Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ludzie honoru i słudzy prawa
#41
Oj Pilastrze, Pilastrze...
Jak zwykle przy definicjach wychodzi cała słabość twoich teorii, bo zaczynach nimi tak mieszać, że wszystko okazuje się wszystkim i zawsze tylko twój ideologiczny osąd może rozdzielić co ci pasuje do definicji a co nie.

Tak więc walka dwóch przedsiębiorców o klienta który chce nabyć konkretna rzecz nie jest grą o sumie zerowej. Jakim to niby cudem? 

Przetarg obrazuje strategię legalistyczną, bo w momencie jego rozstrzygnięcia przegrany gracz się wycofuje. Czyli strategią legalistyczną jest też napad z pobiciem, bo po powaleniu, napadnięty wycofuje się z walki oddając portfel...

Skoro strategie legalistyczne paradoksalne są, jak twierdzisz, możliwe, a jak wynika z twoich wyliczeń, równie dobre jak strategie legalistyczne nieparadoksalne, to dlaczego (jak sam twierdzisz) w przyrodzie ani w społeczeństwie się ich nie spotyka?

Twoja strategia ustępująca nie różni się niczym od wzajemnej agresji, czyli obaj gracze zgłaszają roszczenia. Tylko nie wiadomo dlaczego wynik jest inny, bo dochodzą do konsensusu i dzielą zasób. Nie wiadomo też dlaczego pół na pół, a nie zgodnie ze swym potencjałem. Czy w przyrodzie jak dwa osobniki wyrywają sobie zdobycz, to dzielą się nią pół na pół, czy jednak proporcjonalnie do swoich sił? Oczywiście powinieneś przewidzieć taką strategię w swoich wyliczeniach, o czym mówiłem ci już na początku naszego sporu, ty jednak upierasz się przy tym że to strategia obopólnego ustępstwa i podział musi być 50%.

No i na koniec najważniejsze. Nadal nie odsłoniłeś nam choćby rąbka tajemnicy, jak liczysz uśredniony współczynnik S dla całych społeczeństw.

A wystarczyło tylko pokazać jak policzyłeś S dla współczesnej Polski. Podać w jaki sposób go uśredniasz ( a może robisz coś jeszcze innego, kto to wie), że udaje ci się opisać równocześnie walkę o klienta toczoną przez wielkie koncerny i małe osiedlowe sklepiki, walkę o władzę między Kaczyńskim i Tuskiem, między szefami gangów i między dziećmi w przedszkolu, walkę o rolę w filmie między aktorami i walkę o medale między sportowcami, rywalizacje o serce kobiet i rywalizacje o portfele podczas napadów.

Ty w zamian za to upierasz się by ciągnąć czysto teoretyczny wątek jednego, wyjątkowo niekonkretnego przykładu ale zamiast podać mi wyniki badań naukowych na temat realnej wyceny wartości życia robionej ze względu na oczekiwaną jego długość i w oderwaniu od innych czynników (jakości życia, statusu społecznego, statusu rodzinnego, wyznawanej ideologii/religii itp.) wypisujesz mi co se na ten temat pomyślałeś. 

Jednym słowem wyłazi z ciebie twoja megalomania, z która tu na forum się tak bezwstydnie obnosisz. Co se pomyślisz to prawda, a pojęcia, którymi się posługujesz na pewno są precyzyjne i jednoznaczne. Przecież "spotkałeś raptem kilka osób przewyższających cię  intelektualnie" a to znaczy, że nawet jak głupoty wypisujesz, to i tak nikt ci tego nie wytknie, bo oczywiście jak nawet ktoś lepszy od ciebie, to przecież musi się z tobą zgadzać Uśmiech

A tu jak na złość starcy, którym przeciętnie zostało 5 lat życia, podejmują wiele rzadziej zachowania ryzykowne, niż młodzi mężczyźni, którym zostało tego życia jeszcze z 50 lat. Czyli jak zwykle rzeczywistość nie potwierdza twoich intuicji. Czas ze wstydu podkulić ogon i przyznać, że jeśli nie poznałeś zbyt wielu ludzi przewyższających cię intelektualnie, to tylko dlatego że nikt rozsądny z tobą nie chce gadać...
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Oczywiście nie pasuje. Rywalizacja biznesowa nie jest grą o sumie zerowej, zatem nie jest opisywana przez omawiany model - macierz Hammersteina, tylko przez iterowany dylemat więźnia.

No jagnię? Producenci pralek rywalizują o zasób,  jakim jest klient, czy raczej jego pieniądze. Jest to gra o sumie zerowej,

Nie jest. Bo im lepsza/tańsza pralka tym więcej środków może dzięki niej zaoszczędzić klient i wydać je na coś innego, co też produkuje dany producent. Poza tym producenci nie tylko sprzedają pralki ludziom, ale też ich ...zatrudniają.

Wolny rynek, dobrowolny handel nie jest grą o sumie zerowej, jak się komunistom wydaje.

Cytat:Komunizm można uznać za skrajny przykład kartelu, w którym przedsiębiorcy klient się należy, 


Komunizm nie jest zbudowany wokół klientów, tylko wokół pracowników. W komunizmie gospodarka nie była po to, żeby zarabiać na klientach (choćby i poprzez monopol), ale po to, aby ...ludzie mieli pracę (aż do skrajności w rodzaju GUŁAGu włącznie).



Cytat: ss-mann albo wiking na swoim terenie może być czułym ojcem, mężem i szanowanym przedsiębiorcą. 

Co do wikingów, to stosowali oni takie same reguły (dokładnie strategie pragmatyczne) wobec "swoich", jak i wobec "obcych". SSmani nie rozciągnęli w pełni terroru na "swoich"tylko z powodu braku czasu, choć i tak w 1945 roku już reżim nazistowski zamordował więcej rodowitych Niemców, niż wszystkich innych "wrogów" razem wziętych.
Ale owszem, przesadził pilaster - strategie paradoksalne są obecne w przyrodzie, ale stosunkowo rzadko, w specyficznych warunkach.

Vanat napisał(a): Tak więc walka dwóch przedsiębiorców o klienta który chce nabyć konkretna rzecz nie jest grą o sumie zerowej. Jakim to niby cudem? 

Żadnym cudem, tylko prawami ekonomii. Klient po nabyciu jednej rzeczy nie przestaje być (potencjalnym) klientem na inne rzeczy. Jeżeli kupił dobrą i tanią pralkę to dzięki temu więcej zaoszczędził żeby kupić odkurzacz, etc, etc.. Klient jest też zwykle pracownikiem. Parametrów gry jest dużo więcej niż przewiduje model konfliktu o sumie zerowej - macierz Hammersteina



Cytat:Przetarg obrazuje strategię legalistyczną, bo w momencie jego rozstrzygnięcia przegrany gracz się wycofuje.


Owszem, Tak samo jak proces sądowy o prawo do gruszek które spadły na miedzę. Przegrany nie rzuca się zadźgać wygranego oponenta, ani nakłaść po mordzie sędziemu, czy arbitrowi nadzorującemu przetarg. 



Cytat:Skoro strategie legalistyczne paradoksalne są, jak twierdzisz, możliwe,


teoretycznie możliwe. W przyrodzie jednak spotykane dużo rzadziej niż strategie nieparadoksalne. Tachiony też są teoretycznie możliwe, ale jakoś ich nie ma.


Cytat: dlaczego (jak sam twierdzisz) w przyrodzie ani w społeczeństwie się ich nie spotyka?

W wyniku oddziaływania bardziej subtelnych efektów drugorzędowych, które czynią strategie paradoksalne niestabilnymi/nieopłacalnymi


Cytat:Twoja strategia ustępująca nie różni się niczym od wzajemnej agresji, czyli obaj gracze zgłaszają roszczenia. Tylko nie wiadomo dlaczego wynik jest inny, bo dochodzą do konsensusu i dzielą zasób. 


Skoro dochodzą do konsensusu i dzielą to znaczy że jednak czymś się różni od wzajemnej agresji, kiedy zamiast konsensusu i podziału dochodzi do walki.  Cwaniak


Cytat:Nie wiadomo też dlaczego pół na pół, a nie zgodnie ze swym potencjałem.


Dlatego że podział zgodnie z potencjałem (dokładnie uśredniony podział w wielu grach) to wynik stosowania strategii pragmatycznej, a nie ustępującej.


Cytat:Nadal nie odsłoniłeś nam choćby rąbka tajemnicy, jak liczysz uśredniony współczynnik S dla całych społeczeństw.

Przecież pilaster pisał wielokrotnie. S to stosunek W/V, gdzie W to koszty stoczenia konfliktu (wojny) - koszty zbrojeń, straty wojenne, etc, a V to wartość możliwego do zdobycia w wyniku tej wojny łupu. 

Wyliczenia stosunku S dla sytuacji międzynarodowej przed I wojną światową dokonał w swojej pracy Jan Bloch. I ponieważ wyszło mu że S jest sporo większe od 1, to wojna jest niemożliwa. Błąd jaki popełnił, polegał na (intuicyjnym) zastosowaniu rozwiązania analitycznego (Strefa III) zamiast analizy numerycznej (w czasach Blocha zresztą właściwie niemożliwej do przeprowadzenia), która by pokazała że układ (międzynarodowy) o tych parametrach nie znajduje się jeszcze w strefie legalizmu, ale włąsnie dotarł do Archipelagu Pragmatyzmu i prawdopodobieństwo wojny nie zmalało, jak to się Blochowi wydawało, ale przeciwnie - znacznie wzrosło.

Dzisiaj współczynnik S można oszacować znając wartość potencjalnego łupu wojennego (maksimum kilkanaście procent PKB współczesnych państw), oraz koszty stoczenia takiej wojny (same straty w infrastrukturze to kilkaset procent PKB, do tego zerwane kontakty handlowe - następna kilkukrotność PKB, etc) co daje nam współczynnik S na poziome ok 100 (z dokładnością co do rzędu wielkości)

Warto zwrócić uwagę, że nawet kraje które prowadzą dziś wojnę ze sobą (np Rosja i Ukraina) starają się wzajemnie minimalizować te straty nadal na ten przykład handlując ze sobą, nie atakując swojego zaplecza i obopólnie zgodnie udając że żadnej wojny nie ma.



Cytat:A tu jak na złość starcy, którym przeciętnie zostało 5 lat życia, podejmują wiele rzadziej zachowania ryzykowne, niż młodzi mężczyźni, którym zostało tego życia jeszcze z 50 lat.



I jak zwykle fantasmagorie VANATa nie odzwierciedlają świata takiego jaki jest, ale taki, jaki według vanatów powinien być  Duży uśmiech

W rzeczywistości im człowiek starszy, tym chętniej swoim życiem ryzykuje (jedynym zaburzeniem tego trendu są kilkuletnie dzieci):

[Obrazek: c5bcycie-w-3.png?w=680]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#43
Cytat:W rzeczywistości im człowiek starszy, tym chętniej swoim życiem ryzykuje (jedynym zaburzeniem tego trendu są kilkuletnie dzieci):

Co ty nie powiesz?
A nie jest tak przypadkiem, że starszym ludziom po prostu wysiadają zmysły i są bardziej podatni na różnego rodzaju wypadki, bo w porę nie dostrzegają niebezpieczeństw?
Typowa manipulacja statystyczna.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#44
Sofeicz napisał(a): A nie jest tak przypadkiem, że starszym ludziom po prostu wysiadają zmysły i są bardziej podatni na różnego rodzaju wypadki


Być może. Niemniej skoro nie dostosowują swojego zachowania do poziomu utraty zmysłów, lub dostosowują je w niepełnym zakresie, to znaczy, że podejmują bardziej ryzykowne zachowania niż ludzie młodsi.

Czyli jednak im kto starszy (poza dziećmi poniżej 8 roku życia), tym mniej mu na życiu zależy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#45
Oj Pilastrze Pilastrze, dyskusje z tobą, jak zwykle dowodzą tylko jednego: że nie rozumiesz swoich własnych poglądów.

pilaster napisał(a): Bo im lepsza/tańsza pralka tym więcej środków może dzięki niej zaoszczędzić klient i wydać je na coś innego, co też produkuje dany producent. Poza tym producenci nie tylko sprzedają pralki ludziom, ale też ich ...zatrudniają.
Klient nie jest graczem bo nie rozpatrujemy tu rywalizacji o "korzyść z konkretnej relacji handlowej", ale rywalizację między sprzedawcami. Tak więc jest to gra o sumie zerowej.

pilaster napisał(a): Żadnym cudem, tylko prawami ekonomii. Klient po nabyciu jednej rzeczy nie przestaje być (potencjalnym) klientem na inne rzeczy. Jeżeli kupił dobrą i tanią pralkę to dzięki temu więcej zaoszczędził żeby kupić odkurzacz, etc, etc.. Klient jest też zwykle pracownikiem. Parametrów gry jest dużo więcej niż przewiduje model konfliktu o sumie zerowej - macierz Hammersteina
Oczywiście używałem swego czasu argumentu "korzyści z handlu" ale po to by pokazać bezsens twoich wywodów udowodniając, że większość relacji społecznych nie jest grą o sumie zerowej i twoja teoria w ogóle ich nie opisuje. Udowodniłem swoje racje wtedy jak i teraz - gra o klienta jest gra o sumie zerowej, a twoja teoria opisuje relacje stanowiące margines ludzkich zachowań i nie można na jej podstawie budować historiozoficznych praw.

pilaster napisał(a): (Przetarg obrazuje strategię legalistyczną, bo w momencie jego rozstrzygnięcia przegrany gracz się wycofuje) Tak samo jak proces sądowy o prawo do gruszek które spadły na miedzę. Przegrany nie rzuca się zadźgać wygranego oponenta, ani nakłaść po mordzie sędziemu, czy arbitrowi nadzorującemu przetarg. 
I tak samo jak napad z pobiciem. To że cokolwiek napisałeś, nie znaczy że zbiłeś mój argument. Podaj dlaczego napadu nie uważasz za zastosowanie strategii legalisty, skoro zgodnie z twoimi wywodami nie różni się od przetargu. Chyba że uważasz napad za zastosowanie strategi legalisty, ale wtedy całe twoje wywody o rozwoju cywilizacji warte są dokładnie tego co o nich myślę.

pilaster napisał(a): W wyniku oddziaływania bardziej subtelnych efektów drugorzędowych... 
Które oczywiście twój model uwzględnia i dlatego legalizm, w twoim modelu, nigdy nie będzie paradoksalny.

pilaster napisał(a): Skoro dochodzą do konsensusu i dzielą to znaczy że jednak czymś się różni od wzajemnej agresji, kiedy zamiast konsensusu i podziału dochodzi do walki 
Jednym słowem przy tych samych założeniach początkowych (obustronne roszczenie do zasobu) wynik wyliczeń jest różny. No to może, tak jak pokazuje rzeczywistość prawie każde spotkanie dwóch strategii agresywnych (np napad z pobiciem) kończy się podziałem zasobu? Ach nie, bo napad jak już ustaliliśmy to strategia legalisty...

pilaster napisał(a): Dlatego że podział zgodnie z potencjałem (dokładnie uśredniony podział w wielu grach) to wynik stosowania strategii pragmatycznej, a nie ustępującej. 
No to na boga, dlaczego ktokolwiek miałby stosować tak rozumianą strategię ustępującą, zamiast strategii pragmatyka? Podział po równo, gdy możliwy jest podział zgodnie z potencjałem jest czystym altruizmem ze strony silniejszego. Ewentualnie własnie zastosowaniem strategii paradoksalnego legalizmu. Jeszcze się w tym nie pogubiłeś? 

pilaster napisał(a): Przecież pilaster pisał wielokrotnie. S to stosunek W/V, gdzie W to koszty stoczenia konfliktu (wojny) - koszty zbrojeń, straty wojenne, etc, a V to wartość możliwego do zdobycia w wyniku tej wojny łupu.  
A przecież Vanat wielokrotnie pisał, że takie teoretyczne bajdurzenia go nie obchodzą, bo interesuje go jak wyliczyłeś to dla konkretnych społeczeństw.

pilaster napisał(a): Wyliczenia stosunku S dla sytuacji międzynarodowej przed I wojną światową dokonał w swojej pracy Jan Bloch. (ale) zamiast analizy numerycznej, która by pokazała że układ (międzynarodowy) o tych parametrach nie znajduje się jeszcze w strefie legalizmu, ale właśnie dotarł do Archipelagu Pragmatyzmu i prawdopodobieństwo wojny nie zmalało, jak to się Blochowi wydawało, ale przeciwnie - znacznie wzrosło
No co ty nie powiesz... Pomijając już, że dalej nie wiemy jakie wtedy to S było, ani jak on to do cholery wyliczył, to znów mylisz wszystko ze wszystkim bo Bloch (jak rozumiem z twojego opisu, bo Blocha nie czytałem) wyliczył S dla konfliktu między dwoma społeczeństwami. Ty nie wyliczasz S dla konkretnych konfliktów między dwoma społeczeństwami, ale podajesz zagregowany w jakiś magiczny sposób współczynnik S wszelkich konfliktów zachodzących W RAMACH danego społeczeństwa.
Piszesz przecież, że S jest na jakimś poziomie w danym społeczeństwie a nie w relacji do innego społeczeństwa, z którym dane społeczeństwo konkuruje. 

Jednym słowem ja się z ciebie nabijam, że twoim zdaniem "ptaszki mają jedna nóżkę bardziej", a ty mówisz że nie ma się z czego śmiać, bo przecież Kowalski wyliczył różnicę intensywności kolorów nóg dwóch różnych stołów i wyszło mu, że jest ona większa niż 1 czyli że różnica występuje, ale się mylił bo tobie wyszłoby inaczej, gdybyś to policzył, tak więc miałeś rację i można powiedzieć, że Polskie ptaki maja jedną nóżkę bardziej i ty wyliczyłeś to na współczynnik 7, ale w średniowieczu było -2. Jak to wyliczyłeś? No przecież pisałeś, że Kowalski liczył różnicę dla nóg stołów, czyli udowodniłeś że w średniowieczu było -2... i tak w kółko.

pilaster napisał(a): Dzisiaj współczynnik S można oszacować znając wartość potencjalnego łupu wojennego (maksimum kilkanaście procent PKB współczesnych państw), oraz koszty stoczenia takiej wojny (same straty w infrastrukturze to kilkaset procent PKB, do tego zerwane kontakty handlowe - następna kilkukrotność PKB, etc) co daje nam współczynnik S na poziome ok 100 (z dokładnością co do rzędu wielkości)
Tak jest, znając potencjał konkretnego łupu wojennego oraz koszty konkretnej wojny. Ja się pytam jak ty wyliczasz takie koszty dla wszelkich konfliktów w danej strefie (czy jak to sobie tam nazwałeś). 
I dalej nie podałeś jaki jest współczynnik S dla współczesnej Polski (nie w konflikcie z kimś konkretnym, ale Polski jako takiej - wiem to idiotyzm, ale sam uparłeś się że to możliwe).
Więc czekam
Czekam
Czekam

pilaster napisał(a): I jak zwykle fantasmagorie VANATa nie odzwierciedlają świata takiego jaki jest, ale taki, jaki według vanatów powinien być  
Tak, ale jedynie pod warunkiem, że jak zwykle dokonasz przemielenia sensów wszelkich definicji i uznasz że:
cytat napisał(a): (...) skoro (starcy) nie dostosowują swojego zachowania do poziomu utraty zmysłów, lub dostosowują je w niepełnym zakresie, to znaczy, że podejmują bardziej ryzykowne zachowania niż ludzie młodsi.  
Czyli to, że starcy wstają z łóżka, oznacza, że niżej cenią swoje życie, niż młodzieńcy jeżdżący 200 km/h na motorze i prowokujący bójki po alkoholu... Ale gdyby nie wstawali z łóżek, oznaczałoby że cenią życie bardziej!
Zasadniczo wszelkie twoje stwierdzenia są jak to powyżej: są żartami, które tak pokrętnie wykładasz, żeby nikt nie połapał się że robisz go w konia... 
No mnie jakoś nie zrobiłeś w konia. 
Halo reszta czytelników! Czy ktoś z Was dał się nabrać Pilastrowi i uwierzył, że starcy podejmują bardziej ryzykowne zachowania i gorzej dbają o zdrowie niż osiemnastolatkowie?
Ktoś z Was uwierzył, że da się wyliczyć zagregowany współczynnik pokazujący stosunek zysków do strat we wszelkich konfliktach między wszystkimi członkami danego społeczeństwa?
Odpowiedz
#46
Vanat napisał(a): Halo reszta czytelników! Czy ktoś z Was dał się nabrać Pilastrowi i uwierzył, że starcy podejmują bardziej ryzykowne zachowania i gorzej dbają o zdrowie niż osiemnastolatkowie?
Ktoś z Was uwierzył, że da się wyliczyć zagregowany współczynnik pokazujący stosunek zysków do strat we wszelkich konfliktach między wszystkimi członkami danego społeczeństwa?

Halo Vanat! Zauważyliśmy Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#47
Vanat napisał(a):
pilaster napisał(a): (Przetarg obrazuje strategię legalistyczną, bo w momencie jego rozstrzygnięcia przegrany gracz się wycofuje) Tak samo jak proces sądowy o prawo do gruszek które spadły na miedzę. Przegrany nie rzuca się zadźgać wygranego oponenta, ani nakłaść po mordzie sędziemu, czy arbitrowi nadzorującemu przetarg. 
I tak samo jak napad z pobiciem.

Nie tak samo.  Cwaniak A nawet zupełnie inaczej.   Duży uśmiech


Cytat: dlaczego napadu nie uważasz za zastosowanie strategii legalisty, 

Dlatego że w czasie napadu kryterium rozstrzygającym nie są obiektywne reguły prawne, tylko siła i przemoc. 

Cytat:
pilaster napisał(a): W wyniku oddziaływania bardziej subtelnych efektów drugorzędowych... 
Które oczywiście twój model uwzględnia i dlatego legalizm, w twoim modelu, nigdy nie będzie paradoksalny.

A zatem pytanie dla znawcuff pokroju Vanata i innych genetycznych patriotów. Czy model demonstrowany przez pilastra odróżnia strategię legalisty od strategii legalisty paradoksalnego i jeżeli tak, to w którym miejscu?

Będą oni to wiedzieć, azaliż nie będą?  Duży uśmiech

Cytat:
pilaster napisał(a): Skoro dochodzą do konsensusu i dzielą to znaczy że jednak czymś się różni od wzajemnej agresji, kiedy zamiast konsensusu i podziału dochodzi do walki 
Jednym słowem przy tych samych założeniach początkowych (obustronne roszczenie do zasobu) wynik wyliczeń jest różny.

No popatrz. A może jednak założenia nie są takie same? Bo owszem, w obu sytuacjach obie strony wysuwają roszczenia do zasobu. Jednak robią to w różny sposób, używając różnych strategii.



Cytat:
pilaster napisał(a): Dlatego że podział zgodnie z potencjałem (dokładnie uśredniony podział w wielu grach) to wynik stosowania strategii pragmatycznej, a nie ustępującej. 
No to na boga, dlaczego ktokolwiek miałby stosować tak rozumianą strategię ustępującą, zamiast strategii pragmatyka?

Będzie stosował wtedy, kiedy będzie to dla niego opłacalne. W szczególności w społeczeństwie zdominowanym przez mścicieli (UA), strategie ustępujące są reprezentowane w zauważalnej ( nawet do kilkunastu procent) ilości, o czym wiedziałby każdy, kto by artykuły pilastra na ten temat przeczytał.  Cwaniak



Cytat:Podział po równo, gdy możliwy jest podział zgodnie z potencjałem jest czystym altruizmem ze strony silniejszego.


Oczywiście nie jest, o czym wiedziałby każdy, kto by artykuły pilastra na ten temat przeczytał.  W szczególności stosowanie strategii pragmatycznych nie opłaca się przy odpowiednio wysokich S (na wschód od Archipelagu Pragmatyzmu)



Cytat: Ty nie wyliczasz S dla konkretnych konfliktów między dwoma społeczeństwami, ale podajesz zagregowany w jakiś magiczny sposób współczynnik S wszelkich konfliktów zachodzących W RAMACH danego społeczeństwa.

Reguła jest dokładnie taka sama. Stosunek kosztów jakie można ponieść w bezpośredniej siłowej konfrontacji (obrażeń fizycznych, oczekiwanej kary kodeksowej, zyskania złej reputacji), do wartości łupu jaki można uzyskać. (kilkuset złotych ze zrabowanego portfela, kilku minut przyjemności z gwałtu, etc...)


Cytat: Czy ktoś z Was dał się nabrać Pilastrowi i uwierzył, że starcy podejmują bardziej ryzykowne zachowania


To nie jest kwestia wiary, tylko danych z GUS, dotyczących prawdopodobieństwa utraty życia "z przyczyn zewnętrznych" (wypadków, zabójstw, samobójstw, etc) w zależności od wieku.


Cytat:i gorzej dbają o zdrowie 


Proszę zauważyć, że jak zwykle vanatowie, bardzo rzadko usiłując nawiązać dyskusję merytoryczną z pilastrem, znacznie częściej dyskutują z głosami w swoich głowach.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#48
Vanat napisał(a):Ktoś z Was uwierzył, że da się wyliczyć zagregowany współczynnik pokazujący stosunek zysków do strat we wszelkich konfliktach między wszystkimi członkami danego społeczeństwa?
Ależ wodzu, co też wódz.

Zgodnie z filozofią pilastra ludzie zawsze podejmują decyzje racjonalne, nawet jeśli o tym nie wiedzą, albo wydaje im się inaczej. To znaczy. że dowolny człowiek, np. Vanat, postawiony przed problemem podania wskaźnika S dla Polski, o ile tylko nie będzie próbował go świadomie obliczać, instynktownie dokona swoim mózgiem rasowej analizy matematycznej, wyczerpującej i bezbłędnej, i ewentualnie potem racjonalnie skłamie. Jeżeli więc wynik uzyskany od Vanata jednak okaże się zafałszowany, to będzie znaczyło tyle, że Vanat jest rasową świnią lewacką, tylko niedokładnie rozkułaczoną i przez to łżącą w żywe oczy w imię swoich paskarskich interesów. Po czym zaś poznamy, że wynik jest zafałszowany? Ależ po tym, że tak orzeknie pilaster, który nie kłamie nigdy – nawet bezwiednie! – ponieważ wyznaje on Pana Boga. A Vanat nie.

Niech więc Vanat podaje to nieszczęsne S, z pełną świadomością, że może się w ten sposób tylko pogrążyć. Czytelnik zauważy natomiast, jak sprytnie, mimochodem pokazałem, że Vanat nie może mieć w sporze z pilastrem racji. Kurczę, chyba jestem ponadprzeciętnie inteligentny, albo co...
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#49
Taka dyskusja z Pilastrem:

Przetarg opisuje strategia legalisty bo zaraz po przetargu przegrany uznaje swoja porażkę a napad nie, bo po napadzie przegrany uznaje swoja porażkę...
A nie, na odwrót...
Przetarg opisuje strategia legalisty, bo o jego rozstrzygnięciu decyduje siła ofert konkurentów, a napad nie, bo o jego wyniku decyduje siła konkurentów...
A nie, na odwrót...
Przetarg jest strategią legalisty bo o jego rozstrzygnięciu decyduje obiektywna reguła, że kto przedstawi silniejsze argumenty ten wygrywa, a podczas napadu decyduje obiektywna reguła, że kto przedstawi silniejsze argumenty ten wygrywa...
Wybierz sobie co chcesz, ważne żeby zgodnie z ideologią Pilastra.

Oczywiście i napad i przetarg, zgodnie z definicjami podanymi przez Pilastra, zawsze będą w jednej kategorii, ale co Pilastra obchodzi zgodność prezentowanych przykładów z jego definicjami, z których przykłady oczywiście powinny wyrastać? Raz coś uzna sobie za obiektywną rzeczywistość (prawo) raz czegoś tam za obiektywne nie uzna (relacji siły) i wydaje mu się, że dopisując do definicji "obiektywne reguły" może sobie dowolnie manipulować wynikami. No to błędnie mu się wydaje. Każdy przykład zgodny z definicją powinien znaleźć odzwierciedlenie w twoich wyliczeniach, a nie tylko takie, które sobie lubisz.

I oświeć mnie oj oświeć Pilastrze gdzie to w twoim światłym modelu pojawia się legalizm paradoksalny!
Albo i nie, bo i tak wszystko mnożysz przez czynnik S, który jak wiemy dla współczesnej Polski wynosi dokładnie... no własnie, ile on wynosi?
Czekam na odpowiedź
Czekam
Czekam

Jak na razie podałeś co byś tam policzył, a potem prze co byś to podzielił (obrażenia fizyczne, oczekiwaną karę kodeksową, zyskanie złej reputacji, do wartości łupu jaki można uzyskać czyli kilkuset złotych ze zrabowanego portfela, kilku minut przyjemności z gwałtu, etc...)
Za cholerę jednak dalej nie wiadomo jak to dla współczesnej Polski policzysz w praktyce
1. Za cholerę nie wiadomo jak przyjemność z gwałtu i czas spędzony w więzieniu sprowadzasz do jednego wymiaru.
2. Za cholerę nie wiadomo jak uśrednisz przyjemność z gwałtu jaka miałbym ja i jaką miałbyś ty w każdym momencie naszych żyć, z przyjemnością jaka z gwałtu mieliby wszyscy inni mieszkańcy naszego kraju, w dowolnych momencie ich biografii
3. Za cholerę nie wiadomo jak ty to policzysz dla wszelkich gwałtów jakie mogłyby zajść w Polsce
4. Za cholerę nie wiadomo dlaczego w definicji mówisz o wszelkiej rywalizacji a do wyliczeń S podajesz jedynie koszty i zyski z przestępstw.
5. Za cholerę nie wiadomo jak wynik tych wyliczeń ma wpłynąć na wyliczanie prawdopodobieństwa wybuchu kolejnej wojny światowej, a twierdzisz, że ma! 

No i oczywiście oburzyłeś się, że wyciągnąłem logiczny wniosek z twoich wywodów, że skoro swoje życie nastolatki cenią wyżej niż starcy, to nastolatki powinny nie tylko mniej je ryzykować zachowaniami, ale także bardziej dbać o zdrowie.
No faktycznie, stosując "logikę nieformalną Pilastra" to kompletnie nielogiczne.

PS
Oczywiście zaliczając mnie do "genetycznych patriotów" masz takie same argumenty jak przy swoich innych stwierdzeniach...
Odpowiedz
#50
ErgoProxy napisał(a): Zgodnie z filozofią pilastra ludzie zawsze podejmują decyzje racjonalne, nawet jeśli o tym nie wiedzą, albo wydaje im się inaczej
Kłania się brak czytania ze zrozumieniem. Nikt nie wie jaka strategia jest optymalna i zarówno w prawdziwym życiu, jak i u pilastra, większość graczy zachowuje się konformistycznie, a nieliczna grupa eksperymentatorów osiągając porażki i sukcesy, wytycza pozostałych optymalne strategie.

Zatem krótko: jak wszyscy koledzy ErgoProxy pokażą mu lasek gdzie można swobodnie chodzić z nożem i gwałcić kobiety, a kolegom ErgoProxego uchodzi to za każdym razem na sucho, to będzie wiedział, że stosunek S w tym miejscu jest bardzo korzystny dla gwałcicieli. Ale jeżeli po jednym występie ekshibicjonisty wszędzie pełno psów tropiących, helikopterów, a media atakują ErgoProxego tym jednym wydarzeniem, to ErgoProxy dowie się, że S dla potencjalnych zboczeńców jest bardzo niekorzystny. Tak samo algorytmy pilastra: działają w każdej kolejnej iteracji robiąc tylko drobne odchyłki od poprzedniej i szukając optymalnych strategii z największymi wypłatami. Nikt nie musi być omnipotentnym matematykiem: wystarczy uczyć się na cudzych przykładach. Jedynym minusem jest to, że istnieje mnóstwo dróg bardzo korzystnych, których konformistyczni ludzie nie są w stanie dojrzeć, ale niektórym pionierom udaje się w nich odnieść sukces: Jobs, Gates, Soros, Musk.

Vanat napisał(a): Przetarg opisuje strategia legalisty bo zaraz po przetargu przegrany uznaje swoja porażkę a napad nie, bo po napadzie przegrany uznaje swoja porażkę...
A nie, na odwrót...
Przetarg opisuje strategia legalisty, bo o jego rozstrzygnięciu decyduje siła ofert konkurentów, a napad nie, bo o jego wyniku decyduje siła konkurentów...
A nie, na odwrót...
Przetarg jest strategią legalisty bo o jego rozstrzygnięciu decyduje obiektywna reguła, że kto przedstawi silniejsze argumenty ten wygrywa, a podczas napadu decyduje obiektywna reguła, że kto przedstawi silniejsze argumenty ten wygrywa...
Wybierz sobie co chcesz, ważne żeby zgodnie z ideologią Pilastra.
Przede wszystkim, nie dochodzi do agresji, dlatego nie ma kosztów agresji, bo rywalizuje się na innym polu.
Cytat z pilastra https://blogpilastra.wordpress.com/2017/...dzy-prawa/
"Legalista z legalistą dzielą się zatem, podobnie jak dwaj ustępujący, średnio dobrem po połowie. Raz bowiem „w prawie” będzie jeden, raz drugi."
I interpretacja: jedna firma wszystkich przetargów nie wygra, zatem ten który przegra pierwszy przetarg, ma większe szanse wygrać drugi (bo pierwszemu już zasobów na drugi zabraknie). Przetargi są zatem dobrem... Podzielnym. Przynajmniej wg pilastra

Ale wg Glassiusa i Vanata, tkwi tutaj błąd (tylko, że Glassius potrafi tu uargumentować). Zazwyczaj strona potencjalnie silniejsza ma większe szanse wygrać rywalizację o dane dobro również na gruncie prawnym. W czasach plemiennych silny mściciel mógł nie tylko łatwiej zaciukać oponenta, ale też łatwiej znieść tortury, czy sąd boży. W czasach nieco nowszych bardziej majętny i wpływowy może w strategi agresywnej użyć większej spluwy albo więcej najemników, a w sądzie stać go na lepszych prawników. Czyli, bogatym łatwiej poprzez różne kruczki postawić na swoim w zagmatwanym prawie. Po prostu duży może więcej.

Poza tym, często konflikty prawne są rozstrzygane całkowicie na korzyść jednej strony. Można przekraczać prędkość, jechać bez świateł, mieć niesprawne hamulce i gadać przez telefon, ale tak długo jak ma się stłuczkę z kimś wyjeżdżającym z podporządkowanej, "jest się w prawie". Bardzo często sąd rozstrzygając na korzyść jednej osoby drugą obciąża nie tylko zadośćuczynieniem, ale i kosztami procesu. Glassius ośmiela się sądzić, że w nieskończonej liczbie batalii sądowych Bill Gates będzie uzyskiwał znacznie większe wypłaty od Jana Kowalskiego. Na pewno nie tak duże jak w przypadku strategii agresywnej (pomijając koszta), ale nadal dużo większe.

Dlatego Glassius uważa, że do gier pilastra w przypadku spotkania dwóch strategii ustępujących należy nie dzielić zasobu po równo między obu graczy, ale stosować proporcjonalność względem ich potencjałów sił, pomijając ewentualne koszta takiego konfliktu. Jak Glassius będzie miał czas, to sam spróbuje to sobie policzyć, przedstawiając tutaj wyniki. Na ten moment wg Glassiusa oczekiwaną wartością jest jeszcze większa stabilność strategii miłych. I może zmieni to pilastrowe wybrzeża, wskazując inne wyjaśnienie wojen Asurów niż archipelag pragmatyzmu. Choć Glassius w to wątpi.

Oczywiście, o ile Vanat Glassiusa nie uprzedzi i sam tego nie policzy. Bo trochę bezczelne jest wymaganie od pilastra, by wszystko liczył dla nas, kiedy my też liczyć potrafimy (a przynajmniej niektórzy).

Vanat napisał(a): Taka dyskusja z Pilastrem:
Albo i nie, bo i tak wszystko mnożysz przez czynnik S, który jak wiemy dla współczesnej Polski wynosi dokładnie... no własnie, ile on wynosi?
Czekam na odpowiedź
Czekam
Czekam
I na co Vanat czeka, jak już ponad sto lat temu Jan Gotlib Bloch w "Przyszłej wojnie" wyliczył, że dużo powyżej jedności (straty > zyski), a pilaster to w swoich wyliczeniach również potwierdził nie raz?
https://blogpilastra.wordpress.com/2016/...ej-zmiany/

Vanat napisał(a): Jak na razie podałeś co byś tam policzył, a potem prze co byś to podzielił (obrażenia fizyczne, oczekiwaną karę kodeksową, zyskanie złej reputacji, do wartości łupu jaki można uzyskać czyli kilkuset złotych ze zrabowanego portfela, kilku minut przyjemności z gwałtu, etc...)
Za cholerę jednak dalej nie wiadomo jak to dla współczesnej Polski policzysz w praktyce
1. Za cholerę nie wiadomo jak przyjemność z gwałtu i czas spędzony w więzieniu sprowadzasz do jednego wymiaru.
2. Za cholerę nie wiadomo jak uśrednisz przyjemność z gwałtu jaka miałbym ja i jaką miałbyś ty w każdym momencie naszych żyć, z przyjemnością jaka z gwałtu mieliby wszyscy inni mieszkańcy naszego kraju, w dowolnych momencie ich biografii
3. Za cholerę nie wiadomo jak ty to policzysz dla wszelkich gwałtów jakie mogłyby zajść w Polsce
4. Za cholerę nie wiadomo dlaczego w definicji mówisz o wszelkiej rywalizacji a do wyliczeń S podajesz jedynie koszty i zyski z przestępstw.
5. Za cholerę nie wiadomo jak wynik tych wyliczeń ma wpłynąć na wyliczanie prawdopodobieństwa wybuchu kolejnej wojny światowej, a twierdzisz, że ma!
1,2,3 Wiadomo. Patrzysz na skutki działań nonkonformistów i stwierdzasz, czy ich żałujesz, czy im zazdrościsz. Potem ich zachowania powtarzasz, albo unikasz. Nic nie musisz liczyć, bo rzeczywistość liczy za Ciebie.
4. Bo z założenia artykuł opisuje tylko przemoc. Słusznie zauważyłeś, że pilaster całkowicie pominął różne strategie graczy wchodzących w zupełnie inne gry, nieoparte na przemocy, w przypadku dwóch strategii ustępujących. Zastąpił to prostym 50/50. Uwzględnienie potencjałów w przypadku 2 strategii ustępujących może zaburzyć obliczenia pilastra, ale raczej, zgodnie z intuicją, na rzecz strategii miłych.
5. Sprawdź co mówi strategia pragmatyka: ustępuj wobec silniejszego. Ale co, jak spotka się dwóch pragmatyków i jeden z nich źle oceni swoje szanse? Niemców spotkało to aż 2 razy w XX wieku Uśmiech

Vanat napisał(a): No i oczywiście oburzyłeś się, że wyciągnąłem logiczny wniosek z twoich wywodów, że skoro swoje życie nastolatki cenią wyżej niż starcy, to nastolatki powinny nie tylko mniej je ryzykować zachowaniami, ale także bardziej dbać o zdrowie.
No faktycznie, stosując "logikę nieformalną Pilastra" to kompletnie nielogiczne.
Niech Vanat pójdzie na dwór i zobaczy, kto uprawia więcej sportu, oraz jak ludzie zmieniają swój stosunek do sportu wraz z wiekiem Uśmiech Niech też Vanat pójdzie do ośrodków pomocy społecznej, czy na dworce i zobaczy, czy dużo wśród menelstwa nihilistycznych nastolatków. Może się Vanat cholernie zdziwić, że go intuicja zawodzi Oczko
Odpowiedz
#51
Glassius napisał(a):Kłania się brak czytania ze zrozumieniem.
A kłania się, kłania – i prosi, żeby Glassiusa pozdrowić, i przeprosić, że go w czas nie odwiedził.

Glassius napisał(a):Nikt nie wie jaka strategia jest optymalna i zarówno w prawdziwym życiu, jak i u pilastra, większość graczy zachowuje się konformistycznie, a nieliczna grupa eksperymentatorów osiągając porażki i sukcesy, wytycza pozostałych optymalne strategie.
Czyli że wszyscy jesteśmy bezrefleksyjnymi automatami, z wyjątkiem ideowej elity i jednego Korwina na jej czele. Tak jak chcieli bolszewicy. A potem się ludzie dziwią, że uważam korwinizm za bolszewizm wywrócony na nice: algorytm taki sam, ino znak przy logarytmie ujemny.

Glassius napisał(a):Zatem krótko: jak wszyscy koledzy ErgoProxy pokażą mu lasek gdzie można swobodnie chodzić z nożem i gwałcić kobiety
Ciach. I leci minus, bo co Korwin zawsze trochę może, to nie ty, niebożę.

Glassius napisał(a):Tak samo algorytmy pilastra:
Ciach. Co to jest algorytm, to ja wiem, bo mnie tego na studiach uczyli. To, co spisuje pilaster, algorytmami nie jest, a co najwyżej jakimś zarysem czegoś, co należałoby uczciwie sformalizować, np. w notacji używanej w podręczniku, jak on się...  a, Cormena: BEGIN, END i wszystko, co pomiędzy. Żeby maszyna była w stanie to łyknąć i wykonać.

Oczywiście istnieje też taka możliwość, że wypisów pilastra sformalizować się w ten sposób nie da w ogóle, czyli że to żadne algorytmy nie są. Osobna sprawa, że algorytm zawsze pracuje na jakiejś strukturze danych. Glassius nam teraz, skoro już się u nóg pilastrowych rozbuldożył., zapoda tę strukturę I pokaże, że nie zawiera ona danych śmieciowych.

Glassius napisał(a):działają w każdej kolejnej iteracji robiąc tylko drobne odchyłki od poprzedniej i szukając optymalnych strategii z największymi wypłatami.
I tutaj się zatrzymajmy na moment.

O ile dobrze pamiętam, Seldon w Fundacji nie zrobił jednej rzeczy, którą pilaster robi notorycznie i bardzo namiętnie, i dlatego jego wypisy "psychohistoryczne" są bez żadnej wartości, przynajmniej na razie. Otóż Seldon się swoimi rachunkami nie chwalił publicznie. Bo gdyby to zrobił, to wszyscy politycy i analitycy Drogi Mlecznej by mu się na nie rzucili i podjęli w oparciu o nie decyzje strategiczne, które wywróciłyby prognozę Seldonowi do góry nogami, wskutek czego cywilizacja galaktyczna kipła by sobie cichutko na millenia. Pilaster to spostrzeżenie Asimova olewa z góry na dół.

Dlatego czekam, aż nasz prokrustyk domorosły przestanie sobie po ludzku iterować i zrobi coś właściwego bogom, tzn. przejdzie do rekursji. Zapewne przy użyciu teorii sprzężenia zwrotnego, bo tak by było chyba najprościej dojść do jakichś konkretnych wyników: czy opisywany system po wprowadzeniu doń informacji o nim samym wyreguluje nam się po jakimś czasie i do jakiego staniu, czy też odwrotnie, pierdyknie z wielkim hukiem.

Glassius napisał(a):Nikt nie musi być omnipotentnym matematykiem:
Omnipotentnym? Trudne słowo. Zapewne to taki, co wszystko gwałci.

Glassius napisał(a):wystarczy uczyć się na cudzych przykładach.
Toteż uczę się na przykładzie korwinistów, że nie każdy nonkonformista osiąga sukces życiowy. Niestety, Szklankiuszu drogi, jak ktoś jest durniem, to najwyżej pracuje na sukces medialny swojego idola i nawet się nie zastanowi, dlaczego on sam nic z tego konkretnego nie ma, dlaczego jemu osobiście to gwałcenie (zasad, zasad) nie wychodzi nie to, że trochę, ale wręcz wcale.

W ogóle powiedziałbym, że jeśli chodzi o nonkonformizm, o odstawanie od stada, to lepsze wyniki osiągają sataniści. Ale oni z zasady się nie chwalą publicznie, że satanistami są.

Glassius napisał(a):Jedynym minusem jest to, że istnieje mnóstwo dróg bardzo korzystnych, których konformistyczni ludzie nie są w stanie dojrzeć, ale niektórym pionierom udaje się w nich odnieść sukces: Jobs, Gates, Szoros, Musk.
A ja ze swojej strony zauważę, że Soros.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#52
pilaster napisał(a): Nie jest. Bo im lepsza/tańsza pralka tym więcej środków może dzięki niej zaoszczędzić klient i wydać je na coś innego, co też produkuje dany producent. Poza tym producenci nie tylko sprzedają pralki ludziom, ale też ich ...zatrudniają.

Wolny rynek, dobrowolny handel nie jest grą o sumie zerowej, jak się komunistom wydaje.
Cała gra pod tytułem "rynek" ma sumę dodatnią, ale konkretny akt konkurencji o klienta ma sumę zerową lub ujemną, bo jeden gracz nie może uzyskać więcej, niż drugi straci. Wprawdzie zero pomnożone dowolną ilość razy nie może dać więcej, niż zero, natomiast na grze konkurentów zyskują nie gracze, ale... "zasoby", tak jak ryby zyskują na tym, że rybacy sobie wzajemnie wywracają łódki. Różnica jest taka, że w kolejnym akcie "zasób" jest "graczem" i odwrotnie, bo każdy coś sprzedaje i coś kupuje, stąd wymuszone przez konkurencję działanie na korzyść klientów - które zawsze jest na niekorzyść sprzedającego - daje w efekcie ogólny wzrost.


Cytat:Komunizm nie jest zbudowany wokół klientów, tylko wokół pracowników. W komunizmie gospodarka nie była po to, żeby zarabiać na klientach (choćby i poprzez monopol), ale po to, aby ...ludzie mieli pracę (aż do skrajności w rodzaju GUŁAGu włącznie).

No właśnie mówię. Komunizm jest po to, żeby każdy mógł sprzedać, a nie po to, żeby każdy mógł kupić. Pracownik jest sprzedawcą, który sprzedaje swoją "siłę roboczą", czyli możliwość skorzystania z jego zdolności, wiedzy i samej chęci do pracy, a ponieważ każda z tych rzeczy ma swój koszt, zależy mu na tym, aby sprzedać za jak największą cenę. A jeśli to kupujący (czyli zatrudniający) ustala cenę, co jest zwyczajem, to sprzedającemu zależy na tym, aby za tę cenę sprzedać mu jak najmniej wyżej wymienionych rzeczy, aby zmniejszyć koszty. I tak samo jak w przypadku producenta pralek, jedynie konkurencja zmusza pracownika do poprawienia jakości względem ceny, co jest zachowaniem na niekorzyść sprzedawcy.

Pomysł komunizmu nie tyle polegał na tym, żeby "ludzie mieli pracę", tylko żeby wyeliminować koszty konkurencji, co na pierwszy rzut oka powinno zwiększyć wzrost dobrobytu parokrotnie, bo przecież takie koszty są duże. Jedyny błąd komunistów polegał na przyjęciu optymistycznej wizji natury ludzkiej, według której człowiek, jeśli tylko ma zapewnione odpowiednie warunki (nie jest zmuszany do konkurencji przez okrutny rynek), z własnej woli i bez przymusu, ewentualnie z łagodną zachętą dobrotliwego kierownictwa, będzie pracował na korzyść innych, bo lubi, tak jak mrówka. Gułagi były tylko próbą łatania rzeczywistości, która nie chciała się dostosować do tej teorii. Ale jeszcze do lat 60, może nawet 70, komuniści wierzyli, że już - już za momencik to się zmieni, trzeba tylko aby wymarło stare pokolenie, przyzwyczajone do kapitalistycznych stosunków, a nowe będzie działało według zakładanego modelu.

ErgoProxy napisał(a): I tutaj się zatrzymajmy na moment.

O ile dobrze pamiętam, Seldon w Fundacji nie zrobił jednej rzeczy, którą pilaster robi notorycznie i bardzo namiętnie, i dlatego jego wypisy "psychohistoryczne" są bez żadnej wartości, przynajmniej na razie. Otóż Seldon się swoimi rachunkami nie chwalił publicznie. Bo gdyby to zrobił, to wszyscy politycy i analitycy Drogi Mlecznej by mu się na nie rzucili i podjęli w oparciu o nie decyzje strategiczne, które wywróciłyby prognozę Seldonowi do góry nogami, wskutek czego cywilizacja galaktyczna kipła by sobie cichutko na millenia. Pilaster to spostrzeżenie Asimova olewa z góry na dół.

Dlatego czekam, aż nasz prokrustyk domorosły przestanie sobie po ludzku iterować i zrobi coś właściwego bogom, tzn. przejdzie do rekursji. Zapewne przy użyciu teorii sprzężenia zwrotnego, bo tak by było chyba najprościej dojść do jakichś konkretnych wyników: czy opisywany system po wprowadzeniu doń informacji o nim samym wyreguluje nam się po jakimś czasie i do jakiego staniu, czy też odwrotnie, pierdyknie z wielkim hukiem.

Ogólnie wiadomo, że wiedza o modelu zachowań ludzi zmienia samo to zachowanie. Teoria gier ma jednak taką przewagę nad innymi modelami, że daje nie tylko wynik dla ogółu populacji, ale oblicza strategię najbardziej korzystną dla jednej, konkretnej osoby. Jeżeli z teorii gier wynika, że przy pewnych parametrach jednostce opłaca się strategia altruistyczna, to człowiek znający teorię gier, jeśli stwierdzi, że owe parametry są na odpowiednim poziomie, świadomie zastosuje taką właśnie strategię, nie zważając na instynkt jaskiniowca, który może mu kazać raczej dać po pysku. Toteż powszechna znajomość modelu pilastra - oczywiście zakładając, że jest on prawidłowy - tylko przyspieszyłaby realizację jego przewidywań, bo to by wyeliminowało powolny proces doboru naturalnego (nawet na poziomie "memowym" jest on jednak dość ślamazarny).
Odpowiedz
#53
pilaster napisał(a): To nie jest kwestia wiary, tylko danych z GUS, dotyczących prawdopodobieństwa utraty życia "z przyczyn zewnętrznych" (wypadków, zabójstw, samobójstw, etc) w zależności od wieku.

I jeszcze jedno. Do bani taka statystyka. Pilaster wychodzi z zupełnie fałszywego założenia, że śmierć "z przyczyn zewnętrznych" wynika z jakiegoś postępowania denata, a śmierć "z przyczyn wewnętrznych" nie wynika. Oba twierdzenia są fałszywe. Jedynie w przypadku samobójstw możemy to stwierdzić, co dość oczywiste, ale właśnie ilość samobójstw z wiekiem wcale nie rośnie. Zabójstwa starych ludzi nie wynikają z ich ryzykanckiego stylu życia,  ale z tego,  że są łatwymi ofiarami. Z kolei wypadki wynikają w dużej mierze z trybu życia, ale świadczy to o zupełnie czymś innym, niż pilaster twierdzi. Owszem, 80-latek jadący na rowerze ryzykuje bardziej, niż 18-latek jadący na rowerze. Ale to wcale nie wynika z tego, że 80-latek wybiera ryzyko. Gdyby bowiem tylko siedział i leżał,  to raczej ryzykowałby właśnie więcej,  bo stary organizm psuje się znacznie szybciej, gdy jest nieaktywny. Tylko wtedy jego śmierć miałaby charakter "wewnętrzny" . Dziadek lub babka uprawiając sport i w ogóle prowadząc aktywny tryb życia zwiększa prawdopodobieństwo śmierci z przyczyn zewnętrznych,  ale jednocześnie zmniejsza ryzyko śmierci z przyczyn wewnętrznych i dzięki temu żyje statystycznie dłużej niż taki dziadek czy babka, co tylko siedzi w fotelu bujanym i narzeka, że starość nie radość. Wśród starych ludzi rzeczywiście często spotykam postawę "a co mi tam, za rok mogę już nie żyć ", co jest zrozumiałe,  ale to dotyczy właśnie tych osób,  które nie podejmują żadnych "ryzykownych" aktywności,  tylko siedzą i czekają,  aż umrą, co w istocie śmierć przyspiesza. Tak więc pilaster być może ma rację w tym, że statystycznie starzy ludzie mniej cenią życie,  ale akurat dane o śmierci z przyczyn zewnętrznych zupełnie o tym nie świadczą.
Odpowiedz
#54
Glassius napisał(a): Zazwyczaj strona potencjalnie silniejsza ma większe szanse wygrać rywalizację o dane dobro również na gruncie prawnym. [...] bogatym łatwiej poprzez różne kruczki postawić na swoim w zagmatwanym prawie. Po prostu duży może więcej.

Oczywiście takie zjawisko realnie zachodzi i spotkanie dwóch legalistów nie będzie odpowiadało prostemu 50:50, tylko będzie skrzywione na rzecz silniejszego (inaczej niż spotkanie dwóch U:U, czy UA:UA). I ta asymetria jest jakoś proporcjonalna do stosunku sił X. Ale nie jest ona wprost, liniowo, proporcjonalna. A najlepszy system prawny, to taki,  który nie pozwala zbytnio tej przewagi wykorzystać. Prosty, nieskomplikowany, etc...


Cytat: Glassius ośmiela się sądzić, że w nieskończonej liczbie batalii sądowych Bill Gates będzie uzyskiwał znacznie większe wypłaty od Jana Kowalskiego.


Ale nie proporcjonalne do stosunku X między nimi. Średnie szanse zwycięstwa w uczciwym procesie dysponującego miliardami Gatesa, nad dysponującym tysiącami Kowalskim są większe niż 50%, ale nie miliony razy większe.  Cwaniak


Cytat:Oczywiście, o ile Vanat Glassiusa nie uprzedzi i sam tego nie policzy.

Gdyby Vanat odróżniał logarytm od algorytmu, to już dawno by policzył. Tymczasem, mimo tytanicznych wysiłków, nawet proste błędy rachunkowe w artykule pilastra wykrył kmat, a nie Vanat.  Duży uśmiech

Niezgoda Vanatów na tezy pilastra nie wynika z jakichś błędów tego ostatniego, bo nawet gdyby je on popełnił, nie byliby oni w stanie ich wykryć, tylko z tego, że wnioski są całkowicie sprzeczne z dogmatami wyznawanymi przez Vanatów.

Zakotem


Cytat:Tak więc pilaster być może ma rację w tym, że statystycznie starzy ludzie mniej cenią życie,  ale akurat dane o śmierci z przyczyn zewnętrznych zupełnie o tym nie świadczą.

Coś w tym może być...  Wywracanie oczami


Ergoproxy


Cytat:O ile dobrze pamiętam, Seldon w Fundacji nie zrobił jednej rzeczy, którą pilaster robi notorycznie i bardzo namiętnie, i dlatego jego wypisy "psychohistoryczne" są bez żadnej wartości, przynajmniej na razie. Otóż Seldon się swoimi rachunkami nie chwalił publicznie. Bo gdyby to zrobił, to wszyscy politycy i analitycy Drogi Mlecznej by mu się na nie rzucili i podjęli w oparciu o nie decyzje strategiczne, które wywróciłyby prognozę Seldonowi do góry nogami, wskutek czego cywilizacja galaktyczna kipła by sobie cichutko na millenia. Pilaster to spostrzeżenie Asimova olewa z góry na dół.

Dlatego czekam, aż nasz prokrustyk domorosły przestanie sobie po ludzku iterować i zrobi coś właściwego bogom, tzn. przejdzie do rekursji. Zapewne przy użyciu teorii sprzężenia zwrotnego, bo tak by było chyba najprościej dojść do jakichś konkretnych wyników: czy opisywany system po wprowadzeniu doń informacji o nim samym wyreguluje nam się po jakimś czasie i do jakiego staniu, czy też odwrotnie, pierdyknie z wielkim hukiem.

1. Seldon nie chwalił się publicznie szczegółowymi wynikami, ale ogólnymi, owszem. W trakcie swojego procesu jawnie zapowiedział upadek Trantora i całego Imperium.
2. Skąd ErgoProxy wie, że pilaster nie przeszedł do rekursji, a jego wpisy na ten temat nie są odpowiednikami zeznań Seldona na procesie?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#55
@ZaKotem
To ja mam pytanie: dlaczego to, co optymalne dla ogółu, ma być równocześnie optymalne dla jednostki? Każdy z nas jest ogółem jednostkowych komórek, które są altruistyczne do absurdu, tzn. dokonują apoptozy, żeby ogół mógł zachować dobre zdrowie – co też nie trwa wiecznie, bo każdy z nas jest jednostką ogółu wyższego rzędu, który najwyraźniej działa najlepiej wtedy, kiedy jego jednostki umierają ze starości, altruistycznie robiąc miejsce dla jednostek kolejnego rzutu. Z tego wynika, że dobór naturalny produkuje strategie skrajnie nieoptymalne z punktu widzenia teorii gier. Dlaczego tak jest i dlaczego to wszystko jednak bangla i idzie do przodu?

I jeszcze to:
ZaKotem napisał(a):Jeżeli z teorii gier wynika, że przy pewnych parametrach jednostce opłaca się strategia altruistyczna, to człowiek znający teorię gier, jeśli stwierdzi, że owe parametry są na odpowiednim poziomie, świadomie zastosuje taką właśnie strategię, nie zważając na instynkt jaskiniowca, który może mu kazać raczej dać po pysku.
Założenie, iż człowiek świadomy gry będzie świadomie regulował swoje postępowanie, jest bardzo optymistyczne w sensie komuszym, bo milcząco przemyca bajanie, jakoby ludzie kochali racjonalizm sami z siebie, a zachowania irracjonalne przejawiali tylko z braku laku. Dlaczego tak to opisuję? Bo świadomość działa powoli, a decydować częstokroć trzeba szybko. Teoria gier, jako dział matematyki, a nie fizyki, takiego czasowego aspektu zdaje się nie uwzględniać.

Oprócz tego można zaproponować w tym momencie grę w ustalanie parametrów gry. Coś takiego się w ogóle bada w sposób ścisły, czy macierz wypłat zawsze spada nam z nieba?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#56
ErgoProxy napisał(a):  dlaczego to, co optymalne dla ogółu, ma być równocześnie optymalne dla jednostki?
Może być, ale nie musi, o czym by Ergo wiedział, gdyby artykuły pilastra przeczytał. Optymalne jest dla ogółu stosowanie strategii ustępującej (U:U), ale realnie rzadko się taką sytuację spotyka, bo jednostki mogą wtedy optymalizować swój wynik poprzez stosowanie strategii agresywnych, kosztem obniżenia wyniku ogólnego (paretooptymalnego).


Cytat: bajanie, jakoby ludzie kochali racjonalizm sami z siebie, a zachowania irracjonalne przejawiali tylko z braku laku. 


Zachowania racjonalne wygrywają nie z powodu miłości do racjonalności, ale dlatego, że dają najwyższe (średnio) wypłaty. Osobnik postępujący racjonalnie (niekoniecznie świadomie) wygra rywalizację z osobnikiem postępującym nieracjonalnie

Przypomina pilaster, że jak do tej pory, żadnemu Vanatowi nie udało się odpowiedzieć na pytanie, czy model demonstrowany przez pilastra odróżnia strategie legalisty od strategii legalisty paradoksalnego i jeżeli tak, to w którym miejscu?

pilaster napisał(a): Zakotem


Cytat:Tak więc pilaster być może ma rację w tym, że statystycznie starzy ludzie mniej cenią życie,  ale akurat dane o śmierci z przyczyn zewnętrznych zupełnie o tym nie świadczą.

Coś w tym może być...  Wywracanie oczami
A jednak nie. Gdyby rację miał ZaKotem, wzrost ryzyka śmierci "z powodów zewnętrznych" dotyczyłby tylko starców (powiedzmy powyżej 60-70 lat) Jednak ten wzrost, choć nieregularny, zachodzi w całym przedziale wiekowym od 8 lat w górę, choć faktycznie powyżej 60 przyśpiesza. Jednak i tak 30 latkowie ryzykują bardziej niż 20 latkowie, 40 latkowie bardziej niż 30 latkowie, etc..
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#57
ErgoProxy napisał(a): @ZaKotem
To ja mam pytanie: dlaczego to, co optymalne dla ogółu, ma być równocześnie optymalne dla jednostki?
Wcale nie ma być. Zazwyczaj nie jest. I dlatego właśnie teoria gier jest taka sympatyczna - nie odpowiada na pytanie, co możesz zrobić dla szczęścia ludności,  a tylko na pytanie, co tobie się opłaca. A w pewnych warunkach, okazuje się,  akurat opłaca ci się to, co przypadkiem prowadzi do szczęścia ludności.

Cytat:Każdy z nas jest ogółem jednostkowych komórek, które są altruistyczne do absurdu, tzn. dokonują apoptozy, żeby ogół mógł zachować dobre zdrowie – co też nie trwa wiecznie, bo każdy z nas jest jednostką ogółu wyższego rzędu, który najwyraźniej działa najlepiej wtedy, kiedy jego jednostki umierają ze starości, altruistycznie robiąc miejsce dla jednostek kolejnego rzutu. Z tego wynika, że dobór naturalny produkuje strategie skrajnie nieoptymalne z punktu widzenia teorii gier. Dlaczego tak jest i dlaczego to wszystko jednak bangla i idzie do przodu?
W darwinowskim doborze naturalnym "jednostką" jest nie tyle organizm, co pewien zestaw genów,  a każda komórka ma taki sam, więc bez sprzeciwu strzela samobója dla dobra swoich kopii. Z punktu widzenia DNA to strategia optymalna. Z tego samego powodu ludzie poświęcają wiele, czasem łącznie z życiem,  dla swoich dzieci. "Zyskiem" w doborze darwinowskim jest tylko i wyłącznie przetrwanie genów danego "gracza", a nie samego pojemnika na geny, jakim jest jego ciało.
Cytat:Założenie, iż człowiek świadomy gry będzie świadomie regulował swoje postępowanie, jest bardzo optymistyczne w sensie komuszym, bo milcząco przemyca bajanie, jakoby ludzie kochali racjonalizm sami z siebie, a zachowania irracjonalne przejawiali tylko z braku laku. Dlaczego tak to opisuję? Bo świadomość działa powoli, a decydować częstokroć trzeba szybko. Teoria gier, jako dział matematyki, a nie fizyki, takiego czasowego aspektu zdaje się nie uwzględniać.
Zgadzam się,  że założenie racjonalności ludzi jest nieracjonalne. Ale też wcale nie jest potrzebne. Ludzie mogą działać z motywów irracjonalnych, ale jeśli czystym przypadkiem irracjonalnie zostaną zmotywowani do działań korzystnych, to wygrywają i to, co ich motywowało, jakiś "mem", jest przekazywane kolejnym pokoleniom. Jeśli komuś głosy duchów każą współpracować z innymi ludźmi,  to ten ktoś statystycznie zyska więcej niż ktoś, komu głosy duchów każą podrzynać innym gardła. Co więcej,  wyznawca dobrych duchów nie tylko będzie mieć przewagę nad wyznawcą złych duchów,  ale będzie też miał pewną przewagę nad tym, co nie słyszy żadnych duchów i sam sobie kalkuluje,  co jest lepsze. Choćby bowiem policzył prawidłowo i optymalnie, poniesie dodatkowy koszt podejmowania decyzji. I to jest ta drobna przewaga irracjonalizmu, którą racjonalnie jest wziąć pod uwagę.

Cytat:Oprócz tego można zaproponować w tym momencie grę w ustalanie parametrów gry. Coś takiego się w ogóle bada w sposób ścisły, czy macierz wypłat zawsze spada nam z nieba?
A po co w ogóle badać w sposób ścisły,  skoro w zupełności wystarcza sposób nieścisły? Mogę nie mieć pojęcia,  ile waży mysz, a ile słoń,  ale nawet człowiek nieumiejący policzyć do trzech oceni bez problemu, że słoń jednak jest cięższy. To jest zupełnie nieistotne, czy tysiąc razy cięższy,  czy milion razy, bo przy podejmowaniu decyzji "czy lepiej nieść mysz, czy słonia", wystarcza dokładność rzędu  "dość dużo".
Odpowiedz
#58
pilaster napisał(a):
Sofeicz napisał(a): A nie jest tak przypadkiem, że starszym ludziom po prostu wysiadają zmysły i są bardziej podatni na różnego rodzaju wypadki


Być może. Niemniej skoro nie dostosowują swojego zachowania do poziomu utraty zmysłów, lub dostosowują je w niepełnym zakresie, to znaczy, że podejmują bardziej ryzykowne zachowania niż ludzie młodsi.

Czyli jednak im kto starszy (poza dziećmi poniżej 8 roku życia), tym mniej mu na życiu zależy.

Jak ktoś ma utrwalone przez kilkadziesiąt lat powtarzania pewnych czynności nawyki (i mentalność) w rodzaju zapieprzania wiosną w ogródku działkowym, robienia mega porządków na święta, robienia ciężkich zakupów i masę innych, mniej spektakularnych, a do tego ze starości traci zmysły, słabnie mu umysł i w istocie coraz sztywniej trzyma się swoich przyzwyczajeń, tracąc psychiczną elastyczność, to nie dziwota, że jest podatny bardziej na wypadki i nic z tym nie robi.

Kolejna sprawa, to świadomość poziomu utraty zmysłów, a raczej jej brak. Jak zrobiłem sobie okulary w wieku circa 20 lat i zobaczyłem w nich pierwszy raz niby dobrze znane drzewo jarzębiny z okna mojego mieszkania, byłem w szoku- takie wrażenie zrobił na mnie ten widok. Starsi ludzie nie zdają sobie często sprawy z tego, jak wiele im umyka z tego, co dostrzegają młodsi.

Nie ma to nic wspólnego z cenieniem życia i świadomym podejmowaniem ryzykownych zachowań.

pilaster napisał(a): A jednak nie. Gdyby rację miał ZaKotem, wzrost ryzyka śmierci "z powodów zewnętrznych" dotyczyłby tylko starców (powiedzmy powyżej 60-70 lat) Jednak ten wzrost, choć nieregularny, zachodzi w całym przedziale wiekowym od 8 lat w górę, choć faktycznie powyżej 60 przyśpiesza. Jednak i tak 30 latkowie ryzykują bardziej niż 20 latkowie, 40 latkowie bardziej niż 30 latkowie, etc..

To "mniej cenią sobie życie" brzmi bardzo niewiarygodnie, a przede wszystkim wymagałoby przeprowadzenia trochę poważniejszych badań psychologicznych, żeby potwierdzić że chodzi własnie o to, a nie np. o przychodzący z wiekiem wzrost poczucia pewności własnych możliwości przyczyniający się do podejmowania bardziej ryzykownych działań.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#59
ZaKotem napisał(a):W darwinowskim doborze naturalnym "jednostką" jest nie tyle organizm, co pewien zestaw genów [...itd.]
Uwagę mam w takim razie, żebyście ustalili, kto właściwie jest aktorem pilastorwej prokrustyki. Na razie wygląda to tak, że raz aktorem jest przedmiot doboru naturalnego, tj. zgrana paczka genów, raz aktorem jest osobnik, jaki powstaje z gry takich paczek genowych – który to osobnik w dodatku raz jest świadomym podmiotem, a raz przedmiotem, który sam nie wie, jakie podejmuje ryzyko – i nie wiadomo właściwie, o którym z aktorów orzeka które zdanie "teoryji", bo sam pilaster nie to, że tym manipuluje, ale nad tym nie panuje po prostu, jak na filozoficznego ignoranta przystało.

ZaKotem napisał(a):A po co w ogóle badać w sposób ścisły, skoro w zupełności wystarcza sposób nieścisły? Mogę nie mieć pojęcia, ile waży mysz, a ile słoń, ale nawet człowiek nieumiejący policzyć do trzech oceni bez problemu, że słoń jednak jest cięższy. To jest zupełnie nieistotne, czy tysiąc razy cięższy, czy milion razy, bo przy podejmowaniu decyzji "czy lepiej nieść mysz, czy słonia", wystarcza dokładność rzędu "dość dużo".
Nie rozumiem. Ale może sam nie zostałem zrozumiany. Zdaje mi się mianowicie, że jeśli gra A będzie polegała na zmianie parametrów gry A, to można oczekiwać na wyjściu ciekawych rozwiązań, np. chaotycznych. Jeśli zaś nawet rozwiązania będą nieciekawe, to chyba takiego rodzaju grami da się opisać np. stanowienie prawa w państwie. Zastrzegam jednak, że nie znam nawet ścisłej definicji gry, bo nigdy tej teorii systematycznie nie studiowałem.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#60
ErgoProxy napisał(a): Czyli że wszyscy jesteśmy bezrefleksyjnymi automatami
Uogólnienie
ErgoProxy napisał(a): Ciach. I leci minus, bo co Korwin zawsze trochę może, to nie ty, niebożę.
Dywersja, mutatio controversiae i ad personam. Ja nie jestem taki mocny w erystyce, ale też spróbuję.

To pilaster wcześniej zaczął o gwałtach jako konfliktach, a Vanat wręcz się rozsmakował w tym koncepcie (zapewne z powodu frasunków, jak wyliczyć parametry jakie przyjmuje chory umysł zboczeńca?). Podejrzewa zatem Glassius, że ErgoProxy jest bardzo mało spostrzegawczy i nie czyta ze zrozumieniem (są ku temu też inne przesłanki). Jeśli jednak czyta i z premedytacją tylko Glassiusa od korwinów wyzywa, pomijając pilastra i Vanata, to jest oszczerczym hipokrytą.
ErgoProxy napisał(a): Ciach. Co to jest algorytm, to ja wiem, bo mnie tego na studiach uczyli.
Zażądaj zwrotu kasy, bo Cię cholernie oszukali Uśmiech
ErgoProxy napisał(a): To, co spisuje pilaster, algorytmami nie jest, a co najwyżej jakimś zarysem czegoś, co należałoby uczciwie sformalizować
Gdyby ErgoProxy uważał na zajęciach z algorytmów, to by wiedział, że każdy schemat postępowania i każdą instrukcję wprowadzoną do kompa można wyrazić w postaci algorytmu. Specjalnie dla ErgoProxy przygotowałem nie tylko algorytm pilastra, ale i swój obecny algorytm.
[Obrazek: ChomikImage.aspx?e=MpzukN8oqQo0ekV_CHiFy...CnmAQ&pv=2]
ErgoProxy napisał(a): zapoda tę strukturę I pokaże, że nie zawiera ona danych śmieciowych.
A coż to za nowomowa nieznana Googlowi i autorskie definicje? Od kiedy to dane muszą być rzetelne, aby zdefiniować algorytm?
ErgoProxy napisał(a): Otóż Seldon się swoimi rachunkami nie chwalił publicznie.
To nie ma znaczenia, bo ukrycie działań Fundacji nie zostało wystarczająco umotywowane (przynajmniej w tomie Fundacja).
1. Jest to tylko chwyt fabularny, by Asimov nie musiał żadnych obliczeń pokazywać.
2. Jest to także deux ex machina, główny motyw Fundacji, czyli poszukiwanie tej drugiej Fundacji, kontrolującej wszystko z ukrycia.
3. Nawet jeśli zaprezentuje te obliczenia, potrzeba jeszcze kogoś kto to zrozumie. Jak wykazuje pilaster na tym forum, niewielu jest do tego zdolnych, a już na pewno nie decydenci.
4. Obliczenia pilastra w żaden sposób nie zdeterminują zachowań graczy nawet z pełnym zrozumieniem. Co mi z tego, że wiem jakie są optymalne strategie w różnych grach, jak ocena siły przeciwnika niezbędna do właściwego doboru strategii w ogóle nie jest przedmiotem przedstawionych równań? Wciąż muszę to robić na własną rękę, i nawet bez pilastra, podejmę decyzję optymalną wg mojego rozumowania.
ErgoProxy napisał(a): Omnipotentnym? Trudne słowo. Zapewne to taki, co wszystko gwałci.
Za trudne dla ErgoProxy, że się go czepia?
ErgoProxy napisał(a): Niestety, Szklankiuszu drogi, jak ktoś jest durniem, to najwyżej pracuje na sukces medialny swojego idola i nawet się nie zastanowi, dlaczego on sam nic z tego konkretnego nie ma, dlaczego jemu osobiście to gwałcenie (zasad, zasad) nie wychodzi nie to, że trochę, ale wręcz wcale.
Nie prościej: "Ty psie pilastra"? Czy jak się obelgę ubierze w ładne słowa, to obelgą być przestaje?
ErgoProxy napisał(a): A ja ze swojej strony zauważę, że Soros.
Wreszcie jakiś choć trochę poprawny prztyczek. Kajam się i poprawiam.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości