To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmiana stron
zefciu napisał(a): To tak w skrócie. Jak ktoś ma pytania, to proszę.

Do eucharystii przestałeś podchodzić z dnia na dzień czy to był dłuższy proces? Jak miałeś swojego spowiednika jaka była jego reakcja, jeżeli to nie tajemnica?
Odpowiedz
bert04 napisał(a):Przeniesione:

zefciu w wątku <Wojna Rosyjsko-Ukraińska 2022>' napisał(a):
geranium napisał(a):Czy z tego powodu zefciu stracił wiarę w Boga?
Z powodu wojny?
Nie. Ale gdybym nie stracił jej wcześniej, to kazanie Cyryla byłoby pewnie gwoździem do jej trumny.
Cytat:Przez chwile myślałam , że to może prima aprilis. ale to dopiero marzec. 
Mam nadzieję, że za ten współczujący post zefciu mnie nie zbanuje..  Serce
Na początek poproszę, żeby dyskusję o utracie wiary zefcia prowadzić w wątku „zmiana stron”.

Z powyższego wynikałoby, że utrata wiary była przed 24.02.2022, a konretniej przed przemową Cyryla, oby mu wrzody na tyłku wyrosły, w której stanął w jednym szeregu z ideologią Ruskiego Mira. Być może nie decydującą, w końcu PAKP jest niezależny od Moskwy. A i z Ukrainy idą słuchy, że parafie jeszcze należące do moskiewskiego patriarchatu przenoszą się pod skrzydła patriarchatu Ukrainy.

Z drugiej strony, czy nie było to pewnym elementem wyzwalającym? Przecież po skandalach w KRK też mnówstwo osób ogłaszało, że odchodzą z pobudek ogólnych, że już wcześniej mieli wątpliwości, że skandale co najwyżej je potwierdziły. Czy u Ciebie nie było tak, że przemówienie Cyryla ujawniło, jak ta największa chyba Cerkiew na świecie jest od środka przeżarta naziolstwem rosyjskim i nie wyzwoliła tego właśnie publicznego wyznania?
Utrata wiary czy zerwanie z kościołem?

O swoich wyborach pisze Obirek i Augustyniak.

Coraz więcej pojawia się takich publikacji, świadectw, z których wyłania się obraz polskiego katolicyzmu jako systemu opresyjnego, służącego bardziej kaście księży niż społeczeństwu. Ten proces demaskowania nadużyć tej grupy społecznej będzie się w najbliższych latach nasilał” – przewiduje prof. Stanisław Obirek (rocznik 1956), teolog, historyk, antropolog kultury, były jezuita, wyświęcony w 1983 roku. Opuścił stan duchowny w 2005 roku, wcześniej wielokrotnie dyscyplinowany i uciszany za krytyczne wypowiedzi o Kościele, Watykanie, a zwłaszcza Janie Pawle II.

W krótkim eseju odnosi się do kilku badań religijności i wspomina o sześciu książkach, które w wielu wymiarach diagnozują kryzys Kościoła katolickiego, czy szerzej – chrześcijaństwa. Oto ten tekst.

„Dewastujący spadek praktyk religijnych” (wg prymasa Polaka)

https://oko.press/nieodwolalna-agonia-ka...cijanstwa/

Dziś ciekawa audycja chyba w TOK FM o sytuacji zakonnic. One także często zrywają z kościołem ale czy z wiarą?

Wiara w Boga być może staje się sprawą intymną. Osobistą. Nie jest elementem uspołecznienia tak jak było kiedyś.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
geranium napisał(a): Utrata wiary czy zerwanie z kościołem?

(...)

Dziś ciekawa audycja chyba w TOK FM o sytuacji zakonnic. One także często zrywają z kościołem ale czy z wiarą?

Wiara w Boga być może staje się sprawą intymną. Osobistą. Nie jest elementem uspołecznienia tak jak było kiedyś.

Czytałem kiedyś wywiad - reportaż o córce księdza i zakonnicy. Teraz nie powiem Ci, czy to dziecko powstało przed odejściem rodziców czy po, zresztą to tylko na marginesie. Najbardziej zapadła mi w pamięć właśnie kwestia nie skandalu odejścia, którego pewnie nawet świadkiem nie była, ale codziennego życia. I tego, jak stopniowo, powoli, powolutku płomień wiary wygasał. Ze najpierw rodzice jeszcze aktywnie chodzili do kościoła, mimo wszystko, potem już byli "wierzący niepraktykujący", ale nadal w domowym zaciszu ich wiara była pielęgnowana. Aż... przestała być pielęgnowana. Nie z dnia na dzień, ale właśnie też tak stopniowo, zanikając, rozwiewając się. A jak dziewczyna była dorosła, to po tej wierze już ślad zaniknął.

Może kiedyś odnajdę, ale na teraz nawet Ci nie powiem, czy to było z Polski czy z USA i w jakim języku to czytałem. Wydaje mi się, że po polsku ale nie z Polski.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
geranium napisał(a):Utrata wiary czy zerwanie z kościołem?

(...)

Dziś ciekawa audycja chyba w TOK FM o sytuacji zakonnic. One także często zrywają z kościołem ale czy z wiarą?

Wiara w Boga być może staje się sprawą intymną. Osobistą. Nie jest elementem uspołecznienia tak jak było kiedyś.

Czytałem kiedyś wywiad - reportaż o córce księdza i zakonnicy. Teraz nie powiem Ci, czy to dziecko powstało przed odejściem rodziców czy po, zresztą to tylko na marginesie. Najbardziej zapadła mi w pamięć właśnie kwestia nie skandalu odejścia, którego pewnie nawet świadkiem nie była, ale codziennego życia. I tego, jak stopniowo, powoli, powolutku płomień wiary wygasał. Ze najpierw rodzice jeszcze aktywnie chodzili do kościoła, mimo wszystko, potem już byli "wierzący niepraktykujący", ale nadal w domowym zaciszu ich wiara była pielęgnowana. Aż... przestała być pielęgnowana. Nie z dnia na dzień, ale właśnie też tak stopniowo, zanikając, rozwiewając się. A jak dziewczyna była dorosła, to po tej wierze już ślad zaniknął.

Może kiedyś odnajdę, ale na teraz nawet Ci nie powiem, czy to było z Polski czy z USA i w jakim języku to czytałem. Wydaje mi się, że po polsku ale nie z Polski.

Domyślam się, że jesteś osobą wierzacą, pewnie katolikiem. Wiarę łączysz z myślą o zbawieniu. Takie myślenie nie występuje u ateistów bo zbawienie jest dla nich mało istotne, brak wiary w drugi świat. Utrata wiary jest czymś bardzo poważnym. Odejście z Kościóła wiąże się z utratą szansy na zabawienie...

Cytat:
Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać. Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i Kościoła. (por. KKK 846-847)
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Z drugiej strony, czy nie było to pewnym elementem wyzwalającym?
Jeśli szukasz „wydarzenia wyzwalającego” z życia cerkwi, to bliżej będzie pochodowi „w obronie rodziny” w Tblilisi, gdzie prowadzony przez kapłanów tłum tłukł ludzi (jednego dziennikarza, prawdopodobnie, pobito na śmierć).

Smokepsv napisał(a): Do eucharystii przestałeś podchodzić z dnia na dzień czy to był dłuższy proces? Jak miałeś swojego spowiednika jaka była jego reakcja, jeżeli to nie tajemnica?
Tutaj częstotliwość zmniejszyła się z przyczyn pandemicznych. A potem „ustała”. Ze spowiednikiem jeszcze nie rozmawiałem.

geranium napisał(a): Utrata wiary czy zerwanie z kościołem?
Utrata wiary. Zdecydowanie. Tutaj nie chodzi tylko o taką lubi inną wspólnotę, ale o podstawy. Brak wiary w to, że istnieje jakieś Objawienie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
geranium napisał(a): Domyślam się, że jesteś osobą wierzacą, pewnie katolikiem. Wiarę łączysz z myślą o zbawieniu. Takie myślenie nie występuje u ateistów bo zbawienie jest dla nich mało istotne, brak wiary w drugi świat. Utrata wiary jest czymś bardzo poważnym. Odejście z Kościóła wiąże się z utratą szansy na zabawienie...

Ten tok myślenia został podsumowany jako "zakład Pascala". Niestety, w jego podstawowej wersji ogranicza się on do tylko jednej religii, więc jest wariantem fałszywej dychotomii "albo katolicyzm, albo ateizm, tertium non datur".

Ja swego czasu, w okresie różnych wątpliwości, rozszerzyłem go na inne opcje. I na inne "zbawienia". Bo wiesz, przykładowo islam ma też własne Niebo. I do niego też idą męczennicy za wiarę. Tylko że definicja tych męczenników nieco odmienna. Przykładowo do Nieba islamskiego idzie koleś wysadzający się w powietrze w tłumie niewiernych. Ponoć siła eksplozji jest taka, że odrywa łeb, który strzela prosto do nieba. Do chrześcijańskiego Nieba natomiast idą te osoby, którym allahici dali szansę na odrzucenie wiary, a ci pozostali przy chrześcijaństwie. Męczennikiem chrześcijańskim jest więc ta osoba, której taki bojownik isis podrzyna gardło, nagrywając to na filmie i puszczając w sieci.

To taka dygresja, ale nawet gdyby okazało się, że to islam ma rację i że to właśnie muzułmanie zasilają podnóżek allaha swoimi urwanymi latającymi łbami, to ja na takie Niebo się nie piszę. A niech mi tam, niech sobie używają 77 dziewic, jeżeli mają jeszcze czym, ja się raczej posmażę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Można przyjąć bardziej uniwersalistyczne podejście. Nie trzeba przyjmować, że jakaś księga jest dosłownym, nieomylnym słowem Boga. Można przyjąć, że Bóg, niezwiązany z żadną religią, natycha wszelkich ludzi, na ile ludzie są na to otwarci za pomocą spokoju i kreatywności. A ludzie piszą na podstawie tego czasem różne rzeczy, wplatając w to swoje niedoskonałości. Wszelkie święte księgi można zatem czytać z przymrużeniem oka. Pozwolić się zainspirować, ale nie trzymać się kurczowo na poziomie intelektualnym i nie dorabiać do tego skomplikowanych racjonalizacji, które mają bronić takiej postawy.

Można przyjąć że Bóg nie jest na tyle mały by zmieścić się sztywno w jakiejś jednej religii. Można żyć zgodnie z ideałami które się odnajduje w sobie, a różne religie cenić na tyle, na ile są one z nimi zgodne.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Cytat:Ze spowiednikiem jeszcze nie rozmawiałem.
A zamierzasz? W twoim byłym wyznaniu jest w ogóle jakaś apostazja, czy pierdzielisz to?

Neuro napisał(a):Nie trzeba przyjmować, że jakaś księga jest dosłownym, nieomylnym słowem Boga. Można przyjąć, że Bóg, niezwiązany z żadną religią, natycha wszelkich ludzi, na ile ludzie są na to otwarci za pomocą spokoju i kreatywności. A ludzie piszą na podstawie tego czasem różne rzeczy, wplatając w to swoje niedoskonałości.
No i jak dla mnie to jest dyskfalifikujące, bo treści natchnione są nierozróżnialne od całej reszty.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Neuro napisał(a): Można przyjąć bardziej uniwersalistyczne podejście. Nie trzeba przyjmować, że jakaś księga jest dosłownym, nieomylnym słowem Boga. Można przyjąć, że Bóg, niezwiązany z żadną religią, natycha wszelkich ludzi, na ile ludzie są na to otwarci za pomocą spokoju i kreatywności. A ludzie piszą na podstawie tego czasem różne rzeczy, wplatając w to swoje niedoskonałości. Wszelkie święte księgi można zatem czytać z przymrużeniem oka. Pozwolić się zainspirować, ale nie trzymać się kurczowo na poziomie intelektualnym i nie dorabiać do tego skomplikowanych racjonalizacji, które mają bronić takiej postawy.
No można. Ale wtedy rodzi się pytanie „jak weryfikować, co jest natchnione, a co jest niedoskonałością”. I wychodzi, że trzeba zastosować jakąś zewnętrzną metodę rozstrzygania tego. A skoro tak — to w zasadzie nie ma sensu nadawać sądom, aspirującym do bycia „natchnionymi” żadnej specjalnej rangi. Złota Zasada ma tyle samo sensu, czy wypowiada ją Jezus, czy płynie z moralnej intuicji, czy też ją sobie wyprowadzimy z Teorii Gier.

Cytat:A zamierzasz? W twoim byłym wyznaniu jest w ogóle jakaś apostazja, czy pierdzielisz to?
No cóż — wspólnotę kiedyś tam poinformować muszę. Jakiejś formalnej apostazji nie potrzebuję. W ostatnim Spisie Powszechnym zasilam grono prawosławnych.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Neuro napisał(a): Można przyjąć bardziej uniwersalistyczne podejście. Nie trzeba przyjmować, że jakaś księga jest dosłownym, nieomylnym słowem Boga. Można przyjąć, że Bóg, niezwiązany z żadną religią, natycha wszelkich ludzi, na ile ludzie są na to otwarci za pomocą spokoju i kreatywności. (...)

Można przyjąć że Bóg nie jest na tyle mały by zmieścić się sztywno w jakiejś jednej religii.

Można, tylko dlaczego i po co? Z jakiego powodu ktoś miałby się w to bawić?

Cytat:Można żyć zgodnie z ideałami które się odnajduje w sobie, a różne religie cenić na tyle, na ile są one z nimi zgodne.

Tak to można nawet będąc ateistą.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No można. Ale wtedy rodzi się pytanie „jak weryfikować, co jest natchnione, a co jest niedoskonałością”. I wychodzi, że trzeba zastosować jakąś zewnętrzną metodę rozstrzygania tego. A skoro tak — to w zasadzie nie ma sensu nadawać sądom, aspirującym do bycia „natchnionymi” żadnej specjalnej rangi. Złota Zasada ma tyle samo sensu, czy wypowiada ją Jezus, czy płynie z moralnej intuicji, czy też ją sobie wyprowadzimy z Teorii Gier.

Non sequitur. Jesteś za bardzo przywiązany do abrhamistycznej definicji objawienia, że nie potrafisz sobie wyobrazić jakiejś diametralnie innej. A metoda rozstrzygania zależy zawsze od tego samego: od aksjomatów przyjętych wobec Objawienia. Jeżeli założysz, że jest jeden Bóg i jedno Objawienie, to oczywiście można dojść do wniosku, że ten jeden Bóg dał jedno Objawienie doskonałe. A reszta to kopie, odpryski, fałszerstwa lub wręcz paszkwile. Jeżeli jednak założysz, że wprawdzie jest jeden Bóg, ale Objawienie było - i jest - przekazywane równolegle całemu światu różnymi metodami i kanałami, to wtedy otwierasz się na nieco inna aksjomaty. Przykładowo na to, że, jak pisał św. Paweł, Bóg wpisał swoje prawo w naturę człowieka. A więc każdy człowiek jest zdolny to prawo odkryć. Czy to czytając Pismo św., czy medytując w pozycji lotosu, czy też rozwiązując równania teorii gier. Szukasz więc treści wspólnych, szukasz pewnych podobieństw, motywów, racji. Tym mniej więcej zajmuje się ezoteryka (ta poważna, nie ta od wróżbitów Maciejów). Tym wypełnione są - wyśmiewane na tym forum od dawna - książki Coelho. Szukasz prawd uniwersalnych, których uniwersalizm nie polega na tym, że ktoś jeden to powiedział. Ale na tym, że każdy może do tego dojść, choć różnymi drogami.



Ateizm, serio... nie spodziewałem się tego. Zrobiłeś sobie odwrotną wersję filmu "Szach mat, ateiści", wyszło Ci, że prawosławie nie ma rację więc rzucasz to wszystko w cholerę i zostawiasz sobie... ech. Już prędzej agnostycyzmu bym się spodziewał niż tego.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Ateizm, serio... nie spodziewałem się tego.

Ale nie spodziewałeś się, bo tych "treści wspólnych, (...) pewnych podobieństw, motywów, racji" nie da się ogarnąć z perspektywy ateistycznej, czy z jakiego powodu? Co by miało niby kogoś trzymać przy tej całej religijnej metafizyce? Jest w czymś lepsza od bardziej pragmatycznej perspektywy?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Ale nie spodziewałeś się, bo tych "treści wspólnych, (...) pewnych podobieństw, motywów, racji" nie da się ogarnąć z perspektywy ateistycznej, czy z jakiego powodu?

Zefciu do niedawna nie miał perspektywy ateistycznej. Rozumiem, że "urodzony ateista" lub osoba, która wcześnie porzuciła wiarę, zinternalizowała perspektywę ateistyczną tak dalece, że nie potrafi innej przyjąć. Ale zefciu? Facet, który już raz konfesję zmienił, a przy okazji bytności na różnych forach jak to miał okazję poznać parę innych religii?

Moje... negatywne zaskoczenie wynika z tego, że nie wydaje mi się to wyborem pozytywnym ateizmu. Ale wyborem negatywnym Objawienia, jego jednej wersji. Nie dezawuuję odrzucenia samego w sobie. Jedynie mam dziwne uczucie, że zefciu popadł z jednego ekstremum w drugie. Wybrał taki kierunek chrześcijaństwa, który według niego był najbardziej chrześcijański. A teraz przeszedł na przeciwny biegun, jak najdalej od chrześcijaństwa.

Posłużę się porównaniem: dla mnie wiara ma w sobie coś z miłości do drugiej osoby (dla mnie - do kobiety, ale niech każdy sobie wstawi płeć jaką chce). Reakcja naszego kolegi i moderatora za bardzo przypomina mi reakcję faceta, który po zawodzie miłosnym postanawia, że od dziś będzie samotny. No bo wszystkie baby takie same, tylko z nimi kłopoty, bez nich lepiej i przyjemniej. Wiem, jestem niesprawiedliwy dla niego, ale tak dla mnie to chwilowo wygląda.

Cytat:Co by miało niby kogoś trzymać przy tej całej religijnej metafizyce? Jest w czymś lepsza od bardziej pragmatycznej perspektywy?

Gdyż ponieważ albowiem pragmatyzm nigdy nie zastąpi moralności. Cytowana powyżej teoria gier pokazuje, że w niektórych sytuacjach "dylemat więźnia" prowadzi do wyborów moralnych a kiedy indziej - do amoralnych. "Zakład o dolara" pokazuje nawet, że przez racjonalne przesłanki można podejmować negatywne decyzje. Rozumem można uzasadniać tak szerzenie powszechnej szczęśliwości, jak i obozy zagłady. Oba rozwiązania mogą być pragmatyczne, to zależy tylko od paru zmiennych wyjściowych.

<EDIT: tu chciałem napisać jeszcze więcej na temat wiary, ale skasowałem, bo idzie obok tematu>
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Zrobiłeś sobie odwrotną wersję filmu "Szach mat, ateiści", wyszło Ci, że prawosławie nie ma rację więc rzucasz to wszystko w cholerę i zostawiasz sobie... ech. Już prędzej agnostycyzmu bym się spodziewał niż tego.

Jest ten słynny argument Dawkinsa o "odrzucaniu o jednego Boga więcej", który być może oddaje rzeczywistość odejścia od wiary części byłych teistów. Jednak sądzę raczej, że Dawkins mija się z prawdą w tym względzie i chodzi raczej o brak dobrych powodów do rozważania słuszności każdego religijnego wynalazku ludzkości czy choćby tylko jakiejś ich części wspólnej (czy też tej części wspólnej, która występuje w największej liczbie wierzeń; chociaż problemem są też możliwe przyszłe wierzenia, które dopiero się zrealizują i jeśli już chce się niby dotrzeć do jakiejś głębokiej i uniwersalnej prawdy, to trzeba wziąć pod uwagę niepełność obrazu, jaki się posiada).

Bliższe prawdy jest tu Dawkinsowe "gdybyś się urodził w tej a tej części świata, wierzyłbyś raczej w to a to bóstwo" (Zefciowe przebieranie w wyznaniach chrześcijańskich wciąż się w tym mieści). To całe odwrócone "szach mat, ateiści!" jest po prostu rezultatem tego, że wierzenia religijne nie są z reguły przyjmowane z przekonaniem, że ma się po temu dobre powody. Wierzy się przez wytrenowanie w wierze i praktykach religijnych, przez wychowanie w obecności pewnego tła kulturowego, które oddziałuje na jednostkę, jest przyjmowane w tej czy innej części "bez racji" i o ile z jakichś powodów to oddziaływanie słabnie, nie ma dobrych powodów, aby przyjąć tę czy inną część z wierzeń charakterystycznych dla innego kręgu kulturowego czy innych społeczności.

bert04 napisał(a): Non sequitur. (...) Jeżeli jednak założysz, że wprawdzie jest jeden Bóg, ale Objawienie było - i jest - przekazywane równolegle całemu światu różnymi metodami i kanałami, to wtedy otwierasz się na nieco inna aksjomaty.

To jest piękne. Obawiam się, że jednak sequitur, bo Zefciu nic nie napisał o tym, że albo coś jest natchnione w całości, albo wcale. Uwaga o zewnętrznych kryteriach oceny, w jakiej części coś jest, a w jakieś nie jest natchnione (bo o tym właśnie natchnieniu w jakiejś mierze pisał Neuro) nijak się ma do Twojego kontr"argumentu".

bert04 napisał(a): A teraz przeszedł na przeciwny biegun, jak najdalej od chrześcijaństwa.

No bez jaj. Zefciowi wciąż są bliskie chrześcijańskie wartości, o czym wprost pisze. Wręcz ze względu na te wartości porzucił wiarę. Oczywiście jest w tym pewna wybiórczość, bo uznaje Zefciu pewne wartości za nadrzędne i inne (też będące częścią religii chrześcijańskich) ze względu na niezgodność z tymi nadrzędnymi odrzuca, ale przecież to jest właśnie zgodne *w tym miejscu mała edycja, bo napisałem coś niezgodnego z myślą, jaką chciałem wyrazić* z odrzucaniem przez Ciebie *koniec edycji* zasady "wszystko albo nic" w kwestii słuszności konkretnego wyznania.

bert04 napisał(a): Reakcja naszego kolegi i moderatora za bardzo przypomina mi reakcję faceta, który po zawodzie miłosnym postanawia, że od dziś będzie samotny. No bo wszystkie baby takie same, tylko z nimi kłopoty, bez nich lepiej i przyjemniej. Wiem, jestem niesprawiedliwy dla niego, ale tak dla mnie to chwilowo wygląda.

Znowu wypadałoby wskazać na Zefciowe przywiązanie do chrześcijańskich wartości. Trudno mi się zgodzić z tą analogią.

bert04 napisał(a): Gdyż ponieważ albowiem pragmatyzm nigdy nie zastąpi moralności. Cytowana powyżej teoria gier pokazuje, że w niektórych sytuacjach "dylemat więźnia" prowadzi do wyborów moralnych a kiedy indziej - do amoralnych. "Zakład o dolara" pokazuje nawet, że przez racjonalne przesłanki można podejmować negatywne decyzje. Rozumem można uzasadniać tak szerzenie powszechnej szczęśliwości, jak i obozy zagłady. Oba rozwiązania mogą być pragmatyczne, to zależy tylko od paru zmiennych wyjściowych.

Jednocześnie pragmatyczna, naturalistyczna perspektywa wyjaśnia, dlaczego tak jest. Pisałem o tym tutaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid754203

No i oczywiście ani religijna metafizyka nie jest konieczna dla istnienia moralności, ani pragmatyczny naturalizm tej moralności nie przekreśla, bo hamulce- powiedzmy, że emocjonalne- związane ze zinternalizowaniem norm i wartości po prostu robią swoje nawet, jeśli rozum mówi swoje (w sensie "sporu miedzy sercem a rozumem"). Zresztą potworności to i z religijnej metafizyki mogą wyniknąć, jak kto tych hamulców nie ma. Myślę, że lepiej jednak mieć tą pragmatyczna perspektywę mitygowaną emocjonalnymi reakcjami, które mogą uchronić od błędnych, ale jednak kalkulacji, z których z reguły jest jednak pożytek.

Natomiast stanowczo odrzucam perspektywę "niezastąpionej moralności" i odrzucania niezgodnych z moralnymi intuicjami pragmatycznych kalkulacji tak, jak by te intuicje były niepodważalną i ostateczną instancją. Nawet "potworności" warto rozważyć, nie odrzucając z góry, "bo moralność". Ta moralność wszak ma swoje pragmatyczne źródła.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a):
bert04 napisał(a): Zrobiłeś sobie odwrotną wersję filmu "Szach mat, ateiści", wyszło Ci, że prawosławie nie ma rację więc rzucasz to wszystko w cholerę i zostawiasz sobie... ech. Już prędzej agnostycyzmu bym się spodziewał niż tego.

Jest ten słynny argument Dawkinsa o "odrzucaniu o jednego Boga więcej", który być może oddaje rzeczywistość odejścia od wiary części byłych teistów. Jednak sądzę raczej, że Dawkins mija się z prawdą w tym względzie i chodzi raczej o brak dobrych powodów do rozważania słuszności każdego religijnego wynalazku ludzkości czy choćby tylko jakiejś ich części wspólnej (czy też tej części wspólnej, która występuje w największej liczbie wierzeń; chociaż problemem są też możliwe przyszłe wierzenia, które dopiero się zrealizują i jeśli już chce się niby dotrzeć do jakiejś głębokiej i uniwersalnej prawdy, to trzeba wziąć pod uwagę niepełność obrazu, jaki się posiada).

Bliższe prawdy jest tu Dawkinsowe "gdybyś się urodził w tej a tej części świata, wierzyłbyś raczej w to a to bóstwo" (Zefciowe przebieranie w wyznaniach chrześcijańskich wciąż się w tym mieści). To całe odwrócone "szach mat, ateiści!" jest po prostu rezultatem tego, że wierzenia religijne nie są z reguły przyjmowane z przekonaniem, że ma się po temu dobre powody. Wierzy się przez wytrenowanie w wierze i praktykach religijnych, przez wychowanie w obecności pewnego tła kulturowego, które oddziałuje na jednostkę, jest przyjmowane w tej czy innej części "bez racji" i o ile z jakichś powodów to oddziaływanie słabnie, nie ma dobrych powodów, aby przyjąć tę czy inną część z wierzeń charakterystycznych dla innego kręgu kulturowego czy innych społeczności.

No właśnie. Dyskusja pomiędzy teistami i ateistami jest ogólnie prawie niemożliwa ale można pewne rzeczy zawęzić.
Ja np., jako prawilny ateusz, odrzucam wszelkie boskie wzorce osobowe, brodate czy gładko ogolone, stwarzające świat z własnej spermy, kupy gnoju czy co tam akurat dany bożek miał pod ręką.
Ale kiedy zredukujemy teizm do postaci einsteinowskiej czyli jakiegoś pierwotnego bytu harmonicznego, to właściwie staje się to nieodróżnialne od ateistycznej spontanicznej kreacji ex nihilo.
I wtedy mamy coś na kształt iunctim, nieprzekraczalnej tajemnicy, która nas łączy.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Przepraszam za te idiotyzmy, które pisałem powyżej. Najchętniej bym je wykasował, ale zostały już kompletnie zacytowane. Nic mi do tego, kto jak i dlaczego wybiera swój światopogląd czy wiarę. Jestem ostatnio nieco wypalony mentalnie, praca i wojna, i miałem jakis nawrót religianckiego aktywizmu jak za starych "dobrych" czasów na katoliku. Zostaję przy tym, co pisałem o relacji rozumu i wiary, ale odszczekuję moje nieproszone oceny zefcia. Sorry, bracie, ze się tak zapomniałem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Dragula napisał(a): A zamierzasz? W twoim byłym wyznaniu jest w ogóle jakaś apostazja, czy pierdzielisz to?

Z perspektywy ateizmu należy pierdzielić apostazję. Odrzucam religię, a żeby ją odrzucić muszę zastosować się do wymogów i zasad wymyślonych przez tą religię? Wolne żarty. Nie uznaję się za katolika i nie potrzebuję na to zgody katolików, ich urzędników etc.

bert04 napisał(a): Tym wypełnione są - wyśmiewane na tym forum od dawna - książki Coelho.

Wyśmiewane są wszędzie, nie tylko tu na forum, bo są chujowe, prostackie, banalne, naiwne i głupie. Jakieś pseudotruizmy i mundrości ludowe wygłaszane z powagą i patosem... to nie może być nieśmieszne.

bert04 napisał(a): Nie dezawuuję odrzucenia samego w sobie. Jedynie mam dziwne uczucie, że zefciu popadł z jednego ekstremum w drugie. Wybrał taki kierunek chrześcijaństwa, który według niego był najbardziej chrześcijański. A teraz przeszedł na przeciwny biegun, jak najdalej od chrześcijaństwa.

Chrześcijaństwo było zbyt mało chrześcijańskie wobec LGBT. Zefciu rozszerza swoje chrześcijaństwo o tolerancję wobec LGBT. Wykroczył poza ramy oficjalnej moralności swojej dotychczasowej religii i tyle.

Czemu interpretujesz to jako popadnięcie w coś przeciwnego? Ehh... czemu teiści mają tak te swoje mózgi zaprogramowane, że myślą, że jak ktoś wywala Boga, to wraz z nim wszystko inne też jest wywalone?

bert04 napisał(a): Ateizm, serio... nie spodziewałem się tego.

Wiesz jak to zabrzmiało? Tak jakby stało się coś strasznego. Tak jakby przyznał się do zrobienia czegoś obrzydliwego albo przypałowego. Czegoś czego można albo powinno się wstydzić.

Zobaczymy gdzie ty będziesz za 5, 10 albo 30 lat. Może Zefciu będzie znowu teistą, a ty ateistą? Nigdy nie miałeś chwili zwątpienia? Nigdy nie próbowałeś smaku schabowego z ziemniakami? Czy aby przypadkiem w trakcie konsumpcji schabowego nie nachodziły cię myśli, że tak naprawdę nic więcej w życiu i od życia nie potrzebujesz? Teraz może cię to śmieszyć, ale jeszcze poznasz potęgę prawdziwego kotleta.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jestem ostatnio nieco wypalony mentalnie, praca i wojna, i miałem jakis nawrót religianckiego aktywizmu jak za starych "dobrych" czasów na katoliku.

Łatwo to zrozumieć. Też takie stany potrafią mnie popchnąć do wypisywania jakichś "mądrości" w desperackiej próbie poczucia się lepiej, dodania sobie poczucia wartości- najczęściej z odwrotnym skutkiem, bo jednak jak głowa nie domaga, to się nie pisze najmądrzejszych rzeczy. Ludzka rzecz. Oczko

Sofeicz napisał(a): I wtedy mamy coś na kształt iunctim, nieprzekraczalnej tajemnicy, która nas łączy.

Hola, hola! Ja się w tym zadziwieniu z nikim łączyć nie zamierzam.

lumberjack napisał(a): Z perspektywy ateizmu należy pierdzielić apostazję. Odrzucam religię, a żeby ją odrzucić muszę zastosować się do wymogów i zasad wymyślonych przez tą religię? Wolne żarty. Nie uznaję się za katolika i nie potrzebuję na to zgody katolików, ich urzędników etc.

To w jakiejś biblii ateistycznej napisali? A może: nie uznaję się za katolika i niech to sobie tam w księgach zaznaczą, żeby do mnie nie wysyłali kartek świątecznych ani ministrantów z pytaniem "czy przyjmuję księdza". Albo może: odrzucam religię i niech o tym wiedzą dziady!

Ale przyznaję, że sam się jeszcze nie zapostazjowałem. Mam obawy, bo już raz przy wyciąganiu aktu chrztu do ślubu (jednostronnego, ale jednak z uwzględnieniem, żem nie apostata) mnie ksiądz naciągnął: proponowałem mu dyszkę za ten "trud", a ten dziad udał, że nie ma wydać z 50, chociaż widziałem, że ma jeszcze jedną dwudziestkę! (cholera, ja na takie trzy dyszki musze prawię godzinę roboty odwalić w aptece! jako kierownik!)

Serio! IksDe

Swoją drogą dziwne było, że mnie w jakimś zdziwieniu zaczął dopytywać o co chodzi z tym ślubem jednostronnym...



Lumber, Bert się już zreflektował i przeprosił.

lumberjack napisał(a): Teraz może cię to śmieszyć, ale jeszcze poznasz potęgę prawdziwego kotleta.

A tam. Ja dziś jadłem wegańskie "pierogi a'la mięsne". Teksturowane białko pszenicy to jest to! Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Zostaję przy tym, co pisałem o relacji rozumu i wiary

No więc ja dodam, że...

E.T. napisał(a): Rozumem można uzasadniać tak szerzenie powszechnej szczęśliwości, jak i obozy zagłady. Oba rozwiązania mogą być pragmatyczne, to zależy tylko od paru zmiennych wyjściowych.

Ano można (chociaż mam opory z uznaniem, że to "rozumem można uzasadniać" rzeczywiście coś istotnego mówi), ale nie ma takiej konieczności. Tak samo jak z nawrócenia na chrześcijaństwo z automatu świętym się nie staje, tak przyjęcie pragmatycznej perspektywy nie czyni z miejsca kalkulatywnego psychopaty. Ludzie mają zbyt często skłonności do wyolbrzymiania potencjału sprawczego światopoglądów, tak jak by konsekwencje logiczne koniecznie działały w obszarze fizyki.

Tymczasem pragmatyzm (w sensie filozoficznym, w którym cały czas o nim mówię; Robert Brandom nazywa to fundamentalnym pragmatyzmem; swoją drogą Brandom jakoś u nas mało popularny jest, a gość jest jednym z najważniejszych filozofów amerykańskich) raczej podkreśla pierwotność praktyki względem wszelkich uzasadnień czy rozumowań, które potrzebują na starcie przyjęcia pewnych sposobów działania, co niektórzy byliby skłonni nazwać wartościami, a inni być może ludzkimi odruchami. Więcej wiary w człowieka. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): To w jakiejś biblii ateistycznej napisali?

Mój mózg to wymyślił.

E.T. napisał(a): A może: nie uznaję się za katolika i niech to sobie tam w księgach zaznaczą, żeby do mnie nie wysyłali kartek świątecznych ani ministrantów z pytaniem "czy przyjmuję księdza".

Ale ja przyjmuję Uśmiech Żona jest wierząca, to i księdzów nie unikamy.

E.T. napisał(a): Albo może: odrzucam religię i niech o tym wiedzą dziady!

No to mogę do nich zadzwonić i niech se mnie gdzieś tam odhaczą. Ale żeby spełniać jakieś ichniejsze procedury, wymogi, składać jakieś pisma? Zresztą mam na nich wyjebane i na to czy wiedza czy nie wiedzą. Nie obchodzą mnie.

E.T. napisał(a): Mam obawy, bo już raz przy wyciąganiu aktu chrztu do ślubu (jednostronnego, ale jednak z uwzględnieniem, żem nie apostata) mnie ksiądz naciągnął: proponowałem mu dyszkę za ten "trud", a ten dziad udał, że nie ma wydać z 50, chociaż widziałem, że ma jeszcze jedną dwudziestkę!

Mi też szkoda by było kasy. Oprócz tego szkoda mi czasu. I godności - niegodne to jest aby prosić jakiegoś szamana o wypisanie z szamańskiej listy. Prędzej sam tego księdza zapiszę do jakiegoś stowarzyszenia wymyślonego przeze mnie i powiem mu, że będzie musiał wybulić 500- abym go usunął z listy członków.

E.T. napisał(a): Swoją drogą dziwne było, że mnie w jakimś zdziwieniu zaczął dopytywać o co chodzi z tym ślubem jednostronnym...

A to jest ten taki katolicki mieszany ślub?

My se wzięliśmy tylko cywilny. Proboszcz co rok do nas przychodzi i mówi żebyśmy zrobili porządek z naszym związkiem.

E.T. napisał(a): Lumber, Bert się już zreflektował i przeprosił.

Spoko, tera widzę - chyba w tym samym momencie wysłaliśmy posty.

E.T. napisał(a): A tam. Ja dziś jadłem wegańskie "pierogi a'la mięsne". Teksturowane białko pszenicy to jest to! Duży uśmiech

Wegańskie też są pyszne. Zwłaszcza jak obsypiesz je zesmażonym boczkiem z cebulą.

Ja to jednak nie mogę gejetariańskiego jeść. Wyjątkiem są te dania/produkty gdzie jest dużo megapikantnej przyprawy - wtedy tak mnie pali, że nie czuję, że nie jem mięsa, więc jest ok Uśmiech
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
lumberjack napisał(a):
bert04 napisał(a): Ateizm, serio... nie spodziewałem się tego.

Wiesz jak to zabrzmiało? Tak jakby stało się coś strasznego. Tak jakby przyznał się do zrobienia czegoś obrzydliwego albo przypałowego. Czegoś czego można albo powinno się wstydzić.

No nie. Sądzę, że to zabrzmiało jak współczucie. Brak wiary to jednak strata z punktu widzenia wierzącego, chyba porównywalna ze stratą kogoś bliskiego.

Cytat:Zobaczymy gdzie ty będziesz za 5, 10 albo 30 lat. Może Zefciu będzie znowu teistą, a ty ateistą? Nigdy nie miałeś chwili zwątpienia? Nigdy nie próbowałeś smaku schabowego z ziemniakami? Czy aby przypadkiem w trakcie konsumpcji schabowego nie nachodziły cię myśli, że tak naprawdę nic więcej w życiu i od życia nie potrzebujesz? Teraz może cię to śmieszyć, ale jeszcze poznasz potęgę prawdziwego kotleta.

No ja miałem swój Wielki Piątek i przez lata nie wierzyłem. I teraz mimo, że wiara jest to mam poczucie bycia chujowym katolem rzymskim. Dla własnej uczciwości pewniej by mi było być katolem polskim, ale to i tak nie rozwiązuje kwestii charakteru a wymogów wyznania. Ja jestem, cholera, jak wyrwany z grecko-rzymskich idei i wyprany w polskiej tradycji. Nie umiem być jak nietzscheański nadczłowiek, wyrobić się jak święty Franciszek (tego gostka wybrałem za patrona), być jak siostra Faustyna. Jestem niekomplementarny. A do niewiary już raczej nie ma powrotu.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości