Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ludzie honoru i słudzy prawa
#21
ErgoProxy napisał(a): No... to chyba dobrze, że ktoś orze na ugorze – mam na myśli Piketty'ego – i trudno mu zarzucać, że darmo tego nie robi, tylko chce sobie ugrać jakichś popleczników wiernych do grobowej deski.

Banał, musi tylko odpowiednio ciemne masy zaangażować w głoszenie swojej jedynie słusznej wersji ażeby poplecznicy zbyt dużo mieli do stracenia gdyby się jednak okazało, że z tą poruszaną problematyką to jednak jest trochę inaczej, żeby nie powiedzieć, że nawet całkiem.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#22
Tożeś pociągnął teraz jak ateista szczery. Bo popatrz: dwa tysiące lat temu ci, co płakali, mieli jakby nie płakać, przemija bowiem postać tego świata. I dopóki przeminąć nie chciała, to faktycznie, szerzyło się chrześcijaństwo po świecie jak pożar.

A vanatową krytykę pilastrowego użycia teorii gier uważam za zasadną, obojętne skąd Vanat do swojej argumentacji doszedł i co oferuje w zamian.

A tak od czapy jeszcze, domyślam się już, czemu pilaster ręcyma i nogyma broni się przed uznaniem globalnego ocieplenia za rzeczywistość. Bo mu się jeden z jego własnych guru, George Friedman konkretnie, zapadnie do nicości.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#23
ErgoProxy napisał(a): A vanatową krytykę pilastrowego użycia teorii gier uważam za zasadną,

I tak samo nie potrafię tego w żaden sposób (merytorycznie) uargumentować...  Smutny

obojętne skąd Vanat do swojej argumentacji doszedł i co oferuje w zamian.


Cytat:A tak od czapy jeszcze, domyślam się już, czemu pilaster ręcyma i nogyma broni się przed uznaniem globalnego ocieplenia za rzeczywistość. Bo mu się jeden z jego własnych guru, George Friedman konkretnie, zapadnie do nicości.

A to dlaczego?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#24
Dlatego, że ocieplenie klimatyczne, o ile jest faktem, może posłużyć za broń. Antyrosyjską. Ci, co wywalają do atmosfery najwięcej gazów przemysłowych, otwierają wtedy Amerykanom dojście do Heartlandu przez Arktykę.

Kiedy szachownica jest zablokowana, dostawia się do niej nowe pole celem stworzenia możliwości nowych ruchów, żeby wyrazić rzecz za pomocą FP-języka (Friedmana-Piketty'ego).

Kontra pilastra odnośnie krytyki jego zastosowania teorii gier byłaby sensowna, gdyby rozwiązania pilastrowe stanowiły jakieś, może słabe, może mocne, ale jednak przybliżenie rzeczywistości i gdyby pilaster w kolejnych wersjach swoich modeli aproksymował rzeczywistość coraz lepiej. Na razie jednak Vanat na konkretnych przykładach pokazał, że modele pilastrowe modelują – COŚ. Abstrakcyjnego. Słabo zdefiniowanego. Ale niekoniecznie solidny konkret rzeczywistości społecznej. Dlatego nie nadają się np. do podejmowania strategicznie istotnych decyzji.

Aha i nie, ludzie nie myślą racjonalnie, nawet jeśli nie mają o tym pojęcia. Dylemat podróżnika.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#25
ErgoProxy napisał(a): Dlatego, że ocieplenie klimatyczne, o ile jest faktem, może posłużyć za broń. Antyrosyjską. Ci, co wywalają do atmosfery najwięcej gazów przemysłowych, otwierają wtedy Amerykanom dojście do Heartlandu przez Arktykę.

A także Rosjanom na Alaskę. Tak jakby to były średniowieczne księstwa, których władcy tylko łypią na okazję zagarnięcia ziemi sąsiada. Chyba cię zafantazjowało. Nie łatwiej byłoby Amerykanom podbić Meksyk i Kanadę? Nie musieliby się tak starać o ocieplenie klimatu.
Odpowiedz
#26
ErgoProxy napisał(a): Dlatego, że ocieplenie klimatyczne, o ile jest faktem, może posłużyć za broń. Antyrosyjską. Ci, co wywalają do atmosfery najwięcej gazów przemysłowych, otwierają wtedy Amerykanom dojście do Heartlandu przez Arktykę.

Jak napisał zakotem - jest to rozumowanie skrajnie archaiczne, rodem z czasów maltuzjańskich, preindustrialnych. Popularne, owszem, w Rosji i innych krajach zacofanych i prymitywnych (przyjdą i zabiorą nam naszą ropę), ale nie tych rozwiniętych i cywilizowanych.


Cytat:Kontra pilastra odnośnie krytyki jego zastosowania teorii gier byłaby sensowna, gdyby rozwiązania pilastrowe stanowiły jakieś, może słabe, może mocne, ale jednak przybliżenie rzeczywistości


I stanowią. Oczywiście że przybliżenie, a nie dokładne odwzorowanie. Model idealnie opisujący jakiś układ, musiałby być tak samo skomplikowany jak sam ów układ.


Cytat:. Na razie jednak Vanat na konkretnych przykładach pokazał, że modele pilastrowe modelują – COŚ. 


Vanat pokazał coś konkretnego?  Zdezorientowany  Musiało to pilastrowi umknąć. (wcale niewykluczone, nie chce się pilastrowi czytać wszystkiego co Vanat napisze). Proszę przytoczyć.


Cytat:Aha i nie, ludzie nie myślą racjonalnie, nawet jeśli nie mają o tym pojęcia. 


Myślą, nie myślą, ale zachowują się tak jakby myśleli. (oczywiście statystycznie)

Cytat:[/url]
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_podr%C3%B3%C5%BCnika]Dylemat podróżnika
.


No litości...  Smutny

To przecież gra jednorazowa, podczas gdy w rzeczywistości każda tego typu (przeróżne warianty dylematu więźnia) gra jest prawie zawsze iterowana. A w grze iterowanej równowaga Nasha znajduje się w innym miejscu

Jedyną racjonalną strategią, czyli tzw. równowagą Nasha, w dylemacie więźnia, jest zdrada, ponieważ zdrajca, zawsze, niezależnie od decyzji pozostałych graczy, otrzymuje wyższą nagrodę niż współpracujący. Wszyscy uczestnicy gry zatem zdradzają, otrzymując w finale zero, mimo, że gdyby współpracowali do końca, wszyscy zarobiliby o wiele więcej.


Wynikałoby z tego, że współpracy na tych warunkach nie powinno się spotykać ani w przyrodzie, ani w społeczeństwie. Jednak realnie pojawia się ona wcale często. Na rafach koralowych spotyka się np. ryby czyściciele, oczyszczające inne, znacznie większe ryby, z pasożytów. Zarówno czyszczący, jak i oczyszczany działają w warunkach dylematu więźnia. Czyszczący mógłby na zakończenie zabiegów pielęgnacyjnych wyrwać czyszczonemu kawał żywego mięsa, a ten zrewanżować się mu zwyczajnie go zjadając. W obu przypadkach zwiększyliby oni swoją wypłatę kosztem wspólnika. Z jakiegoś jednak powodu do tego nie dochodzi.

Ten powód to tzw. iteracja. Ryby czyściciele znajdują się cały czas w tym samym miejscu rafy, zatem gdyby traktowały swoich „klientów” w sposób wyżej wspomniany, „klienci” owi przestaliby w to miejsce napływać. Z kolei gdyby „klienci” zjadali czyścicieli, nie miałby kto ich wyczyścić następnym razem. Gra w dylemat więźnia nie jest więc praktycznie nigdy grą pojedynczą, ale jest iterowana, czyli jest częścią dłuższej serii. Uczestnicy gry, wiedząc, że dotrzymanie umowy teraz, pozwoli na zwiększenie wypłaty w przyszłości, a zdrada spowoduje, że wspólnik w następnej grze zrewanżuje się tym samym, powstrzymują się od zdrady. Strategia w grze iterowanej zakładająca współpracę ze współpracującym i zerwanie tejże współpracy ze zdrajcą, nazywa się strategią „Wet Za Wet” (WZW)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#27
Pilastrowi odpiszę, jak wykroczy poza świat własnych imaginacji i się odniesie do problemu jemu postawionego –że empiria pokazuje, iż ludzie czniają osiągnięcia formalne teorii gier i tym sposobem więcej wygrywają, niż gdyby grali racjonalnie.

Koledze ZaKotem pozostaje przypomnieć, że God Bless America raz już Meksyk podbiła, a Kanadę przed aneksją prowincja po prowincji uratowała tylko inwestycja państwowa w linię kolejową. Z Rosją sprawa nieco bardziej złożona, ponieważ ani Meksyk, ani Kanada nie mają już nic przeciwko amerykańskiemu przywództwu na kontynencie, ba, na świecie. Rosjanie zaś cięgiem wymyślają, jak by tu przekonać Waszyngton, że oni to zimnej wojny wcale nie przegrali i że im się w związku z tym te pół świata należy. Że są to jakieś groteskowe wypociny w rodzaju USA się rozpadną, tu, o tu jest mapka – no właśnie Kreml ich chyba za groteskowe tak do końca nie uważa i.szeregowi Rosjanie też nie za bardzo – oni chcą mieć imperium. Dlatego wobec wizji Arktyki wolnej od lodu w Rosji przygotowuje się projekty nowych baz wojskowych, a nie, jak w Kanadzie i Usiech, miast i innych inwestycji cywilnych.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#28
ErgoProxy napisał(a):  empiria pokazuje, iż ludzie czniają osiągnięcia formalne teorii gier i tym sposobem więcej wygrywają, niż gdyby grali racjonalnie.

Nic podobnego. Skoro wygrywają więcej to znaczy że grają racjonalnie. Tyle że nie stosują strategii Z (zdrada) tylko strategię WZW (Wet Za Wet), typową dla gry iterowanej, powtarzalnej. Bo wiedzą, że niedługo będą grać ponownie i wtedy przyda się opinia uczciwego, godnego zaufania partnera.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#29
A to jest już bełkot. Wynikający z braku precyzyjnych definicji pojęć. Hm... skoro już gram Wet Za Wet, to może będę konsekwentny:
pilaster napisał(a):Ble ble ble

Czytelnik zwróci uwagę, że dylemat więźnia jest skrajnym, szczególnym przypadkiem dylematu podróżnika. Nie da się więc, jak to usiłuje, wbrew matematyce, zrobić pilaster, sprowadzić DP do DW i cieszyć się, że skoro przeczytało się o jednej grze, to rozwiązało się już je wszystkie, jakie są i jakie mogą być.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#30
No ale nie trzeba nic sprowadzać ani nawet uwzględniać iteracji. Przecież z samej macierzy wypłat w DP widać, że największą wypłatę zyskujemy deklarując liczby 100, 99, 98, 97. Przy 96 największa wypłata jest równa najmniejszej przy 100, niezależnie od przeciwnika , wobec tego każdy licytujący 96 i mniej jest głupi. Zakładamy optymistycznie, że przeciwnik głupi nie jest - oczywiście możemy się pomylić, ale ryzyko jest niewielkie, bo wbrew pozorom, ludzie bardzo rzadko są naprawdę debilami. To właśnie wynika z teorii i tak właśnie intuicyjnie ludzie robią.
Odpowiedz
#31
pilaster napisał: napisał(a): Vanat pokazał coś konkretnego?  Zdezorientowany  Musiało to pilastrowi umknąć. (wcale niewykluczone, nie chce się pilastrowi czytać wszystkiego co Vanat napisze). Proszę przytoczyć.
Ktoś wzywał Vanata? No to jestem.
Pilaster popełnia wiele błędów wynikających z niezrozumienia teorii gier.
  1. Wynik spotkania dwóch osób stosujących strategię ustępującą to zdaniem Pilastra 50% szansy na zwycięstwo każdego z graczy. Oczywiście w rzeczywistości, gdy spotkają się dwie osoby, które nie chcą przejąć jakiegoś dobra, żadna z nich tego dobra nie przejmie i wypłaty są zawsze dla obu równe zero.
  2. Wynik spotkania dwóch osób stosujących strategię legalisty to zdaniem Pilastra 50% szansy na zwycięstwo każdego z graczy. Oczywiście jedynie w świecie idealnego komunizmu, który jakimś magicznym sposobem wyrówna wszystkim szansy. Osoba stosująca strategię legalisty zachowuje się agresywnie gdy zasób do nikogo nie należy oraz ustępuje gdy do kogoś należy. Znaczy to, że pierwszy legalista który dotarł do zasobu mam 100% szansy na zwycięstwo, a każdy następny stosujący strategię legalisty ma 0% szansy na jego przejęcie. Nigdy więc 50%
  3. Jakiekolwiek rozważania Pilastra na temat "teoria gier a rozwój cywilizacji" miałyby sens, gdyby potrafił zredukować wszelkie relacje międzyludzkie do sekwencji rywalizacji o niepodzielne zasoby. Jak sam przyznał nie jest w stanie tego zrobić. Jednym słowem rozważania, w ramach których Pilaster próbuje przełożyć swoje wyniki obliczeń robionych na gruncie teorii gier, na wyjaśnienia rozwoju „cywilizacji”, są po prostu bezpodstawnym nadużyciem intelektualnym
  4. Pilaster do swych rozważań dołączył wywody o zyskach i stratach wynikłych z prowadzenia konfliktu. Nie potrafi jednak ich w żaden sposób dookreślić. Nie potrafi podać ich choćby w przybliżeniu dla jakiejkolwiek najprostszej sytuacji. Nie potrafi nawet określić przybliżonego sposobu ich wyliczania. Jednym słowem jest to wielka tajemnica, a wartość czynnika S Pilaster określa zgodnie ze swym aktualnym nastrojem i ideologicznymi potrzebami.
  5. Pilaster nigdy nie podaje definicji pojęć, którymi się posługuje. Przykładem jest tu „agresja”. Pojęcie to Pilaster używa w przeróżnych znaczeniach, od „zabójczej przemocy” aż po „wszelkie zachowanie mające na celu przejęcie jakiegokolwiek zasobu”. W wyniku całego tego zamieszania Pilaster potrafi postawić tezę, że legalizm (jako strategia w ramach której zakłada się agresywne zachowania jednego z graczy) wyprze agresję (jako zachowanie). 
  6. Pilaster bezzasadnie ekstrapoluje wyniki swoich obliczeń dla gier prowadzonych przez dwoje graczy o konkretny zasób, na szersze relacje społeczne, czyli (jak należy się domyślać, bo Pilaster nigdy nie powiedział o co mu chodzi) na konflikty prowadzone we wszystkich sferach pomiędzy wszystkimi członkami danego społeczeństwa. Nie wiadomo dlaczego pomija wszelką strukturalność społeczeństwa i multilateralizm wszelkich relacji. Nie wiadomo dlaczego pomija hierarchiczność potrzeb realizowanych w ramach różnych konfliktów. Nie wiadomo dlaczego pomija możliwość współpracy, w tym możliwość podziału wygranej. Nie wiadomo oczywiście także dlaczego wszelkie relacje uznaje za grę o sumie zerowej, ale o tym już pisałem w pkt. 3. W ogóle nie wiadomo dlaczego uznaje taką ekstrapolację za mającą jakikolwiek sens. Wiadomo natomiast, że wydaje mu się, że wyjaśnił w ten sposób dlaczego wybuchła pierwsza woja światowa! Uśmiech
Odpowiedz
#32
ErgoProxy napisał: napisał(a): W szczególności, ciekawi mnie, w jak opisać grę, jaką pilaster prowadzi z Vanatem (tudzież Vanat z pilastrem).

Ja traktuje dyskusje z Pilastrem jako trening. 
Pilaster jest twardym zawodnikiem - nie reaguje na logiczne argumenty, ale czasem uda się go sprowokować, pociągnąć za język i wtedy jest najweselej, bo zaczyna pleść już takie androny, że można się szczerze pośmiać:
A to że proces ewolucji może w konsekwencji doprowadzić gatunek do zagłady, a to że bilans handlowy między dwoma krajami zawsze musi się wyrównać, a to że zachowania altruistyczne nie istnieją, a Maksymilian Maria Kolbe dał się zagłodzić, bo dzięki temu wzrosły szanse na sukces rozrodczy jego rodziny (tak tak, okazuje się że można być katolikiem i równocześnie nie wierzyć w altruizm!), a to, że w bogatych krajach Europy rzeki są prywatne oraz dominują prywatne rezerwaty przyrody, które do tego są dochodowe, a to że przyspieszenie jest fizyczną wartością bezwzględną, a to że wskaźnik IEF dokładnie oddaje poziom wolności gospodarczej, bo przecież wolność gospodarczą można zdefiniować, jako to co pokazuje wskaźnik IEF i tak dalej i temu podobne.
Ale muszę przyznać, że zazwyczaj Pilaster konsekwentnie stosuje strategię zdartej płyty: na każdy logiczny argument odpowiada "nigdy nic mi nie udowodniłeś!" i tyle.

Nie ukrywam, że dyskusje z kulturalnymi ludźmi, którzy cię nie obrażają, traktują cię jak partnera, rozważają twoje argumenty, chcą się czegoś od ciebie dowiedzieć, potrafią się przyznać do błędu i nie upierają się przy swojej wszechwiedzy, są dużo mniej ekscytujące, bo butując ich wychodzisz po prostu na buraka. W rozmowach z Pilastrem nie ma jednak takiego niebezpieczeństwa, mogę więc dać upust najgorszym instynktom Uśmiech  chyba to sprawia, że wciąż z nim dyskutuję.
Odpowiedz
#33
Vanat napisał(a): A to że proces ewolucji może w konsekwencji doprowadzić gatunek do zagłady

I co cię tak rozbawiło? https://www.lesswrong.com/posts/gDNrpuwa...extinction
Odpowiedz
#34
Stoik napisał(a):
Vanat napisał(a): A to że proces ewolucji może w konsekwencji doprowadzić gatunek do zagłady

I co cię tak rozbawiło? https://www.lesswrong.com/posts/gDNrpuwa...extinction

Co mnie rozbawiło?
Może to, że autor linkowanego tekstu nie jest biologiem ewolucjonistą, ale specjalistą-samoukiem od AI, zaangażowanym w działalność organizacji wieszczących samozagładę świata?
A może to, że dobór naturalny jest jedyną i ostateczną metodą oceny, czy jakaś cecha/mutacja jest przystosowawcza czy nie, a wynik działania doboru naturalnego nazywamy właśnie ewolucją, więc nie można powiedzieć że gatunek wyewoluował aż do samozagłady, bo jeśli gen samozagłady się rozpowszechnił, to jednak był przystosowawczy, a jeśli doprowadził do zagłady to przystosowawczy nie był i trudno mówić tu o ewolucji? 
A może to, że "samolubność genów" to taki intelektualny żart, promowany intensywnie w ostatnich dziesięcioleciach, bo swą pozorną naukowością nadawał metafizycznej głębi ideologii konserwatywno-liberalnej? (Skoro taki piękna przyroda wyrosła z samolubności genów, to jakie piękne społeczeństwo nam wyrośnie gdy pozwolimy na samolubność ludziom?)
A może to, że gdyby faktycznie ewolucja mogła doprowadzić do zagłady gatunków, to zapewne dawno by już do tego doszło?
Odpowiedz
#35
Vanat napisał(a): Pilaster popełnia wiele błędów wynikających z niezrozumienia teorii gier.

Napisał gościu który nie odróżnia logarytmu od algorytmu.  Cwaniak



Cytat:Wynik spotkania dwóch osób stosujących strategię ustępującą to zdaniem Pilastra 50% szansy na zwycięstwo każdego z graczy. 

Niczego podobnego pilaster nie napisał. Spotkanie dwóch strategii ustępujących to podzielenie spornego dobra po połowie (50%), co matematycznie faktycznie jest nieodróżnialne od spotkania dwóch legalistów, dwóch mścicieli (UA), czy nawet dwóch chojraków (AU), jednak w spotkaniu z innymi strategiami wyniki są już inne.

Cytat:gdy spotkają się dwie osoby, które nie chcą przejąć jakiegoś dobra, 


To do gry w ogóle nie dochodzi.
Cytat:Wynik spotkania dwóch osób stosujących strategię legalisty to zdaniem Pilastra 50% szansy na zwycięstwo każdego z graczy

[*]
Oczywiście niczego takiego pilaster nie napisał. W spotkaniu dwóch legalistów obiektywną "rację" ma zawsze jeden (w 50% przypadków) lub drugi (również w 50%),  co matematycznie faktycznie jest nieodróżnialne od spotkania dwóch ustępujących, dwóch mścicieli (UA) czy nawet dwóch chojraków (AU), jednak w spotkaniu z innymi strategiami wyniki są już inne.


Cytat:[*]Jakiekolwiek rozważania Pilastra na temat "teoria gier a rozwój cywilizacji" miałyby sens, gdyby potrafił zredukować wszelkie relacje międzyludzkie do sekwencji rywalizacji o niepodzielne zasoby. 
[*][*]


Nie musi jednak tego robić, bo rywalizacja o niepodzielne zasoby modelowana przez macierz hammersteina opisuje właśnie rywalizację o niepodzielne zasoby i dlatego dobrze opisuje konflikty, zwłaszcza wojny. Natomiast współpracę opisują inne modele (np również prezentowany przez pilastra iterowany dylemat więźnia)







Cytat:Pilaster bezzasadnie ekstrapoluje wyniki swoich obliczeń dla gier prowadzonych przez dwoje graczy o konkretny zasób, na szersze relacje społeczne,
[*]


[*]Oczywiście Vanat dysponuje alternatywnymi modelami konfliktów w szerszych, niż dwupodmiotowe, relacjach społecznych, modelami, które dają jakościowo inne wyniki niż te prezentowane przez pilastra i zaraz je okaże.  Cwaniak



Cytat: dlaczego pomija możliwość współpracy, w tym możliwość podziału wygranej.
[*][*]


Oczywiście pilaster nie pomija. Wygraną dzielą się nawzajem strategie ustępujące U, UA, UL, UP
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#36
I znów milcząc przyznajesz Pilastrze, że nie potrafisz zdefiniować żadnego używanego przez siebie pojęcia. 
A wystarczyło tylko zdefiniować agresję w sposób niekompromitujący twoich wywodów i zamknąłbyś mi usta. A tu jak zwykle nic.

To samo z ustępstwem. Podaj wreszcie definicje ustępstwa a z tej definicji każdy czytelnik wyciągnie wniosek, czy spotkanie dwojga ustępujących graczy dzieli wypłatę na pół (jak twierdzisz), daje 50% szansy na przejęcie całej wypłaty (jak byłoby, gdybyś używał pojęć zgodnie z definicjami klasycznej teorii gier), czy też obu graczom daje wypłatę zero (jak jest w realnym świecie).

No i pozostaje jszcze czynnik S, czyli mój kolejny argument, na który bałeś się odpowiedzieć, bo po prostu wartości kosztów i zysków z konfliktu zmyślasz i wstyd ci to przyznać.

Reszta twoich argumentów jest godna Wróża Macieja, który też śmiało mógłby powiedzieć: „nie masz prawa krytykować astrologii, jeśli nie masz lepszych metod wyliczania czy pani Grażyna odnajdzie w przyszłym miesiącu wielka miłość”. No więc tu cię zmartwię. Mam prawo krytykować i astrologię i twoją psychohistorię, bo obie bezpodstawnie wyliczają szansę zaistnienia zjawisk, na podstawie niczym nie umotywowanych założeń. To że nie potrafię wyliczyć szansy na wielką miłość pani Grażyny, nie oznacza, że automatycznie wyliczenia Wróża Macieja, skoro są jedyne, to stają się lepsze niż nic. Staja się gorsze niż nic, bo wprowadzają w błąd.
I zapewniam: Wróż Maciej dokładnie wylicza koniunkcje i ingresy i nie popełnia błędów obliczeniowych. Tylko co z tego?
 
P.S.
Nie odróżniam logarytmu od algorytmu? No to proszę o cytat potwierdzający te insynuacje.
Odpowiedz
#37
Vanat napisał(a):  wystarczyło tylko zdefiniować agresję 

Co pilaster wielokrotnie czynił - strategia agresywna - dążenie do zajęcia danego zasobu bez względu na ewentualne roszczenia oponentów.


Cytat:To samo z ustępstwem.


Owszem. To samo. - Strategia ustępująca - odstąpienie od roszczeń do zasobu, kiedy te roszczenia zgłasza kto inny.



Cytat:No i pozostaje jszcze czynnik S,


Również wielokrotnie przez pilastra opisywany. S to stosunek W/V, gdzie W to koszty stoczenia "wojny" o zasób - siłowej konfrontacji kiedy spotkają się dwie strategie agresywne.  (w przypadku prawdziwej regularnej wojny po prostu straty wojenne, koszty zbrojeń, etc..), a V wartość spornego zasobu. Zarówno W jak i V przeliczone są na "utyle" - jednostki użyteczności jakie mają dla uczestnika gry. (np użyteczność życia ludzkiego jest niewielka w świecie, gdzie średnia długość życia wynosi 30 lat. a dużo większa, tam gdzie wynosi to 80 lat)



Cytat:Nie odróżniam logarytmu od algorytmu?

W rzeczy samej.  Oczko
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#38
Chyba jednak nie podawałeś definicji agresji, bo Google nie widzą takiej frazy na twoim blogu, a wszystkie inne frazy z twoich tekstów jakoś znajdują. Może źle szukam. Mniejsza o to, przejdźmy do analizy:
Pilaster napisał(a): strategia agresywna - dążenie do zajęcia danego zasobu bez względu na ewentualne roszczenia oponentów.
Oczywiście do definicji tej pasuje każda forma rywalizacji, np. rywalizacja biznesowa.
Przedsiębiorcy w kapitalizmie stosują strategię agresywną, chcąc pozyskać zamówienia, nawet gdy inni przedsiębiorcy też do tego dążą. Zamówienia stanowią niewątpliwie zasób, a rywalizacja o zamówienie jest grą o sumie zerowej. Przedsiębiorcy ponoszą przy tym często spore koszty (koszty marketingowe). Wszystko zgodne z twoją definicją.
Ale obok strategii agresywnej „kapitalistycznej” czy „wolnorynkowej” możliwa jest strategia legalisty, w której, o tym kto pozyskuje zlecenie, nie decyduje stosunek sprawności marketingowej między przedsiębiorcami, ale jakaś obiektywna reguła. Reguła nie musi być racjonalna. Może być skrajnie głupia i niesprawiedliwa. Twój model nie ocenia reguł którymi kierują się legaliści i nie wymaga by spełniały one jakiekolwiek standardy. Wystarczy, że jakąkolwiek regułą się kierują. Gdyby były to reguły narzucone przez państwo, śmiało moglibyśmy nazwać to komunizmem.
Co wychodzi z twoich wyliczeń?
Że taki właśnie, komunistyczny model powinien zdominować relacje. Ba, nie trzeba go siłą narzucać. Przedsiębiorcy stosujący strategię legalizmu sami opanują świat. Oczywiście są „grzbiety” i „zatoki”, ale to tylko zaburzenia. Zasadniczo wolny rynek, czyli strategia agresywna, zostanie wyparty przez komunizm, czyli rozstrzyganie rywalizacji biznesowej zgodnie z jakąkolwiek, nawet idiotyczną regułą.
Wydaje mi się, że nie taką tezę próbowałeś udowodnić, a jednak „udowodniłeś”.
Albo zmień definicje, albo sposób liczenia. Albo wyznawaną ideologię Uśmiech
 
Dalej mamy twoją definicję ustępstwa:
Pilaster napisał(a): Strategia ustępująca - odstąpienie od roszczeń do zasobu, kiedy te roszczenia zgłasza kto inny
Zgodnie z tą definicją, ustępstwo możliwe jest jedynie wobec roszczenia. Jak nie ma roszczenia, nie ma ustępstwa. Spotkanie dwóch ustępujących kończy się brakiem relacji a więc wypłata zero, a nie podziałem wypłaty po połowie, bo nikt nie zgłosił roszczenia. W teorii gier przyjmuje się, że musi nastąpić rozstrzygnięcie każdej gry i skoro obaj ustępują, to przypadek decyduje, który wygra. W rzeczywistości jednak nikt nie zmusza uczestników relacji do rozstrzygnięcia. Tak więc wypłata dla obu jest zero.
Zmień więc definicje, albo zmień sposób liczenia.

No i w końcu nieszczęsny współczynnik S. 
Tak, wielokrotnie podawałeś jego wartość metodą ignotum per ignotum, czyli że jedna niewiadoma, to przecież wynik obliczenia innych niewiadomych. 
Wiele razy prosiłem, byś podał mi wartość "utyli" dla jakiejkolwiek realnej sytuacji. Nie podałeś, bo wiesz doskonale, że jak to zrobisz, zarzucę cię setkami dodatkowych czynników, których nie wziąłeś pod uwagę licząc swoje "utyle". I będę miał rację, bo na każdą realną decyzję wpływ mają setki czynników, tak uświadomionych jak i nie uświadomionych.
Tak więc twierdzenie, że znasz wynik takich obliczeń nie tylko dla jakiejś realnej sytuacji, ale dla sumy? uśrednienia? (nie sądzę byś sam wiedział o co ci chodzi) wszystkich relacji w jakimś społeczeństwie, godne jest Wróża Macieja a nie kogoś aspirującego do miana naukowca.
Tak, zapewne każda nasza decyzja jest wynikiem rachunku zysków i strat. Ale ty twierdzisz, że możesz podać wynik takiego rachunku, dla wszystkich decyzji, kiedykolwiek podejmowanych, przez wszystkich ludzi w danych społeczeństwie. I odpowiedź brzmi 42 Uśmiech

I za cholerę nie wiem, na podstawie czego uznałeś, że:
Pilaster napisał(a):  użyteczność życia ludzkiego jest niewielka w świecie, gdzie średnia długość życia wynosi 30 lat. a dużo większa, tam gdzie wynosi to 80 lat
Znasz wyniki jakichś badań na ten temat? Jakoś nie mogę sobie wyobrazić badań, które pozwoliłyby zmierzyć użyteczność życia w zależności od jego długości i to w oderwaniu od innych zmiennych. Ja nie mówię, że nie jest tak jak napisałeś. Może i jest, choć z logika to się kłóci, bo im czegoś jest mniej, tym większą ma to wartość. Podważam to twoje twierdzenie na tej samej zasadzie, na jakiej podważam inne twoje twierdzenia. Uważam po prostu, że są co najwyżej hipotezami (czasem nawet ciekawymi), ale w większości niemożliwymi do udowodnienia (albo nie są falsyfikowalne, albo są praktycznie nie falsyfikowalne, albo tak nieprecyzyjnie sformułowane, że równie dobrze można za ich pomocą udowodnić tezę przeciwną).
Jesteś w dobrym towarzystwie, bo tak samo wygląda kwestia choćby memetyki Dawkinsa czy "teorii cywilizacji" Konecznego, czyli dla mnie pseudonauka, ale na uniwerkach czasem o tym uczą.
Odpowiedz
#39
Vanat napisał(a):
Pilaster napisał(a): strategia agresywna - dążenie do zajęcia danego zasobu bez względu na ewentualne roszczenia oponentów.
Oczywiście do definicji tej pasuje każda forma rywalizacji, np. rywalizacja biznesowa.

Oczywiście nie pasuje. Rywalizacja biznesowa nie jest grą o sumie zerowej, zatem nie jest opisywana przez omawiany model - macierz Hammersteina, tylko przez iterowany dylemat więźnia.

Cytat:Przedsiębiorcy w kapitalizmie stosują strategię agresywną, chcąc pozyskać zamówienia, nawet gdy inni przedsiębiorcy też do tego dążą. 


Abstrahując, że to jest inna gra, o sumie dodatniej, to i tak nie stosują strategii agresywnej, tylko legalistyczną. W momencie ustalenia "prawa" do zasobu (czyli np zwycięzcy przetargu), przegrani wycofują się.


Cytat:Zasadniczo wolny rynek, czyli strategia agresywna, zostanie wyparty przez komunizm, czyli rozstrzyganie rywalizacji biznesowej zgodnie z jakąkolwiek, nawet idiotyczną regułą.

Wolny rynek nie jest żadną "strategią agresywną" tylko grą o sumie dodatniej. W macierzy Hammersteina zaś, owszem, teoretycznie matematycznie możliwa jest tzw "strategia legalistyczna paradoksalna", czyli taka właśnie jakby chciał VANAT - o regułach skrajnie idiotycznych (np na własnym terenie ustępuj, na cudzym bądź agresywny), ale w przyrodzie sie realnie takiej nie spotyka. 



Cytat:
Pilaster napisał(a): Strategia ustępująca - odstąpienie od roszczeń do zasobu, kiedy te roszczenia zgłasza kto inny
Zgodnie z tą definicją, ustępstwo możliwe jest jedynie wobec roszczenia. Jak nie ma roszczenia, nie ma ustępstwa. Spotkanie dwóch ustępujących kończy się brakiem relacji a więc wypłata zero, a nie podziałem wypłaty po połowie, bo nikt nie zgłosił roszczenia. 

Przeciwnie. Obaj zgłaszają roszczenia i obaj je wycofują. Stan równowagi jest pół na pół. Gdyby był zero-zero, to zasób znów stałby się bezpański i obaj znów złożyliby roszczenia, etc...



Cytat:
Pilaster napisał(a):  użyteczność życia ludzkiego jest niewielka w świecie, gdzie średnia długość życia wynosi 30 lat. a dużo większa, tam gdzie wynosi to 80 lat
Znasz wyniki jakichś badań na ten temat? Jakoś nie mogę sobie wyobrazić badań, które pozwoliłyby zmierzyć użyteczność życia w zależności od jego długości i to w oderwaniu od innych zmiennych.

Sprawa jest oczywista. Ktoś komu przeciętnie zostało 5 lat życia, zaryzykuje je znacznie chętniej (czyli jego życie jest dla niego mniej warte), niż ktoś, komu zostało tego życia jeszcze z 50 lat (czyli to drugie życie jest więcej warte)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#40
pilaster napisał(a): Oczywiście nie pasuje. Rywalizacja biznesowa nie jest grą o sumie zerowej, zatem nie jest opisywana przez omawiany model - macierz Hammersteina, tylko przez iterowany dylemat więźnia.

No jagnię? Producenci pralek rywalizują o zasób, jakim jest klient, czy raczej jego pieniądze. Jest to gra o sumie zerowej, bo jak klient kupi jedną pralkę, to drugiej nie. Klienta można podebrać konkurencji, a jakże, agresywnym marketingiem, można stosować zasady fair trade, albo też można tworzyć kartel, czyli umówić się na podział "zasobów" , oszczędzając na kosztach marketingu. Komunizm można uznać za skrajny przykład kartelu, w którym przedsiębiorcy klient się należy, czy produkt stoi, czy leży, wszyscy więc zyskują oprócz... "zasobów".

pilaster napisał(a): Wolny rynek nie jest żadną "strategią agresywną" tylko grą o sumie dodatniej. W macierzy Hammersteina zaś, owszem, teoretycznie matematycznie możliwa jest tzw "strategia legalistyczna paradoksalna", czyli taka właśnie jakby chciał VANAT - o regułach skrajnie idiotycznych (np na własnym terenie ustępuj, na cudzym bądź agresywny), ale w przyrodzie sie realnie takiej nie spotyka. 

Regułę powyższą w przyrodzie się spotyka, oczywiście nie trwale, tylko tymczasowo. Jest to reguła wyprawy wojennej. Mrówka działająca w "trybie wojennym" działa według prostego schematu: "jeśli poczujesz terytorialne feromony wroga, zachowuj się agresywnie". Ta sama mrówka na własnym terenie będzie się zachowywać ustępująco, chyba że sama spotka się z agresją. Podobnie mogą zachowywać się małpy albo..
ludzie, przecież ss-mann albo wiking na swoim terenie może być czułym ojcem, mężem i szanowanym przedsiębiorcą. Łatwo zauważyć, że "strategia paradoksalna" nie jest zbyt korzystna dla konkretnego osobnika, ale może być korzystna dla jego genów z racji doboru krewniaczego, bo też taką strategię mogą stosować tylko zwierzęta społeczne
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości