka radzieckiego