[|*Silesian*|]

Przyznaję, że nic nie rozumiem z postu LeonMamona. Nawet nie bardzo wiem jak na nią odpowiedzieć. Sprecyzuj proszę swoja opinię lub podaj ją w innej formie. Tylko proszę nie stosuj formy "coś się przypadkiem" bo trudno z takim sądem dyskutować. Pozdrawiam

[LeonMamon]

Hm, nie mam wątpliwości, że "coś się przypadkiem" wielokrotnie replikowało. Może tylko raz replikacja stała się możliwa w sposób ciągły, i trwa to do dziś. Syna mam też przypadkiem, teoretycznie wbrew wszelkiemu prawdopodobieństwu. Nie chciałbym tego objaśniać szczegółowo, bo syn się pewnie doczyta

[|*Silesian*|]

W nawiązaniu do dialogu z LeonMamonem, chciałem poruszyć temat istotny dla użytkowników forum. Mimo, że piszemy w tym samym języku, często nie rozumiemy treści lub ją inaczej interpretujemy. Jest tak dlatego ponieważ inaczej definiujemy pewne pojęcia. Tutaj przedstawiam pojęcie „przypadek”, które często pojawia się w dyskusjach, a którego definiowanie prowadzi do nieporozumień. W mojej opinii przypadek definiuję jako zdarzenie nieprzewidywalne, zaskakujące, które właściwie nie powinno mieć miejsca, wobec którego stajemy bezradni ponieważ nie potrafimy tego zdarzenia racjonalnie wytłumaczyć. Taki sposób definiowania przypadku niejako otwiera drogę do nadania pewnego mistycznego klimatu tego pojęcia a to już prosta droga do „siły wyższej”. Zastosowanie zatem pojęcia przypadku w tej właśnie formie do zjawisk przyrody, przykładowo replikacji chemicznych molekuł czy organizmów żywych właściwie uniemożliwia nawet próbę jego racjonalnej analizy i tym samym praktycznie kończy dyskusję. Stawia to osobę starającą się rozumem ogarnąć otaczający świat w dużym dyskomforcie psychicznym.
Tymczasem do takich zjawisk powinniśmy stosować pojęcia z teorii prawdopodobieństwa, stworzonymi właśnie do opisu zjawisk, w których konieczna jest analiza dużych zbiorów danych. Tutaj „zdarzenie losowe” ma zupełnie inny sens. Przykładem jest pojedynczy rzut kostką do gry. Z praktycznego punktu widzenia można go uznać za nieprzewidywalny. Jednak powtórzony wielokrotnie ujawnia pewne prawidłowości, które można badać. Wynik zatem daje się racjonalnie wytłumaczyć.
I tu jest istota sprawy. To, że wyrzuciliśmy szóstkę to nie przypadek. Możliwość wyrzucenia tej liczby jest wpisana (dosłownie i w przenośni) w kostkę do gry. Stanowi jej własność. Zjawisko replikacji molekuł, dopiero co poznawane zresztą, nie należy rozpatrywać w kategorii przypadku, ale własności złożonego układu tych molekuł. Pozdrawiam.

[LeonMamon]

Czy w totka nie da się grać, bo jest oparta na przypadku? Czy w życiu nie ma przypadków typu poślizgnięcie się na skórce banana? Świat to nie taśma produkcyjna...

[|*Silesian*|]

Właśnie w totka da się grać ponieważ gra nie jest oparta na przypadku lecz zdarzeniach losowych. Wygrana jest wpisana w grę. Stanowi jej własność. Pytanie nie jest „czy” wygramy ale kiedy wygramy. Zdumiewający byłby fakt gdyby ktoś ciągle grał w totka a nigdy nic nie wygrał. To byłby wtedy „przypadek”. Poślizgnięcie się na skórce od banana też jest zdarzeniem losowym. Każdy kto wychodzi z domu musi się liczyć z taką możliwością, choć niewątpliwie należy zauważyć jest ona bardzo mało prawdopodobna. Można się zastanowić „dlaczego to spotkało mnie…” i tutaj być może rozpatrywać to w kategoriach „fatum”.
Zapewne część osób, która czyta tą dyskusję zadaje sobie pytanie „o co chodzi?” Czy jest rzeczywiście taka różnica pomiędzy „przypadkiem” a „przypadkiem losowym” definiowanym matematycznie. Owszem, uważam że jest. Z pozoru subtelna, ale prowadzi do zupełnie innego spojrzenia na otaczająca nas rzeczywistość. Pod „przypadkiem” ukrywa się działanie siły wyższej. Pod przypadkiem/zdarzeniem losowym ukrywa się prawo/reguła natury. Jeżeli ktoś mówi, że molekuły zaczęły się replikować przypadkiem ma na myśli działanie boskie lub ewentualnie nieokreślony chaos (w pojęciu potocznym oczywiście). Jeżeli mówimy, że replikacja molekuł była zdarzeniem losowym, ma na myśli, że w bardzo złożonym układzie takie zdarzenie w końcu musiało mieć miejsce. Nie czy lecz kiedy.
Podobnie proszę uważać na pojęcie „teoria” w znaczeniu potocznym ( „… to teoria …, …teoretyzujesz…” a „teorią naukową”. Jeżeli prowadzicie dyskusję na temat Teorii Darwina, dobrze jest najpierw objaśnić samo pojęcie teorii naukowej.
Pozdrawiam

[LeonMamon]

Jeżeli cegła mi spadnie na głowę, to co to dla mnie za różnica, czy to przypadek, czy to nie przypadek, a przypadek losowy... Nieodróżnialne...
Uratowanie życia Hitlerowi poprzez podstawienie mu nogi od stołu wg Twojej terminologii to typowy przypadek losowy.

Pozdrawiam

[|*Silesian*|]

Jak najbardziej odróżnialne. Odpowiem w określony sposób, żeby nie odbiec od tematu zadanego przez Progmasta. Spróbuje prostym językiem pokazać, jak formułowanie pytań i odpowiedzi wpływa na sposób myślenia. Pytanie „dlaczego molekuły się replikują”? Odpowiedź „…przez przypadek”. OK. No i co mamy z tej dyskusji? Ano nic. Replikują się i już. Odpowiedź druga „…zdarzenie losowe”. OK. No i co? A to, że skoro to zdarzenie losowe, to (patrz wyżej) możliwość takiego zdarzenia tkwiła w kombinacji czynników obecnych w złożonym układzie. OK. No i co? A to, że teraz mamy następne pytania. Przykładowo, to jakie to czynniki? Jaka musi być złożoność molekuł aby zaszła replikacja. Czy możemy mówić o „reakcji replikacji” tak jak mówimy o reakcji polimeryzacji czy polikondensacji? Czy możemy to udowodnić? Skonstruować model? To jest właśnie nauka. Pozdrawiam

[LeonMamon]

Uwaga - wcale nie twierdziłem, że "molekuły replikują się przez przypadek"! Replikują się w procesie ciągłym, rutynowo, a przypadek może tylko replikację pokrzyżować... Ale "nauczyły" się replikacji przypadkowo, a nawet losowo.
Działanie Siły Wyższej zwalniałoby od stawiania dalszych pytań?
Kryształek śniegu replikuje swoje ramionka, choć to przecież nieżywe...
Czysta chemia/fizyka.
Pozdrawiam

[|*Silesian*|]

Myślę, że w końcu doszliśmy do sytuacji, którą obydwaj chyba akteptujemy.
Działanie Siły Wyższej oczywiście nie powinno zwalniać od stawiania pytań. Właściwie to dziwię się wierzącym, że preferują akt zaistnienia jakiegoś zjawiska, czy stworzenia (np. człowieka), w wyniku bezpośredniej działania Boga, a nie szukają jego wpływu na poziomie bardziej subtelnym.
Pozdrawiam