Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antyszczepionkarstwo – teoria gier
#1
Poniższe jest próbą podejścia do problemu ruchów antyszczepionkowych sine ira et studio. O takie też podejście, niezależnie od poglądów i wniosków proszę innych dyskutantów.

Załóżmy istnienie pewnej choroby. Zachorowanie na tę chorobę powoduje, że ponosimy pewien koszt Cd. Prawdopodobieństwo zachorowania na tę chorobę w przypadku ekspozycji wynosi Pc. Na chorobę istnieje szczepionka. Jej przyjęcie zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania w przypadku zachorowania do Pcv. Osoba, która przyjmuje szczepionkę ponosi jednak pewien ogólny koszt Cv.

Powyższy koszt obejmuje tutaj wszystko to co negatywne w przyjęciu szczepionki: koszt materialny, stres, ból, możliwe NOP etc. Wszyscy musimy się zgodzić, że istnieje taki niezerowy koszt i przyznanie jego istnienia wcale nie zmusza nas do wejścia w sferę haseł typu „vaccines cause autism”.

Po przyjęciu powyższych założeń spróbujmy ustalić jakie jest rzeczywiste prawdopodobieństwo zachorowania danego osobnika w populacji. Załóżmy, że osobnik ten styka się (w sposób umożliwiający zarażenie) z N osób. W populacji zaś pewien odsetek F osób choruje. Uzyskujemy następujący wzór prawdopodobieństwa zarażenia:

[latex]
P = 1 - (1 - F \cdot P_c)^N
[/latex]

Zatem osoba niezaszczepiona z prawdopodobieństwem P poniesie koszt Cd. Ogólniejszy wzór właściwej strategii jest następujący:

[latex]
C_d(1 - (1 - F \cdot P_c)^N) > C_v + C_d(1 - (1 - F \cdot P_{cv})^N)
[/latex]

Jeśli powyższa nierówność jest prawdziwa, to opłaca się osobnikowi zaszczepić. Jeśli jest nieprawdziwa – nie opłaca się.

Wzory powyższe mają kilka parametrów. Nie chcę tutaj jednak dyskutować o parametrach: Pcv (oczywiste jest, że chcemy, aby szczepionka była jak najskuteczniejsza) oraz N (zakładamy, że mamy mały wpływ na zachowania społeczne osób) oraz Cv (oczywiste jest, że chcemy, by szczepionka była jak najbezpieczniejsza). Skupmy się na samym parametrze F.

Zauważmy, że niezależnie, jak niskie (ale niezerowe) Cv i niezależnie jak niskie (może być nawet zerowe – szczepionka absolutnie skuteczna) jest Pcv – nadal istnieje takie F, dla którego nie opłaca się szczepić (zachęcam do zabaw z WolframAlpha). Jeśli zatem założymy pewną chorobę, której koszt jest większy jest koszt szczepionki (w przypadku innych, w ogóle nie opłaca się szczepić nigdy oczywiście), to w społeczeństwie powstaje przy pewnym odsetku zachorowań równowaga Nasha. Choroba osiąga pewien poziom i na tym poziomie się zatrzymuje.

Przekładając to na bardziej „ludzki” język: jeśli szaleje naokoło czarna ospa, to zrobię wszystko, co się da zrobić, aby zmniejszych prawdopodobieństwo zachorowania. Jeśli prawdopodobieństwo wystawienia mojego dziecka na zarażenie polio jest znikome, to po co mam narażać je na bolesne i ryzykowne (nawet jeśli ryzyko też jest znikome) zabiegi medyczne?

Wniosek stąd, że fakt iż w ogóle pewne choroby udało nam się przy pomocy szczepionek wyeliminować wynikać może wyłącznie z dwóch przyczyn: z „bezwładności strategii” (faktu, że gracze dostosowują swoją strategię z opóźnieniem względem znieniających się warunków) oraz z przymusu szczepień.

Stąd dwa wnioski, które mogą się wydawać nieintuicyjne dla osób spoglądających na całe zjawisko. Po pierwsze: nieszczepienie dziecka jest sensowną strategią z punktu widzenia jednostki. Po drugie jednak: walka z antyszczepionkowcami i przymus szczepień są sensowną strategią z punktu widzenia dysponującej środkami przymusu zbiorowości – państwa.

Wszelkie uwagi i wskazania błędów w rozumowaniu mile widziane.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
Fajna rzecz, chociaż ładnych parę minut zajęło mi zajarzenie, co jest czym czego, ale na szczęście nie stałem z głupią miną przy tablicy. W każdym razie jest to niezłe matematyczne ukazanie prawdy, że wcale nie zawsze jest tak, że jak każdy zatroszczy się o własny interes, nie krzywdząc bezpośrednio innych, to będzie to w najlepszym interesie wszystkich.
Odpowiedz
#3
Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
W praktyce to chyba jest nieco bardziej skomplikowane. F zależy w końcu od ilości zaszczepionych osób. A zatem P też. Wychodzi, że podjęcie decyzji o nieszczepieniu zwiększa ryzyko zarażenia nie tylko z uwagi na Pc ale także na rosnące F - decyzja zmienia parametry gry. Czyli jeśli spada liczba szczepień to rośnie liczba zarażeń. Odkrywcze Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#5
Sofeicz napisał(a): Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo?
No cóż. pilaster ma na to gotowe odpowiedzi. Ja nie. Tym niemniej ludzie ryzykują życiem dla różnych innych wartości, więc na pewno nie jest tak, że nawet najmniejsze ryzyko śmierci uznawane jest za koszt nieskończony.

kmat napisał(a):W praktyce to chyba jest nieco bardziej skomplikowane. F zależy w końcu od ilości zaszczepionych osób. A zatem P też. Wychodzi, że podjęcie decyzji o nieszczepieniu zwiększa ryzyko zarażenia nie tylko z uwagi na Pc ale także na rosnące F - decyzja zmienia parametry gry.
No owszem. Podobnie jak w dylemacie więźnia. Najbardziej opłaca się obłuda – samemu postępować egoistycznie, a jednocześnie od innych wymagać zachowania altruistycznego Uśmiech
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#6
zefciu napisał(a): No owszem. Podobnie jak w dylemacie więźnia. Najbardziej opłaca się obłuda – samemu postępować egoistycznie, a jednocześnie od innych wymagać zachowania altruistycznego Uśmiech
To wymaga jednak posiadania jakichś środków nacisku. Szczepcie się bo w ryj Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#7
kmat napisał(a): To wymaga jednak posiadania jakichś środków nacisku. Szczepcie się bo w ryj Uśmiech
No tak. Ale jako społeczeństwo takie środki posiadamy. Na poziomie państwowym – możliwość nałożenia kary i na poziomie nieformalnym – ostracyzm społeczny, zawstydzenie.

Oczywiście to czy państwo może, czy nie może wprowadzić takiego obowiązku zależy też od wyznawanej filozofii politycznej. Ja jedynie uzasadniłem, że jest to zasadne w myśl „dobra wspólnego”.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo?
No cóż. pilaster ma na to gotowe odpowiedzi.

Pilaster wciąż jest na etapie dogmatycznego "chcącemu nie dzieje się krzywda"?
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#9
Jednak niechaj zostanie swoboda szczepień, bo szczepionki na dodanie rozumu czy majątku nie ma. Dlatego musi być swoboda wyboru.
Nie mam kasy lub jestem nie wierzący, nie szczepię się. Można się dopatrywać analogii ot co
Odpowiedz
#10
E.T. napisał(a):
zefciu napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo?
No cóż. pilaster ma na to gotowe odpowiedzi.

Pilaster wciąż jest na etapie dogmatycznego "chcącemu nie dzieje się krzywda"?

Nie wiem jak pilaster, ale ja np też jestem przeciwny przymusowi szczepień, jednak nie powiedziałbym, że "chcącemu nie dzieje się krzywda" tu pasuje. Człowiek niezaszczepiony wystawia na ryzyko zachorowania nie tylko siebie - nie dość, że w zasadzie żadna szczepionka nie chroni w stu procentach, to jeszcze w populacji osób niezaszczepionych może się rozwinąć bakteria/wirus szczepionkoodporny.

A tak ogólnie do sprawy: nie rozumiem, czemu w tym kontekście mówi się tylko o przymusie szczepień (czyli karach za niezaszczepienie siebie/dzieci). Są przecież inne sposoby zachęcania ludzi do szczepienia się: dotkliwe kary za zarażanie chorobami, na które są szczepionki, nieprzyjmowanie niezaszczepionych dzieci do państwowych żłobków/przedszkoli/szkół, ucinanie pińcet plus rodzinom z nieszczepionymi dziećmi, wyższe ceny ubezpieczenia medycznego (na wolnym rynku pewnie od razu stałoby się to faktem). Nie dość, że metody te byłyby pewnie skuteczniejsze, to o wiele łatwiej byłoby je przyjąć wspomnianemu pilastrowi czy osobom o podobnych poglądach np. mnie, a nie musi być nas wcale tak mało.
Odpowiedz
#11
Dlaczego równanie rozpatrywane jest tylko z punktu widzenia (nie)szczepionego? Nie jest to właściwe podejście, ponieważ wirusy nie są zależne od naszej woli, a więc możemy wyrządzić komuś krzywdę nieświadomie, dlatego omawiana sytuacja powinna być rozpatrywana z punktu widzenia ogółu, a nie tylko jednostki. Bardziej podpada to pod problemy związane ze "środowiskiem", które też jest zagadnieniem dotyczącym ogółu, niż relacje jednostkowe zależne od danego osobnika.

Trzeba uwzględnić osoby z obniżoną odpornością (jakie one ponoszą ryzyko?). Także fakt, że wraz z mniejszą ilością osób zaszczepionych rośnie ryzyko powrotu danej choroby. W jaki sposób to oszacować? I dalej, gdyby została ustalona minimalna liczba osób w populacji, która musi zostać zaszczepiona powyżej której szczepienie byłoby dobrowolne (z racji zmniejszenia ryzyka wybuchu epidemii) to przeprowadzano by losowanie kto już nie musi się zaszczepić w danym momencie?

Szczepienia na groźne choroby powinny być obowiązkowe.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#12
Żarłak napisał(a): Dlaczego równanie rozpatrywane jest tylko z punktu widzenia (nie)szczepionego?
Nie tylko. Z punktu widzenia społeczeństwa mamy do czynienia z sytuacją dość oczywistą. Wszelkie „koszty jednostkowe” w dużej populacji są w zasadzie zaniedbywalne. A koszt wynikający z istnienia w populacji osoby prądkującej jest wysoki.

Może jeszcze raz powtórzę mój wniosek, żeby było jasne: w przypadku szczepionek mamy do czynienia z grą, gdzie inna jest sytuacja optymalna dla całej populacji (choroba wyeliminowana), a inna jest równowaga Nasha (choroba na poziomie takim, że nie opłaca się szczepić). Moim zdanie ten fakt właśnie uzasadnia potrzebę wprowadzenia przymusu (albo zachęty, albo zniechęcania do zachowań przeciwnym – wszystkiego, co przesuwa równowagę w kierunku optimum).
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#13
Trzeba wiedzieć, jakie jest ryzyko powikłań. A nie ma metod, aby je badać
Komitet Obrony Demokracji przed Komitetem Obrony Demokracji

"Gdy kobieta osiąga orgazm z mężczyzną, kolaboruje z systemem patriarchalnym, erotyzując tylko opresję, której ulega."

 - Sheila Jeffreys, profesorka nauk politycznych na Uniwersytecie w Melbourne w Australii, feministka i lesbijka.

Odpowiedz
#14
Jak ie ma, jak są.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
Przez miesiac
Komitet Obrony Demokracji przed Komitetem Obrony Demokracji

"Gdy kobieta osiąga orgazm z mężczyzną, kolaboruje z systemem patriarchalnym, erotyzując tylko opresję, której ulega."

 - Sheila Jeffreys, profesorka nauk politycznych na Uniwersytecie w Melbourne w Australii, feministka i lesbijka.

Odpowiedz
#16
Co przez miesiąc?

PS. Kiedyś raz na pół roku zdarzyło ci się napisać coś sensownego.
Ale to było dawno, a teraz dołujesz na całej linii.
Martwię się o ciebie, bo wiem że masz potencjał ale go nie używasz.
Duża szkoda.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Może żadnej dziewicy dawno nie żeżarł. Jako że antyszczepionkowa histeria zaczęła się na zachodzie chyba kilkadziesiąt lat temu, to do tej pory dałoby się zebrać dane statystyczne, które wskazywałyby na to, że osoby szczepione mają więcej problemów od tych nieszczepionych. Jakoś żaden antyszczepionkowiec nie przeprowadził do tej pory badan, ktore by to potwierdzaly
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#18
Przez miesiąc od szczepienia zbierają informacje o powikłaniach. Potem już nie. I to teoretycznie.

Zarzuty można tu wymienić takie:

1. Szczepionki aplikowane niemowlętom powodują ograniczenie rozwoju. jakiś autyzm nawet czy coś.
2. Szczepionki podawane dzieciom powodują zwiększoną podatność na choroby. Zapalania, zaziębienia.
3. Rtęć w szczepionkach tak naprawdę jest szkodliwa.
4. Szczepionki powodują zwiększone ryzyko zachorowania na raka i inne takie po kilkudziesięciu latach.
5. Problemem są obecne atomowe szczepionki na kilka chorób i ich interakcje.

O.
U nas to w ogóle nie spisują tych problemów aby pompować statystyki.
Komitet Obrony Demokracji przed Komitetem Obrony Demokracji

"Gdy kobieta osiąga orgazm z mężczyzną, kolaboruje z systemem patriarchalnym, erotyzując tylko opresję, której ulega."

 - Sheila Jeffreys, profesorka nauk politycznych na Uniwersytecie w Melbourne w Australii, feministka i lesbijka.

Odpowiedz
#19
Smok Eustachy napisał(a): 1. Szczepionki aplikowane niemowlętom powodują ograniczenie rozwoju. jakiś autyzm nawet czy coś.
2. Szczepionki podawane dzieciom powodują zwiększoną podatność na choroby. Zapalania, zaziębienia.
3. Rtęć w szczepionkach tak naprawdę jest szkodliwa.
4. Szczepionki powodują zwiększone ryzyko zachorowania na raka i inne takie po kilkudziesięciu latach.
5. Problemem są obecne atomowe szczepionki na kilka chorób i ich interakcje.

O.
U nas to w ogóle nie spisują tych problemów aby pompować statystyki.

Tak mało? A zapomniałeś jeszcze, że:

6. Szczepionki to znamię Bestii zapowiedziane w Apokalipsie.
7. Szczepionki na ospę są nieczyste, bo pochodzą od zwierząt. Mogą więc zarazić dzieci zwierzęcymi chorobami.
Wersja bardziej radykalna: pochodzą od zwierząt, więc mogą… zamienić dzieci w zwierzęta (po szczepionkach wyrosną im kopytka!)
Wersja naprawdę hardcore’owa: nawet jeżeli nie szkodzą ciału, to mogą narazić na szwank życie wieczne dziecka, mieszając jego duszę z duszą zwierzęcia (a zwierzęta, jak wiadomo, nie trafiają do nieba…)
8. Szczepionki są nową wersją piętnowania – oznaczania niewolników i przestępców.
9. Szczepionki przenoszą choroby umysłowe.


U nas to w ogóle nie spisują tych problemów aby pompować statystyki.

Wstydliwa historia ruchów antyszczepionkowych:
http://mitologiawspolczesna.pl/dlaczego-...trzezenia/
Odpowiedz
#20
Cytat:Zarzuty można tu wymienić takie:

1. Szczepionki aplikowane niemowlętom powodują ograniczenie rozwoju. jakiś autyzm nawet czy coś.
2. Szczepionki podawane dzieciom powodują zwiększoną podatność na choroby. Zapalania, zaziębienia.
3. Rtęć w szczepionkach tak naprawdę jest szkodliwa.
4. Szczepionki powodują zwiększone ryzyko zachorowania na raka i inne takie po kilkudziesięciu latach. 
5. Problemem są obecne atomowe szczepionki na kilka chorób i ich interakcje.
A ja tobie zarzucam, żeś pedał i kradniesz. Zarzuty to jedno, fakty to drugie. Do tej pory (przez ponad 30 lat o ile dobrze kojarze) nikt nie potwierdził tych zarzutów. Więc można i powinno się o kant je rozbić. Ponadto większość z nich jest absurdalna, bo skoro szczepionka składająca się z unieszkodliwionego wirusa oraz powszechnych w przemyśle spożywczym konserwantów ma być szkodliwa, to conajmniej tak samo powinien być szkodliwy kontakt z aktywnym patogenem (plus cały pakiet powodowanych przez niego dolegliwości), oraz samo życie, podczas którego spożyjesz tysiąckrotnie większe ilości glinu i rtęci
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości