To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego organizmy się replikują?
#21
Mi sie wydaje ze jest tak.

Replikują sie bo wszystkie cząstki elementarne z któreych sie składają mają jakiś czas rozkładu.
Zywe orgaznizmy składają sie z wielu cząstek elmentarnych a wiec pare z tych cząstek ulega rozkładowi i struktóra zywego orgazizmu jest niepełna.
A aby usupełnic struktóre to zywy organizm musi sie replikowac.
Odpowiedz
#22
Masz absolutną rację - tak Ci się wydaje.
Odpowiedz
#23
Vacarius napisał(a):Mi sie wydaje ze jest tak.

Replikują sie bo wszystkie cząstki elementarne z któreych sie składają mają jakiś czas rozkładu.
Zywe orgaznizmy składają sie z wielu cząstek elmentarnych a wiec pare z tych cząstek ulega rozkładowi i struktóra zywego orgazizmu jest niepełna.
A aby usupełnic struktóre to zywy organizm musi sie replikowac.

jest to tak dalekie od prawdy ze ciezko tu cokolwiek prostowac...
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#24
Potepiony napisał(a):
Vacarius napisał(a):Mi sie wydaje ze jest tak.

Replikują sie bo wszystkie cząstki elementarne z któreych sie składają mają jakiś czas rozkładu.
Zywe orgaznizmy składają sie z wielu cząstek elmentarnych a wiec pare z tych cząstek ulega rozkładowi i struktóra zywego orgazizmu jest niepełna.
A aby usupełnic struktóre to zywy organizm musi sie replikowac.

jest to tak dalekie od prawdy ze ciezko tu cokolwiek prostowac...
A jaka jest prawda?
Odpowiedz
#25
DarkWater napisał(a):a dążenie do złożoności jest powszechne. najpierw w miarę jednorodna zupa kwarkowo jakaś tam (grzybowa? :wink: ) potem coraz większe fluktuacje, potem gwiazdy, gromady, galaktyki, coraz większe, grupy galaktyk, gromady, supergromady, coraz więcej nowych złożonych pierwiastków, systemy planetarne... wszystko z czasem się komplikuje. dążenie do coraz większej złożoności to była by taka ogólna tendencja we wszechświecie.
Moim zdaniem to zludzenie. Zgadzam się z zefciem, entropia nigdy nie maleje, więc nieuporządkowanie, chaos i nieład zawsze będą wzrastać, choć lokalnie(w sensie czasoprzestrzennym) występować mogą enklawy złożoności. A wracając do replikacji i ewolucji, podam wiele znaczący przykład. Jeden z gatunków osłonic o łacińskiej jedynie nazwie Ciona intestinalis w formie larwalnej posiada mózg przydatny choćby przy polowaniu.Przemieszcza się, prowadzi aktywny tryb życia. Kiedy jednak osiada na stałe w jednym miejscu, pożera własny mózg jako zbytek luksusu. Mózg pochłania bardzo wiele energii, więc pozbycie się go jest sensowne w tym przypadku. W procesie replikacji i w ewolucji w ogóle nie chodzi więc o dążenie do złożoności, a tylko o przekazanie informacji genetycznej. Złożoność nie jest celem samym w sobie, a środkiem do celu, tak się składa ,że często skutecznym. Z naszej, ludzkiej perspektywy, na pewno.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#26
Czyzbys avidalu byl w trakcie czytania Atkinsa? ;]
Uczony jest człowiekiem, który wie o rzeczach nie znanych innym i nie ma pojęcia o tym, co znają wszyscy. -Einstein Albert-
Odpowiedz
#27
Korzystałem z mojego notatnika, kategoria ciekawostki. Bardzo możliwe, że umieściłem w nim powyższe informacje po lekturze Atkinsa.
Wowerku, czyżbyś był w trakcie czytania Atkinsa?
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#28
avidal napisał(a):Zgadzam się z zefciem, entropia nigdy nie maleje, więc nieuporządkowanie, chaos i nieład zawsze będą wzrastać, choć lokalnie(w sensie czasoprzestrzennym) występować mogą enklawy złożoności. .

ale o jakim chaosie mowa? Czy zlozonosc nie jest raczej elementem wzrastajacej entropii? Zaraz po wielkim wybuchu, istnial kompletny chaos (w potocznym tego slowa znaczeniu), a dzisja mateira wydaje sei byc uporzadkowana (glaktyki, planety, gwizdy...). Jednka jak dla mnei jest to uporzadkowanie pozorne - czlowiek stworzyl w umysle cos takieg jako uporzadkowanie. Zlozonosc wcale nie jest uporzadkowaniem - czyms przeciwnym. Poczatkowy wszechswiat byl prawie calkowicie jednolity - dzisiaj jest zlozony. Mimo ze czlowiekowi ta zlozonosc moze wydawac sie uporzadkowaniem - w postaci gwiazd, planet... ale to nie uporzadkowanie! To wieksza zlozonosc.

max. entropia = max. zlozonosc (chyba ze sie myle...)
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#29
avidal napisał(a):Korzystałem z mojego notatnika, kategoria ciekawostki. Bardzo możliwe, że umieściłem w nim powyższe informacje po lekturze Atkinsa.
Wowerku, czyżbyś był w trakcie czytania Atkinsa?

Taki notatnik dobra rzecz;] ja mam taki tylko z cytatami filozofow i nie tylko:]

A Atkinsa to ja czytam caly czas Oczko tylko, ze podrecznikUśmiech Przyszly swieta i chcialem zobaczyc jak mu idzie z literatura popularnonaukowa, ale niestety kolejny natlok zajec mi to uniemozliwil, ale przeczytam predzej czy pozniej, bo lubie takie ksiazki.
Uczony jest człowiekiem, który wie o rzeczach nie znanych innym i nie ma pojęcia o tym, co znają wszyscy. -Einstein Albert-
Odpowiedz
#30
Potępiony, zależy jak rozumiesz złożoność. Entropia to jednak bardziej obiektywne pojęcie. Więc podam przykładziki:

- wieża z klocków ma niższą entropię niż klocki rozsypane
- kawałek drewna ma niższą entropię, niż popiół po nim, CO2 i inne gazy powstałe przy jego spalaniu i ciepło wydzielone w tym czasie
- Nadmuchany balonik ma niższą entropię niż taki, z którego spuszczono powietrze

itd itp.

Natomiast pierwotny wszechświat miał mniejszą entropię niż obecny między innymi dlatego, że materia i energia były zgromadzone na mniejszym obszarze
Odpowiedz
#31
zefciu napisał(a):Więc podam przykładziki:

- wieża z klocków ma niższą entropię niż klocki rozsypane
- kawałek drewna ma niższą entropię, niż popiół po nim, CO2 i inne gazy powstałe przy jego spalaniu i ciepło wydzielone w tym czasie
- Nadmuchany balonik ma niższą entropię niż taki, z którego spuszczono powietrze
wszystko co wyzej wypisales ma wyzsza energie potencjalna a nie entropie. To nie jest to samo.

Co do wszechswiata, to mial on niska entropie bo byl prawie gladki.
"Straszną jest rzeczą, że gdziekolwiek człowiek się urodzi, pewne twierdzenia zostają mu wpojone w dzieciństwie wraz zapewnieniem, że nigdy nie będzie mógł wątpić na ich temat, pod karą utraty wiecznego zbawienia."

Arthur Schopenhauer
Odpowiedz
#32
Entropię również. Chociaż w przypadku entropii mowa o całym układzie. Więc uściślę:

- wieża z klocków i otaczające powietrze ma niższą entropię niż klocki rozsypane i minimalnie rozgrzane w czasie ich upadku powietrze.

- drugi przykład jest ślisły

- Nadmuchany balonik i powietrze w pokoju ma niższa entropię niż balonik z którego spuszczono powietrze i powietrze w pokoju o nieco zwiększonej gęstości
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#33
zefciu napisał(a):Dziwię się, że na ateistycznym forum mają problemy ze zrozumieniem tego.
Na ateistycznym forum ludzie pytają, a nie boją się lub wstydzą (zachęta do ciekawości i sceptycyzmu) japy otworzyć a potem się upierają wierzyć w swoje bajki.

Czemu się replikatory replikują? Bo się replikują. A czemu tak ich dużo. Bo w porównaniu z niereplikującymi się cząsteczkami są grubo do przodu, mogą stworzyć mnóstwo swoich kopi, podczas gdy poprzedniczki są jeszcze w miejscu. Cząsteczki, które widzimy, są tymi, które przetrwały; a przetrwały, bo były dobre w replikowaniu się.

Ewolucja nie dąży do doskonałości. Co miałoby to oznaczać...? Nie dąży też do komplikacji. Jest ona tylko niszą; w dodatku niewielką. A nawet cały wszechświat dąży do coraz mniejszej komplikacji; druga zasada termodynamiki jest odwracana tylko lokalnie i kompensowana jeszcze szybszym wzrostem entropi gdzie indziej.
Odpowiedz
#34
Adam napisał(a):
zefciu napisał(a):Dziwię się, że na ateistycznym forum mają problemy ze zrozumieniem tego.
Na ateistycznym forum ludzie pytają, a nie boją się lub wstydzą (zachęta do ciekawości i sceptycyzmu) japy otworzyć a potem się upierają wierzyć w swoje bajki.

Czemu się replikatory replikują? Bo się replikują. A czemu tak ich dużo. Bo w porównaniu z niereplikującymi się cząsteczkami są grubo do przodu, mogą stworzyć mnóstwo swoich kop


No, ale dlaczego zaczely sie replikowac dalej nie wiadomoUśmiech Ostatnio przeanalizowalem wszystkie dostepne na rynku ideii koncewpcje abiogenetyczne i doszedlem do wniosku, ze najbardziej pouczajaca z nich (Swiata RNA) mozna przyrownac do opowiesci o odkrywcy, ktory znalazl na milionhektarowej pustyni kilka czesci od komputera i pozniej doszedl do wniosku, ze komputer powstam tam w wyniku pustynnej traby powietrznejUśmiech

Juz od dawna wiadomo jakie mechanizmy leza u podstaw ewolucji biologicznej, lecz jakie leza u podstaw ewolucji chemicznej (majacej prowadzic do wylonienia sie pierwszego replikatora) dalej pozostaje najglebsza tajemnica z tajemnicUśmiech Mozna sobie wyobrazic jaki ciag etapow posrednich mogl prowadzic do powstania, np., foczej pletwy od typowej konczyny ssaka ladowego, niemniej jaka droga, od racemicznej zupy, zlozonej z mieszaniny aminokwasow, lipidow, fragmentow RNA, a nawet DNA i protein, przebiegala ta ewolucja, az do samodtwarzajacego sie ukladu zywego nadal pozostaje najwieksza tajemnica w naukach przyrodniczych!

Biorac pod uwage ogromna przepasc, jaka dzieli nawet najprostsze zywe uklady od ukladow nieozywionych (nawet tych bardzo zlozonych) oraz NIEMAL CALKOWITY brak jakiegokolwiek modelu teoretycznego, ktory dawalby nam chodzby minimalny wglad w ewolucje chemiczna, propwadzaca do wyjasnienia wylonienia sie zycia, zaczynam sie zastanawiac, czy jakakolwiek koncepcja abiogenetyczna ma wogole podstawy naukowe????

Niemniej uwazam, iz piekno nauki polega m. in. na usilnym poszukiwaniu tego co zakryte. Uwazam ,ze dezercja w tym przypadku bylaby, oglednie mowiac, nie na miejscuUśmiech

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#35
Bo bóg tak chciał...
[Obrazek: quasiuserbarfi1.png]
Odpowiedz
#36
Moim zdaniem najlepszą odpowiedzią na zadane przez Progmasta pytanie „dlaczego wszystkie organizmy na świecie dążą do replikacji, jaki jest tego sens?” jest następująca odpowiedź: ABY PRZETRWAĆ. Replikacja jest chyba najlepszą strategia przetrwania. Prosty przykład z życia. Jesteś w posiadaniu kartki z bardzo cenną informacją, a której to informacji za żadne skarby nie chcesz stracić ponieważ ona decyduje o Twoim być albo nie być. Co najlepiej zrobić – zrobić ksero Najlepiej wiele. A teraz poważniej. Skoro nie satysfakcjonuje nas hasło „Bóg tak chciał” to najlepiej powiedzieć że istota życia, a zatem również jego replikacja wynika z podstawowych praw przyrody. Nie potrafimy co prawda w jeszcze w jednoznaczny sposób odpowiedzieć na zadane przez Progmasta pytanie. Być może brakuje nam wiedzy. Może wiedzę już mamy wystarczającą lecz nikt tego jeszcze nie skojarzył. Jednak po to właśnie rozmawiamy na tym forum aby próbować! Moim zdaniem, mamy ku temu pewne przesłanki.
1) Już dawno zauważono, że w świecie nieożywionym istnieją pewne układy dynamicznej równowagi. Mają one swoistą właściwość. Homeostatyczność. Usiłują zachować swoją niezmienność. Jakby były żywe. Inaczej, zamiast poddać się czynnikowi zewnętrznemu niejako „stawiają opór”, generują czynnik który przeciwdziała przyczynie, która go wywołała. W Fizyce - patrz przykładowo prąd indukcyjny w cewce. W chemii – reakcja odwracalna np. syntezy estru z kwasu i alkoholu. Organizmy żywe mają tą cechę. Usiłują zachować wewnętrzną równowagę, niezmienność. Zaryzykuję wniosek, że replikacja jest bardzo wyrafinowanym sposobem zachowania niezmienności układu.
2) Jeżeli replikacja wynika z praw przyrody to niekoniecznie musi być zarezerwowana dla skomplikowanych molekuł jak kwas rybonukleinowy. Może jej elementy można zobaczyć w podstawowych zjawiskach? Dla mnie takim przejawem takiej replikacji jest zjawisko tworzenia się kryształów. Molekuły tworzące kryształ układają się w specyficzny sposób, w wyniku którego pewna grupa atomów, identyczna pod względem ilości, składu i wzajemnego rozmieszczenia w przestrzeni względem siebie, zwana (uwaga!) „komórką elementarną” powtarza się wielokrotnie. Czyli jakby się replikuje. Wprawdzie to może niewiele, ale takie kryształy sacharozy w Waszej cukierniczce to też nie żadne molekularne halo.
3) Z punktu widzenia chemii sama replikacja kwasu rybonukleinowego też nie jest aż tak skomplikowana. Zasady są komplementarne, czyli odpowiednie zasady tworzą najbardziej optymalne wiązania wodorowe, o możliwie najniższej energii. Termodynamiczne nudy. Kwas fosforowy i cukier, wiadomo, że powstanie ester. Standard. Ciekawsze jest zszycie całości.
Podsumowując. Być może szukamy znowu brakującego ogniwa. Jakiejś przełomowej chwili, której po prostu nie ma. Tylko my przez nasz antropocentryzm nie potrafimy tego zaakceptować, a tym samym spojrzeć na naturę inaczej i takie być może „genialnie proste” prawo replikacji dostrzec. Pozdrawiam.
Odpowiedz
#37
|*Silesian*| napisał(a):Moim zdaniem najlepszą odpowiedzią na zadane przez Progmasta pytanie „dlaczego wszystkie organizmy na świecie dążą do replikacji, jaki jest tego sens?” jest następująca odpowiedź: ABY PRZETRWAĆ.
Ale organizmy przeciez nie trwaja wiecznie, wieczne , przynajmniej potencjalnie są tylko ich geny. No i mozna pociągnąc pytanie dalej-po co mają przetrwać?
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#38
Prawa fizyki nieustannie ścierają opony w samochodach, ale wbrew oczywistym faktom opon przybywa... Oczywiście w końcu zwyciężą.
I zabiorą się do obracania w pył generatorów antygrawitacji...
Odpowiedz
#39
Replikacja aby przetrwać... Replikując się z małżonką wiem, że i tak nie przetrwam, nawet jeżeli w proces nie włączy się domokrążca.
Replikacja własnychch genów w celu utworzenia np. nowej krwinki dokonuje się automatycznie (albo nie..., i nie przetrwam).
Nie "replikuję aby trwać" ani "trwam aby replikować" ale "trwam bo replikuję". (Tu przydałaby się opinia o.d. RydzykaOczko. Replikujące się geny robią dobrze przekabacanym na swoją modłę luźnym cząsteczkom, bo te wreszcie mają etat w poważnej organizacji, i sobie, bo mają kolejne ręce do pracy.
Jest życie, bo coś się przypadkiem złożyło w formę łatwą do replikacji, i z rozpędu replikuje się do dziś. Jeżeli coś się replikować nie chce, to nie, bez łachy. Lawina, bomba atomowa, procesy gwiazdotwórcze itd. to też replikacja.
Odpowiedz
#40
Vacarius napisał(a):A jaka jest prawda?
Spytaj Piłąta. Tylko potem umyj ręce.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości