To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmiana stron
bert04 napisał(a): Non sequitur. Jesteś za bardzo przywiązany do abrhamistycznej definicji objawienia, że nie potrafisz sobie wyobrazić jakiejś diametralnie innej.
Być może. Ale też nie czuję potrzeby szukania jakiejś diametralnie innej, ani korzyści, jakie by mi miała przynieść.
Cytat:Przykładowo na to, że, jak pisał św. Paweł, Bóg wpisał swoje prawo w naturę człowieka.
No dobra. Ale tutaj też mamy problem wymieniony wyżej. Człowiek jest z natury zdolny do aktów bardzo szlachetnych i do skrajnego skurwysyństwa. I jak tu odróżnić jedno od drugiego, zwłaszcza w sytuacji, gdy bohaterstwo jednego jest skurwysyństwem dla drugiego?

bert04 napisał(a): Gdyż ponieważ albowiem pragmatyzm nigdy nie zastąpi moralności. Cytowana powyżej teoria gier pokazuje, że w niektórych sytuacjach "dylemat więźnia" prowadzi do wyborów moralnych a kiedy indziej - do amoralnych.
No nie. Dylemat więźnia ma zawsze rozwiązanie „amoralne”, gdy patrzymy egoistycznie, a rozwiązanie optymalne, gdy obie strony stosują Złotą Zasadę.
Cytat:"Zakład o dolara" pokazuje nawet, że przez racjonalne przesłanki można podejmować negatywne decyzje.
A ten to nie wiem, co tutaj robi. Paradoksy w rodzaju „zakład o dolara”, czy „paradoks petersburski” raczej zadają kłam założeniu „dążenie do najwyższej wartości oczekiwanej jest zawsze dobrą strategią”. Uderzają więc raczej w naiwną ekonomię, a nie w jakąś moralność. No chyba, że umiesz mi wyjaśnić ich moralne konsekwencje.

Co do agnostycyzmu, to dla mnie pełny agnostycyzm jest nieodróżnialny od ateizmu. No bo skoro nie mam żadnych przesłanek za tym, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, to wówczas mogę powiedzieć za Laplace’m „je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse” i wychodzi na jedno. W przeciwnym wypadku muszę mieć jakiś powód, by przynajmniej przypuszczać, że Bóg istnieje.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Postaram się skrótowo skomentować. Ale, jak mi kiedyś napisał Wojtek Orliński, zwięzłość jest cnotą, której mi brak, więc zobaczymy.

E.T. napisał(a): Jest ten słynny argument Dawkinsa o "odrzucaniu o jednego Boga więcej", który być może oddaje rzeczywistość odejścia od wiary części byłych teistów.

To jest argument na linii dychotomii "Albo Jezus, albo nic!". Typowy dla naszego okcydentu, zdominowanego przez chrześcijaństwo, w którym wszystkie inne religie (z pewnymi zastrzeżeniami dla tych dwóch abrahamistycznych) są kompletnie ignorowane.

Cytat:Bliższe prawdy jest tu Dawkinsowe "gdybyś się urodził w tej a tej części świata, wierzyłbyś raczej w to a to bóstwo" (Zefciowe przebieranie w wyznaniach chrześcijańskich wciąż się w tym mieści).

To jest argument czysto statystyczny. W Polsce rodzą się buddyści, w Iraku była całkiem spora mniejszość chrześcijańska, a w dalekim Londynie na świat przychodzą Zarathrustianie. Dziwię się, że akurat on używa takiego argumentu rodem z XVIII wieku chyba, bo już w XIX migracje i postępujące tolerancje otwierały świat na przemieszanie religijne.

Już prędzej "jeżeli urodziłeś się w rodzinie X" jest zgodne z rzeczywistością, choć w interakcji z otoczeniem. Ba, zaryzykuję stwierdzenie, że każdy tutejszy ateista nadal nosi w sobie pewien rdzeń chrześcijańskich wartości. Okcydentalny ateizm jest post-chrześcijański, IMHO.

Cytat:To jest piękne. Obawiam się, że jednak sequitur, bo Zefciu nic nie napisał o tym, że albo coś jest natchnione w całości, albo wcale. Uwaga o zewnętrznych kryteriach oceny, w jakiej części coś jest, a w jakieś nie jest natchnione (bo o tym właśnie natchnieniu w jakiejś mierze pisał Neuro) nijak się ma do Twojego kontr"argumentu".

Non sequitur jednak. Zefciowi brak jest obiektywnego kryterium przy uniwersalistycznym podejściu do religii. Przy czym IMHO zapomina, że także chrześcijańskie podejście nigdy nie było na 100% obiektywne. Różnice kanonów pokazują jedno. Różnice podejścia między judaizmem, chrześcijaństwem a islamem - drugie. Na końcu dnia jest jak w "szach mat ateiści". Dlaczego biblia jest prawdziwa? Bo przeczytałem w biblii, że jest prawdziwa. Wyprowadzamy aksjomaty z naszych źródeł objawienia. Czy jest to złe? Nie, takie aksjomaty sprawiają, że dana religia jest wewnętrznie spójna, że możemy odróżnić, co jest zgodne z religią a co nie. Ale należy w pokorze przyznać, że to nie to samo, co obiektywność.

Sequitur: nie istnieją obiektywne aksjomaty wiary. Istnieją takie, które są wewnętrznie spójne i użyteczne. Jeżeli więc idziemy w uniwersalizm religijny, nie ma powodu, dla krórego nie możemy sobie wyprowadzić własnych aksjomatów. Byle spełniały te kryteria.

Cytat:No bez jaj. Zefciowi wciąż są bliskie chrześcijańskie wartości, o czym wprost pisze. Wręcz ze względu na te wartości porzucił wiarę.

Faktycznie, to mój największy błąd w moim judge-ingu. Mylenie formy z treścią. Co do reszty, pełna zgoda.

Cytat:Znowu wypadałoby wskazać na Zefciowe przywiązanie do chrześcijańskich wartości. Trudno mi się zgodzić z tą analogią.

Cóż, facet zraniony miłośnie jest zraniony, gdyż nadal (trochę) kocha tę kobietę i nadal wierzy w wartość miłości. Tyle że uważa, że jest niemożliwa do osiągnięcia w realu. Gdyby nie wierzył, to by po nim to spływało. Ale jak każda analogia, i ta nie będzie na 100% pasowała, więc OK.

Cytat:Natomiast stanowczo odrzucam perspektywę "niezastąpionej moralności" i odrzucania niezgodnych z moralnymi intuicjami pragmatycznych kalkulacji tak, jak by te intuicje były niepodważalną i ostateczną instancją. Nawet "potworności" warto rozważyć, nie odrzucając z góry, "bo moralność". Ta moralność wszak ma swoje pragmatyczne źródła.

Powiedziałbym, że umiar jest najważniejszą cnotą. I tak w używaniu rozumu też należy zachować umiar. Człowiek jest istotą racjonalno - emocjonalną. Zresztą nie tylko, także eksperymenty na małpkach bonobo pokazały, że dla tych prymatów ważniejsze od zaspokajania głodu było zaspokajanie potrzeby bliskości. I owszem, nawet to można racjonalizować do zasranego końca. Albo uznać, że nawet racjonalizm musi uznawać istnienie sfery nieracjonalej. Jakąkolwiek etykietkę na tą sferę być przyczepił.

lumberjack napisał(a): Wyśmiewane są wszędzie, nie tylko tu na forum, bo są chujowe, prostackie, banalne, naiwne i głupie. Jakieś pseudotruizmy i mundrości ludowe wygłaszane z powagą i patosem... to nie może być nieśmieszne.

Czym to się różni od innych źródeł duchowości? Tym, że są starsze o kilka wieków i mają autorów uznawanych, jak to mówił pewien biskup podczas pewnej rozprawy sądowej, za świętych? Dlateo o nich nie wolno mówić, że palili jakieś zioła?

Cytat:Chrześcijaństwo było zbyt mało chrześcijańskie wobec LGBT. Zefciu rozszerza swoje chrześcijaństwo o tolerancję wobec LGBT. Wykroczył poza ramy oficjalnej moralności swojej dotychczasowej religii i tyle.

Porzucił literę, zachował ducha, przyjąłem do wiadomości, reszę wyjaśniłem powyżej w mojej apologii.

Cytat:Wiesz jak to zabrzmiało? Tak jakby stało się coś strasznego. Tak jakby przyznał się do zrobienia czegoś obrzydliwego albo przypałowego. Czegoś czego można albo powinno się wstydzić.

No właśnie i wstydzę się, że tak to zabrzmiało. Obiecywałem sobie, że już nie będę oceniał i osądzał bliźnich, a przynajmniej nie za takie rzeczy jak światopogląd, religia, orientacja, wszystko dotyczące autonomii osoby. A tutaj takie coś wypaliłem.

Cytat:Zobaczymy gdzie ty będziesz za 5, 10 albo 30 lat. Może Zefciu będzie znowu teistą, a ty ateistą? Nigdy nie miałeś chwili zwątpienia? Nigdy nie próbowałeś smaku schabowego z ziemniakami? Czy aby przypadkiem w trakcie konsumpcji schabowego nie nachodziły cię myśli, że tak naprawdę nic więcej w życiu i od życia nie potrzebujesz? Teraz może cię to śmieszyć, ale jeszcze poznasz potęgę prawdziwego kotleta.

No miałem, ale nigdy, nawet w czasie najgłębszego zwątpienia, nie porzuciłem nastawienia, że świat fizyczny to nie wszystko. I to na długo przed tym, co opisywałem powyżej jako doświadczenie metafizyczne. I przyznaję bez bicia, że projektowałem własne wątpliwości i przemyślenia na zefcia. A przecież nie miałem do tego prawa.

E.T. napisał(a): Łatwo to zrozumieć. Też takie stany potrafią mnie popchnąć do wypisywania jakichś "mądrości" w desperackiej próbie poczucia się lepiej, dodania sobie poczucia wartości- najczęściej z odwrotnym skutkiem, bo jednak jak głowa nie domaga, to się nie pisze najmądrzejszych rzeczy. Ludzka rzecz. Oczko

Słuszna diagnoza. Moje "mądrości" więcej mówią o mnie niż o zefciu.

Cytat:Ano można (chociaż mam opory z uznaniem, że to "rozumem można uzasadniać" rzeczywiście coś istotnego mówi), ale nie ma takiej konieczności. Tak samo jak z nawrócenia na chrześcijaństwo z automatu świętym się nie staje, tak przyjęcie pragmatycznej perspektywy nie czyni z miejsca kalkulatywnego psychopaty. Ludzie mają zbyt często skłonności do wyolbrzymiania potencjału sprawczego światopoglądów, tak jak by konsekwencje logiczne koniecznie działały w obszarze fizyki.

Tymczasem pragmatyzm (w sensie filozoficznym, w którym cały czas o nim mówię; Robert Brandom nazywa to fundamentalnym pragmatyzmem; swoją drogą Brandom jakoś u nas mało popularny jest, a gość jest jednym z najważniejszych filozofów amerykańskich) raczej podkreśla pierwotność praktyki względem wszelkich uzasadnień czy rozumowań, które potrzebują na starcie przyjęcia pewnych sposobów działania, co niektórzy byliby skłonni nazwać wartościami, a inni być może ludzkimi odruchami. Więcej wiary w człowieka. Oczko

Cóż, chrześcijaństwo twierdzi, że świadomość określa byt; ateizm, że byt określa świadomość. A gdzie jest prawda? Weźmy na przykład aktualne wydarzenia na Ukrainie. Z jednej strony społeczność z mentalnością rabów, sługów cara, którzy idą w kolejną maszynkę do mielenia mięsa, nawet nie przychodzi im na myśl, żeby obwiniać cara, albo żeby zbuntować się przeciw oficerowi, który każe bombardować miasta cywilne. Z drugiej strony społeczność z mentalnością ludzi wolnych, którzy wolą pić wodę z kaloryferów niż poddać się. Idealizuję? Być może. Ale ktoś znany napisał, że Rosja nie jest krajem, Rosja to stan umysłu. Ta wojna to starcie się dwóch stanów umysłu, które tak długo były tym samym krajem, tak długo miały nieomal identyczne warunki bytowe, a jednak są tak różne.



Zefciowi odpowiem później, żeby nie zlało się w jeden post.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Być może. Ale też nie czuję potrzeby szukania jakiejś diametralnie innej, ani korzyści, jakie by mi miała przynieść.

OK, i moim błędem było imputowanie Ci moich potrzeb. Jeżeli nie czujesz to spoko.

Ale w razie, żebyś szukał, to przyjrzyj się temu, co odpisywałem E.T. w kwestii aksjomatów wiary.

Cytat:
Cytat:Przykładowo na to, że, jak pisał św. Paweł, Bóg wpisał swoje prawo w naturę człowieka.
No dobra. Ale tutaj też mamy problem wymieniony wyżej. Człowiek jest z natury zdolny do aktów bardzo szlachetnych i do skrajnego skurwysyństwa. I jak tu odróżnić jedno od drugiego, zwłaszcza w sytuacji, gdy bohaterstwo jednego jest skurwysyństwem dla drugiego?

Tutaj z kolei sparafrazuję Kartezjusza. Możesz szukając sytemów moralnych zwątpić w istnienie jakiegoś jednego, który ma najwięcej racji. Ale jednego nie możesz zanegować: ludzie szukają systemu moralnego. I czy tą są jakieś globalne religie, czy jakieś lokalne etyki więźnia, złodzieja, żołnierza, faktem niezaprzeczalnym jest samo dążenie do takiego systemu. I, jak głosi preambuła naszej Konstytucji, nawet ateiści do tego dążą, choć wyprowadzają moralność "z innych źródeł". Imperatyw moralny Kanta sprowadza się do maksymalnego uogólnienia tego spostrzeżenia: jeżeli wszyscy ludzie dążą do jakiejś moralności, to moralność doskonała jest systemem dla wszystkich ludzi jednocześnie.

Cytat:No nie. Dylemat więźnia ma zawsze rozwiązanie „amoralne”, gdy patrzymy egoistycznie, a rozwiązanie optymalne, gdy obie strony stosują Złotą Zasadę.

Pierwsze słyszę, że więźniowie stosowali Złotą Zasadę. Słyszałem o tym, że rozwiązania nie-egoistyczne wynikały z możliwości zemsty, przykładowo jeżeli dylemat więźnia stanowił serię dylematów, w którym zdrada była karalna. W realu ten efekt osiąga się przez zasadę omerty, czyli że środowisko gangstersie pozbywa się zdrajców.

Cytat:A ten to nie wiem, co tutaj robi. Paradoksy w rodzaju „zakład o dolara”, czy „paradoks petersburski” raczej zadają kłam założeniu „dążenie do najwyższej wartości oczekiwanej jest zawsze dobrą strategią”. Uderzają więc raczej w naiwną ekonomię, a nie w jakąś moralność. No chyba, że umiesz mi wyjaśnić ich moralne konsekwencje.

Przecież "zakład o dolara" najlepiej obrazuje (o)błędną strategię WW1. Nawet jak straty w wojnie przekroczyły już jakąkiklwiek oczekiwany zysk, generałowie obu stron nadal posyłali kolejne wagony "mięsa armatniego", gdyż rezygnacja z gry oznaczałaby, że wszyskie poprzednie straty poszły na marne. Tak samo dotyczy to związków, w których jeden partner (albo oboje) stara się ratować, i im dalej idą tym trudniej zrezygnować, gdyż już tyle się "zainwestowało". Generalnie pokazuje on, że sama kierowanie się pojedynczym wyborem (moralnym, ekonomicznym) może być racjonalne, a mimo to w odniesieniu do całości - negatywne.

Cytat:Co do agnostycyzmu, to dla mnie pełny agnostycyzm jest nieodróżnialny od ateizmu. No bo skoro nie mam żadnych przesłanek za tym, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, to wówczas mogę powiedzieć za Laplace’m „je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse” i wychodzi na jedno. W przeciwnym wypadku muszę mieć jakiś powód, by przynajmniej przypuszczać, że Bóg istnieje.

No i w tym miejscu jeszcze raz przepraszam za to, że Ci taką potrzebę imputowałem. To jest kwestia Twojej autonomii, nie mi to oceniać. Co do zaś "nieodróżnialności", to ateizm jednak IMHO odrzuca religijne źródła światopoglądowe kompletnie, zaś agnostycyzm je przynajmniej uwzględnia. I w zależności od okoliczności wybiera albo "bardziej wiarę" albo "barcziej nie-wiarę". W sumie do jakiegoś stopnia wszyscy jesteśmy agnostykami, gdyż nawet najbardziej wierzący ludzie nie wypełniają wszystkich przykazań swojej religii, od czasu do czasu racjonalizując sobie, że widocznie ta jedna micwota to nie jest taka ważna. A nawet najwięksi ateiści kierują się etyką z chrześcijańskim rdzeniem, czasem rezygnując z doraźnych korzyści, a na koniec racjonalizując sobie, że to pewnie jakaś Zasada Złota była.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Ale jednego nie możesz zanegować: ludzie szukają systemu moralnego. I czy tą są jakieś globalne religie, czy jakieś lokalne etyki więźnia, złodzieja, żołnierza, faktem niezaprzeczalnym jest samo dążenie do takiego systemu. I, jak głosi preambuła naszej Konstytucji, nawet ateiści do tego dążą, choć wyprowadzają moralność "z innych źródeł". Imperatyw moralny Kanta sprowadza się do maksymalnego uogólnienia tego spostrzeżenia: jeżeli wszyscy ludzie dążą do jakiejś moralności, to moralność doskonała jest systemem dla wszystkich ludzi jednocześnie.
No tak. Ale co ma z tego wynikać?

Cytat:Pierwsze słyszę, że więźniowie stosowali Złotą Zasadę.
Zaraz zaraz. Jeśli mowa jest o dylemacie więźnia sensu stricto to oczywiście bandyci nie stosują moralności uniwersalnej. Mimo to przekonanie, że pewnych osób nie wolno zdradzić jest przekonaniem moralnym. Problemem jest to, że dla bandyty zwykle istnieje tylko pewna klasa ludzi, którzy są podmiotem moralności.

Cytat:Słyszałem o tym, że rozwiązania nie-egoistyczne wynikały z możliwości zemsty, przykładowo jeżeli dylemat więźnia stanowił serię dylematów, w którym zdrada była karalna. W realu ten efekt osiąga się przez zasadę omerty, czyli że środowisko gangstersie pozbywa się zdrajców.
No OK. Ale to przecież tyczy się nie tylko środowiska przestępczego. Wśród ludzi uczciwych też mamy kary, na wypadek, jakby czyjeś poczucie moralności nie zadziałało.
Cytat:gdyż rezygnacja z gry oznaczałaby, że wszyskie poprzednie straty poszły na marne.
No ale to się nazywa „błąd utopionych środków” i nie jest postawą racjonalną.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No tak. Ale co ma z tego wynikać?

Na razie tylko uznanie, że szukanie moralności jest uniwersalne dla ludzkości. Jeżeli odnajdziesz jeszcze, że poza samym szukaniem moralności ludzkość na różnych kontynentach w różnych warunkach doszła do podobnych zasad, to można dojść do wniosku, że te zasady też są uniwersalne. Jest to w sumie podejście para-naukowe: jeżeli różne laboratoria różnymi metodami osiągnęły te same wyniki, to widocznie mamy do czynienia z prawami uniwersalnymi. Metoda (w domyśle, ateistyczno -) racjonalna nie będzie tutaj jakoś uprzywilejowana, tylko będzie jedną z wielu metod.

Cytat:Zaraz zaraz. Jeśli mowa jest o dylemacie więźnia sensu stricto to oczywiście bandyci nie stosują moralności uniwersalnej. Mimo to przekonanie, że pewnych osób nie wolno zdradzić jest przekonaniem moralnym. Problemem jest to, że dla bandyty zwykle istnieje tylko pewna klasa ludzi, którzy są podmiotem moralności.

Jeżeli nie używasz dylematu więźnia "sensu stricto" to nie masz dylematu więźnia. Ograniczanie problemu do wpółwięźnia (lub więźniów) wyklucza już na wstępie moralność policjantów. Wyklucza teże ewentualne ofiary, osoby postronne, sędziów. Czy prokurator postępuje moralnie, jeżeli za kraty idzie ten, co dłużej zwlekał z przyznaniem się a nie ten, co być może prawdopodobnie jest większym szują i być może prawdopodobnie był bardziej winny przestępstwu? Oczywiście że nie. Ale przecież każdy, kto raz został podpuszczony przez kolegę ze szkoły, a potem przez tego samego kolegę wydany wie, że nauczyciel(-ka) się tym nie kieruje, że karę i tak wlepi. Gdyż dla nauczyciela(/-ki) też "sztuka jest sztuka", jak ktoś został ukarany to już wystarcza.

Cytat:No OK. Ale to przecież tyczy się nie tylko środowiska przestępczego. Wśród ludzi uczciwych też mamy kary, na wypadek, jakby czyjeś poczucie moralności nie zadziałało.

Ale wśród ludzi uczciwych mamy też element nagrody za prawidłowe zachowanie. Zaryzykuję wręcz stwierdzenie, że wśród ludzi uczciwych element nagrody przeważa. A w dylemacie więźnia? Mamy co najwyżej "brak kary" lub mniejszą karę, i tyle.

Cytat:No ale to się nazywa „błąd utopionych środków” i nie jest postawą racjonalną.

Jest postawą racjonalną, tyle że błędną. Nie wiem, skąd to przekoanie, że racjonalizm oznacza zawsze bezbłędność. Sofizmat Prawdziwego Szkota się kojarzy.

Przypomnę w tym miejscu, że naukowcy w czasie II WS prowadzili racjonalne obliczenia, ilu cywilistów należy zabić, żeby osiągnąć założone cele wojskowe. Robiono to tak u hitlerowców jak i u aliantów, tam jakiś gostek wyliczał, jak duże połacie miast należy zbombardować, żeby uszczuplić zaplecze militarne Niemiec. Pomijając tu już dylematy moralne celowego zabijania cywilistów, pozostaje jeszcze kwestia, że gostek popełnił błąd, gdyż nie uwzględnił tego, że Niemcy przeniosą produkcją na tereny chronione, rozproszą po wsiach, kopalniach, obozach koncentracyjnych i tak dalej. Przeprowadził racjonalne obliczenia, tyle że popełnił błąd, też racjonalny. I przy okazji - moralny.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Dragula napisał(a): No i jak dla mnie to jest dyskfalifikujące, bo treści natchnione są nierozróżnialne od całej reszty.
Można powiedzieć że wszystko jest w jakimś stopniu natchnione, tylko są szumy w przekazie. I tak każdy sam musi intuicyjnie w sobie odnaleźć właściwą drogę.

zefciu napisał(a): Ale wtedy rodzi się pytanie „jak weryfikować, co jest natchnione, a co jest niedoskonałością”. I wychodzi, że trzeba zastosować jakąś zewnętrzną metodę rozstrzygania tego.
Albo wewnętrzną Uśmiech Tzn. zamiast próbować zakwalifikować różne teksty do różnych kategorii, po prostu w otwartości pozwolić by duch sam oddzielił w nas ziarna od plew i kierować się intuicyjnym rozpoznaniem, dokonując najlepszych wyborów jakie potrafimy.

zefciu napisał(a): A skoro tak — to w zasadzie nie ma sensu nadawać sądom, aspirującym do bycia „natchnionymi” żadnej specjalnej rangi.
W moim odczuciu nawet mogłoby to być zgubne.

zefciu napisał(a): Złota Zasada ma tyle samo sensu, czy wypowiada ją Jezus, czy płynie z moralnej intuicji, czy też ją sobie wyprowadzimy z Teorii Gier.
W pewnym sensie może i tak, choć Jezus mówi ją z jakąś taką niesamowitą energią Uśmiech Złota zasada jest w nas, co rozpoznajemy moralną intuicją i racjonalnie możemy wyprowadzać z Teorii Gier. A Jezus jest jej głęboko świadom i wyraża ją wprost. Inspiruje, motywuje, zachęca, rozbudza Złotą Zasadę która od początku była w nas uśpiona.

E.T. napisał(a): Można, tylko dlaczego i po co? Z jakiego powodu ktoś miałby się w to bawić?
Po to by nie rezygnować z wiary w Boga.

E.T. napisał(a): Tak to można nawet będąc ateistą.
Może i można, choć w moim odczuciu ateizm opiera się jednak na jakiejś negatywnej postawie emocjonalnej - no jednak chęć negowania dobrego Boga (nie bij!). Czyli wyobrażam sobie że istnieje dobry Bóg, mam fajne, dobre uczucia, a potem to neguję, stawiam opór, czyli blokuję te dobre uczucia, z jakiegoś emocjonalnego oporu. No to coś takiego wprowadza jak dla mnie emocjonalny nieporządek. Oczywiście ateiści przy okazji odrzucają też miriady złych bogów i chwała im za to, ale no cóż, nie ma co wylewać dziecka z kąpielą Język

zefciu napisał(a): W przeciwnym wypadku muszę mieć jakiś powód, by przynajmniej przypuszczać, że Bóg istnieje.
Cóż, u mnie to jest pewna dość prosta intuicja. Skoro istnieje wiele małych osób (ludzi), to jakoś dziwne wydaje mi się by miała nie istnieć jakaś duża osoba (Bóg). Zwłaszcza że z doświadczenia potwierdzonego wiedzą psychologiczną mogę uznać że w każdym jest osobowa doskonałość, to jakoś dziwne mi się wydaje by jej źródłem nie była jakaś większa, nieskończona osobowa doskonałość Uśmiech

Oczywiście to nie jest dowód logiczny, a jedynie taka intuicja.

zefciu napisał(a): Problem w tym, że ciężko mi być chrześcijaninem i jednocześnie wyznawać Złotą Zasadę i podpisywać się pod ideą będącą jej zaprzeczeniem. Wybór nie jest więc dla mnie między „życie wieczne a prawa LGBT”, ale „rdzeń moralności chrześcijańskiej a błąd, jakiego w ocenie pewnych zjawisk dopuścili się autorzy Tory i Paweł”.
Tak mnie jeszcze to zastanowiło...a nie można po prostu wyżej cenić rdzeń moralności chrześcijańskiej niż to co pisali autorzy Tory i Paweł? Nie można uznać, że słowa Jezusa mają wyższą rangę i jeśli słowa Pawła się z nimi nie zgadzają, to tym gorzej dla słów Pawła?
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
Cytat:Złota zasada jest w nas, co rozpoznajemy moralną intuicją i racjonalnie możemy wyprowadzać z Teorii Gier. A Jezus jest jej głęboko świadom i wyraża ją wprost. Inspiruje, motywuje, zachęca, rozbudza Złotą Zasadę która od początku była w nas uśpiona.
Problem tylko taki, że gdybyś od piątego roku życia biegał po dżungli z kałachem, to pewnie nigdy byś tej zasady w sobie nie znalazł, choćby wszyscy starożytni myśliciele mieli ci w tym pomóc. Z kolei żyjąc we względnie stabilnej społeczności się z tym zetkniesz, bo większe społeczności głównie dzięki temu funkcjonują.
Cytat:Może i można, choć w moim odczuciu ateizm opiera się jednak na jakiejś negatywnej postawie emocjonalnej - no jednak chęć negowania dobrego Boga
A czy bycie dorosłym opiera się na niechęci do szczodrego, pogodnego staruszka w czerwonym płaszczu, który pokrzykuje ho-ho-ho?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
bert04 napisał(a): Na razie tylko uznanie, że szukanie moralności jest uniwersalne dla ludzkości.
No dobra. Ale fakt, że takie uniwersalne szukanie występuje nie jest dowodem na jakieś nadprzyrodzone pochodzenie moralności. Człowiek (i jego najbliżsi krewni) jest istotą społeczną. Zatem szukanie rozwiązań korzystnych nie tylko dla jednostki, ale i dla grupy jest ewolucyjnym przystosowaniem. Fakt zatem, że pewne mechanizmy psychiczne (szacunek dla osób postępujących moralnie; gniew, gdy ktoś postępuje niemoralnie; wstyd, gdy sami postąpiliśmy niemoralnie) są zakorzenione w naszej naturze nie wymaga jakiegoś wyjaśnienia innego, niż ewolucyjne.

Cytat:Jeżeli nie używasz dylematu więźnia "sensu stricto" to nie masz dylematu więźnia.
To może sprecyzuję, co mam na myśli. Dylemat więźnia sensu lato to każda interakcja, która charakteryzuje się podobną do dylematu więźnia „siatką wypłat”. Nie wymaga ona (charakterystycznego dla moralności bandyckiej) wykluczenia kogokolwiek ze wspólnoty moralnej.

Przykład — kierowca na drodze ma dylemat, czy jeździć w sposób „kooperacyjny”, tzn. ułatwiać innym poruszanie się; czy też jeździć w sposób „agresywny” — wykorzystywać każdą okazję, by szybciej się przemieścić. Jeśli wszyscy wybiorą kooperację, jest to optymalna sytuacja dla wszystkich. Jeśli jednak w sytuacji, gdy wszyscy inni kierowcy wybrali kooperację jeden wybierze strategię agresywną — będzie to dla niego korzystniejsze, niż wybranie kooperacji. Stąd równowaga Nasha, to stan, w którym wszyscy jeżdżą jak skurw…syny ostatnie.

Cytat:Jest postawą racjonalną, tyle że błędną. Nie wiem, skąd to przekoanie, że racjonalizm oznacza zawsze bezbłędność. Sofizmat Prawdziwego Szkota się kojarzy.
Racjonalizm może dawać błędne wyniki tylko wtedy, jak mamy błędy na wejściu. Natomiast „błąd utopionych środków” jest nieracjonalny. Bierze się w emocjonalnego przywiązania do jakiejś strategii, a nie z błędnych danych.

Cytat:Przypomnę w tym miejscu, że naukowcy w czasie II WS prowadzili racjonalne obliczenia, ilu cywilistów należy zabić, żeby osiągnąć założone cele wojskowe.
No i? Jak to się ma do dyskutowanych problemów konkretnie?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Dylemat więźnia sensu lato to każda interakcja, która charakteryzuje się podobną do dylematu więźnia „siatką wypłat”. Nie wymaga ona (charakterystycznego dla moralności bandyckiej) wykluczenia kogokolwiek ze wspólnoty moralnej.

Przykład — kierowca na drodze ma dylemat, czy jeździć w sposób „kooperacyjny”, tzn. ułatwiać innym poruszanie się; czy też jeździć w sposób „agresywny” — wykorzystywać każdą okazję, by szybciej się przemieścić. Jeśli wszyscy wybiorą kooperację, jest to optymalna sytuacja dla wszystkich. Jeśli jednak w sytuacji, gdy wszyscy inni kierowcy wybrali kooperację jeden wybierze strategię agresywną — będzie to dla niego korzystniejsze, niż wybranie kooperacji. Stąd równowaga Nasha, to stan, w którym wszyscy jeżdżą jak skurw…syny ostatnie.

Porawierdziło się to w realu w Portugalii, gdzie zastosowano ciekawą zasadę sterowania światłami.
Kiedy wszyscy jechali wg przepisów, system promował płynność ruchu poprzez stosowanie zielonej fali.
Natomiast kiedy ktoś kozaczył i przekraczał dozwolone prędkości, system 'karał' wszystkich włączaniem czerwonej fali.
Okazało się, że po pewnym czasie zdecydowanie zmalała liczba zachowań czysto egoistycznych na rzecz koopertatywności.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No dobra. Ale fakt, że takie uniwersalne szukanie występuje nie jest dowodem na jakieś nadprzyrodzone pochodzenie moralności. Człowiek (i jego najbliżsi krewni) jest istotą społeczną. Zatem szukanie rozwiązań korzystnych nie tylko dla jednostki, ale i dla grupy jest ewolucyjnym przystosowaniem. Fakt zatem, że pewne mechanizmy psychiczne (szacunek dla osób postępujących moralnie; gniew, gdy ktoś postępuje niemoralnie; wstyd, gdy sami postąpiliśmy niemoralnie) są zakorzenione w naszej naturze nie wymaga jakiegoś wyjaśnienia innego, niż ewolucyjne.

Dziwię się, że z jednej strony w dyskusjach z kreacjonistami wymagasz tak ścisłego zawężania terminu "ewolucja" (że to nie abiogeneza, astronomia czy mechanika kwantowa, oczywiście). A tutaj pozwalsz na bardzo rozszerzone wykorzystywanie tego pojęcia w kwestii cech psychicznych czy zasad społecznych. Dawkins widocznie czuł tę lukę, gdyż chciał ją zapełnić pojęciem "memu". Przy całej krytyce co do tego pojęcia, jest to mimo wszystko podejście naukowe. Nie wystarcza jakieś ogóle "Jeżeli cecha X rozprzestrzenia się, to WIDOCZNIE zapewnia przewagę ewolucyjną". Potrzebny jest jeszcze mechanizm wyjaśniający. Inaczej pozostajemy w niefalsyfikowalnym obszarze psycholigii społecznej i podobnych naukach.

Cytat:To może sprecyzuję, co mam na myśli. Dylemat więźnia sensu lato to każda interakcja, która charakteryzuje się podobną do dylematu więźnia „siatką wypłat”. Nie wymaga ona (charakterystycznego dla moralności bandyckiej) wykluczenia kogokolwiek ze wspólnoty moralnej.

Przykład — kierowca na drodze ma dylemat, czy jeździć w sposób „kooperacyjny”, tzn. ułatwiać innym poruszanie się; czy też jeździć w sposób „agresywny” — wykorzystywać każdą okazję, by szybciej się przemieścić. Jeśli wszyscy wybiorą kooperację, jest to optymalna sytuacja dla wszystkich. Jeśli jednak w sytuacji, gdy wszyscy inni kierowcy wybrali kooperację jeden wybierze strategię agresywną — będzie to dla niego korzystniejsze, niż wybranie kooperacji. Stąd równowaga Nasha, to stan, w którym wszyscy jeżdżą jak skurw…syny ostatnie.

No ale chyba udowodniłeś właśnie, że moralność jest nie-racjonalna. Zachowaniem najbardziej racjonalnym jest skurwysyństwo. Zachowanie kooperacyjne musi być zawsze w jakiś sposób wymuszone. Przez ostracyzm, gintojrę, omertę, czy też przez policyjne kary wobec piratów na drodze. Można powiedzieć, że każda społeczność wytwarza jakieś mechanizmy, żeby wymusić kooperacyjność. I być może się mylę, ale z tego co pamiętam ewolucja się tym obszarem nie zajmuje. Ewolucja może wyjaśniać, dlaczego czerwony tyłek pawiana czy kolorowe pióra pawia dają przewagę w przekazywaniu genów. I tyle.

Cytat:Racjonalizm może dawać błędne wyniki tylko wtedy, jak mamy błędy na wejściu. Natomiast „błąd utopionych środków” jest nieracjonalny. Bierze się w emocjonalnego przywiązania do jakiejś strategii, a nie z błędnych danych.

"Błąd utopionych środków" może występować w dwóch postaciach. W klasycznej symetrycznej mamy dwóch aktorów z takimi samymi danymi wyjściowymi, jak zakład o dolara albo generałów w I WS. W drugiej formie mamy do czynienia z jednostronnym zakładem: przegranie w kasynie; w czasie podróży, zawrócić czy iść do przodu szukając szansy na skrót. W tym drugim przykładzie gramy przeciwko losowi, ewentualnie następnym zakładem odkujemy się na plus, ewentualnie za 50m będzie zjazd, którym dojedziemy do celu. Ale klasyczny model to gra symetryczna. Tak w oryginalnym modelu jak i w historycznym przykładzie I WS obie strony zakładają, że w pewnym momencie druga strona zareaguje racjonalnie i zrealizuje straty, wtedy strona własna osiągnie jakiś minimalny zysk. Błąd polega na racjonalnym zakładaniu, że druga strona będie bardziej racjonalna niż ja sam. Błędem jest nie uwzględnianie tego, że druga strona może popełniać ten sam błąd co ja sam. W sumie błędem jest nie-uwzględnianie nieracjonalności.

Cytat:No i? Jak to się ma do dyskutowanych problemów konkretnie?

Ze racjonalizm i moralność to dwa równoległe obszary, nazwijmy to ogólnie, filozoficzne. Mogą ze sobą współgrać, mogą być diametralnie rozbieżne. Niby truizm, ale Twoje przedstawienie
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Dziwię się, że z jednej strony w dyskusjach z kreacjonistami wymagasz tak ścisłego zawężania terminu "ewolucja" (że to nie abiogeneza, astronomia czy mechanika kwantowa, oczywiście). A tutaj pozwalsz na bardzo rozszerzone wykorzystywanie tego pojęcia w kwestii cech psychicznych czy zasad społecznych.
Zupełnie nie. Pozwolę sobie użyć analogii — język jest czymś wyuczonym, jednak badania pokazują, że da się go nauczyć tylko człowieka (ze znanych organizmów żywych). To wskazuje, że człowiek ma wrodzoną zdolność do nauki języka. Ta zdolność jest zatem ewolucyjna sensu stricte — istnieją geny, które odpowiadają za taki rozwój mózgu, który daje nam zdolność do nauki języka.

Podobnie jest, wydaje się, z moralnością. O ile pewne szczegółowe zasady moralne są uwarunkowane kulturowo, o tyle uniwersalność samej potrzeby moralności (na którą sam zwróciłeś uwagę) wskazuje, że istnieje jakieś genetyczne uwarunkowanie do szukania zasad moralnych.

Cytat:Potrzebny jest jeszcze mechanizm wyjaśniający.
No mechanizm jest prosty. Grupy, które szukają rozwiązań pareto-optymalnych często te rozwiązania znajdują. A ponieważ grupy składają się często z organizmów blisko spokrewnionych (zauważ, że nawet gdy oczekuje się lojalności wobec grupy niespokrewnionych, często stosuje się rodzinną retorykę), to istnienie mechanizmów sprzyjających szukaniu takich rozwiązań zwiększa szanse genów warunkujących takie poszukiwanie.

Cytat:No ale chyba udowodniłeś właśnie, że moralność jest nie-racjonalna. Zachowaniem najbardziej racjonalnym jest skurwysyństwo.
To zależy. Bo jak weźmiemy pod uwagę, że inne osoby zachowują się trochę nieracjonalnie i np. widząc zachowanie altruistyczne, same będą bardziej skłonne do takiego zachowania, to paradoksalnie takie zachowanie staje się racjonalne.
Cytat:Przez ostracyzm, gintojrę, omertę, czy też przez policyjne kary wobec piratów na drodze.
Albo przez wbudowane w naszą psychikę uwarunkowanie, które zwane bywa „sumieniem”.

Cytat:W sumie błędem jest nie-uwzględnianie nieracjonalności.
Zatem dochodzimy do wniosku, że nieuwzględnianie czynników nieracjonalnych jest skrajnie nieracjonalne Uśmiech
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): To zależy. Bo jak weźmiemy pod uwagę, że inne osoby zachowują się trochę nieracjonalnie i np. widząc zachowanie altruistyczne, same będą bardziej skłonne do takiego zachowania, to paradoksalnie takie zachowanie staje się racjonalne.

Chyba nie uważasz trochę, bo równie dobrze można ten tok myślenia przełożyć na negatywne zachowania nie-racjonalne, przykładowo przepuszczanie majątku w kasynie. Także mechanizm samych korzyści to za mało, bo pokazaliśmy już, że skurwysyństwo na ulicach (i nie tylko) daje przewagę, więc kierowca biorąc sobie to za przykład też się stanie piratem drogowym. Mechanizm selekcji dobrych zachowań musi więc wykraczać poza prostą obserwację jednostki. Musi być wręcz na tyle silny, żeby tej obserwacji zaprzeczać. No bo ile można obserwować, że złodzieje i oszuści żyją w zbytkach, żeby samemu nie sięgnąć po cudze dobro? I tak dalej, przykładów można by mnożyć.

Cytat:Albo przez wbudowane w naszą psychikę uwarunkowanie, które zwane bywa „sumieniem”.

A ja myślałem, że odrzucasz takie religijne wyjaśnienia. Przecież najpóźniej od czasu Freuda "udowodniono", że tzw. sumienie to superego, czyli internalizowana w podświadomości moralność przekazana przez rodziców. Superego nie jest wpisane w naturę ale przekazywane w procesie socjalilzacji.

Jedną ze słabości powyższego modelu jest to, że każdy proces moralności wykraczającej ponad prostą relację rodzice-dzieci wyjaśnia tym samym mechanizmem. Ród, plemię, państwo, nawet religia, wszystko to jest jakoś zbudowane na modelu rodziny. Tyle że w rzeczywistości człowiek podlega wpływom różnych modeli, różnych "rodzin". Mogą być to religie, prawa, etosy lokalne (żołnierz, lekarz), wpływy ideologii. Takie superego musiałoby podlegać stałym rotacjom, które by się wręcz zwiększały z wiekiem. Jednak w rzeczywistości obserwujemy raczej, że superego dąży do pewnej stabilności. Dotyczy to tak jednostek jak i społeczeństw. Już samo to, że spisujemy część moralnych przepisów w formie prawa jest przykładem takiego dążenia do stabilności. I to jest właśnie fenomen o którym mówię. Nie samo istnienie sumienia czy superego, jak się zwał. Ale to, że wbrew oczekiwaniom takie sumienie dąży do stanu stałego, że kształtuje moralne kompasy jednostek i etyki grup. Mechanizm przekazywania etyki jest jasny, ale mechanizm tej właśnie stabilizacji - to już wyższa psychologia.

Cytat:Zatem dochodzimy do wniosku, że nieuwzględnianie czynników nieracjonalnych jest skrajnie nieracjonalne Uśmiech

Owszem. A teraz pozwolę sobie na skrót myślowy: nieuwzględnianie nieracjonalnej sfery metafizycznej jest błędem ateistycznego racjonalizmu.

I tak wiem, między jednym a drugim jest luka uzasadnieniowa, niemniej parę argumentów ją zapełniających było powyżej, a nie chce mi się powtarzać wszystkiego.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Chyba nie uważasz trochę, bo równie dobrze można ten tok myślenia przełożyć na negatywne zachowania nie-racjonalne, przykładowo przepuszczanie majątku w kasynie.
No nie. Zachowaniem racjonalnym, ale biorącym pod uwagę irracjonalność innych jest w tym przypadku… prowadzenie kasyna.

Cytat:Mechanizm selekcji dobrych zachowań musi więc wykraczać poza prostą obserwację jednostki.
Ależ oczywiście. Ale wrodzone mechanizmy potrzeby moralnych zachowań są jego elementem.
Cytat:A ja myślałem, że odrzucasz takie religijne wyjaśnienia. Przecież najpóźniej od czasu Freuda "udowodniono", że tzw. sumienie to superego, czyli internalizowana w podświadomości moralność przekazana przez rodziców. Superego nie jest wpisane w naturę ale przekazywane w procesie socjalilzacji.
Przecież już się do tego odniosłem. Zasady moralne są przekazywane kulturowo, ale sama zdolność do przyjęcia zasad moralnych jest cechą wrodzoną. Możesz pozwolić szympansowi żyć wśród ludzi, wykonywać ludzką pracę, a potem zdziwić się, jak komuś zedrze skórę z twarzy

Cytat:Owszem. A teraz pozwolę sobie na skrót myślowy: nieuwzględnianie nieracjonalnej sfery metafizycznej jest błędem ateistycznego racjonalizmu.
Zaraz zaraz! Czym innym jest przyznanie istnienia nieracjonalności z w ludzkich zachowaniach, a czym innym — przypisywanie tej sferze nadprzyrodzonej genezy.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Dawno temu ukazał się  film "Lewiatan"

Ten film już  powinien zachwiać wiarę w struktury kościelne w sensie takim, że wiodą  one do sprawiedliwości i miłosierdzia.

Czy ten film miał ograniczone rozpowszechnianie w Polsce?

https://www.filmweb.pl/video/Zwiastun/Le...lski-34846


https://www.filmweb.pl/video/Zwiastun/Le...lski-34846

Sofeicz napisał(a):
zefciu napisał(a): Dylemat więźnia sensu lato to każda interakcja, która charakteryzuje się podobną do dylematu więźnia „siatką wypłat”. Nie wymaga ona (charakterystycznego dla moralności bandyckiej) wykluczenia kogokolwiek ze wspólnoty moralnej.

Przykład — kierowca na drodze ma dylemat, czy jeździć w sposób „kooperacyjny”, tzn. ułatwiać innym poruszanie się; czy też jeździć w sposób „agresywny” — wykorzystywać każdą okazję, by szybciej się przemieścić. Jeśli wszyscy wybiorą kooperację, jest to optymalna sytuacja dla wszystkich. Jeśli jednak w sytuacji, gdy wszyscy inni kierowcy wybrali kooperację jeden wybierze strategię agresywną — będzie to dla niego korzystniejsze, niż wybranie kooperacji. Stąd równowaga Nasha, to stan, w którym wszyscy jeżdżą jak skurw…syny ostatnie.

Porawierdziło się to w realu w Portugalii, gdzie zastosowano ciekawą zasadę sterowania światłami.
Kiedy wszyscy jechali wg przepisów, system promował płynność ruchu poprzez stosowanie zielonej fali.
Natomiast kiedy ktoś kozaczył i przekraczał pozwolone prędkości, system 'karał' wszystkich włączaniem czerwonej fali.
Okazało się, że po pewnym czasie zdecydowanie zmalała liczba zachowań czysto egoistycznych na rzecz koopertatywności.
Sofeicz...... propagujesz odpowiedzialność  zbiorową.  przemyśl.. Duży uśmiech Oczko

Miałeś dzieci w szkole?? Serce Duży uśmiech
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Możesz pozwolić szympansowi żyć wśród ludzi, wykonywać ludzką pracę, a potem zdziwić się, jak komuś zedrze skórę z twarzy

Art.148.KK jest dla ludzi, nie dla szympansów - spisano go dla przypadków granicznych, ale cała ich niezbyt już "penalizowana" reszta, to czyste "zwierzę drapieżne" w skali niezmiernie szerokiej - takowym zwierzęciem Homo Sapiens się rodzi, a tzw. "człowiekiem" może się co najwyżej stać i to tylko z czystej kalkulacji zysków i strat - choć może raczej nie "stać" tylko "deklarować" bycie takowym - odpowiedni czas plus okoliczności i Travis "w porównaniu" wyjdzie na przemilusińskiego pupilka "do rany przyłóż" - do rany jednej z wielu innych ran pozostawionych przez inne osobniki Homo Sapiens.

Rozgrzeszająco-pocieszająco jest sobie mówić, że to zwierzę o imieniu Travis było tylko zwierzęciem, a na jego usprawiedliwienie, że zadziałało w zantropomorfizowanym ludzkim afekcie.

Homo Sapiens cierpi na "syndrom zepsutego lustra" - choćby nie wiem jak wszystkie lustra świata polerował, to i tak w każdym zobaczy siebie jako olśniewająco piękny cud natury, a tego wyimaginowanego złudzenia będzie zaciekle bronił do śmierci.
Odpowiedz
Rowerex napisał(a): odpowiedni czas plus okoliczności i Travis "w porównaniu" wyjdzie na przemilusińskiego pupilka "do rany przyłóż" - do rany jednej z wielu innych ran pozostawionych przez inne osobniki Homo Sapiens.
Ale ja przecież niczego nie wartościowałem. Ty sobie dośpiewałeś jakieś rozgrzeszanie i pocieszanie, a ja jedynie zwróciłem uwagę na niekompatybilność wzorców zachowań. Owszem — ludzie są zdolni do zła nieporównywalnie większego niż to co zrobił Travis. Tym niemniej, jeśli człowiek zachowa się tak jak Travis, uznamy to nie tylko za złe, ale za skrajnie patologiczne.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Ale ja przecież niczego nie wartościowałem. Ty sobie dośpiewałeś jakieś rozgrzeszanie i pocieszanie, a ja jedynie zwróciłem uwagę na niekompatybilność wzorców zachowań. Owszem — ludzie są zdolni do zła nieporównywalnie większego niż to co zrobił Travis. Tym niemniej, jeśli człowiek zachowa się tak jak Travis, uznamy to nie tylko za złe, ale za skrajnie patologiczne.

Jak tam uważasz... Zatem równie dobrze mogłeś napisać: „możesz pozwolić człowiekowi żyć wśród ludzi, (...), a potem zdziwić się, jak komuś zedrze skórę z twarzy” – bo czy będzie jakaś różnica? Podejrzewam, że legendy o „niewdzięczniku mordującym swojego dobroczyńcę” istniały w każdej kulturze od zarania dziejów ludzkości – i bynajmniej nie dotyczą li tyko skrajnych patologii, bo po co zajmować się mało istotnymi skrajnościami – tylko przeciwnie, dotyczą okresów gdy była to codzienność, a nie skrajność. Gestu pokazania otwartej dłoni nie wymyślił szaman w transie po grzybkach – u źródła jego powstania była to bezcenna informacja: „patrz: teraz nie mam zamiaru posłać Cię do piachu”.

Słowa „tradycja”, „kultura”, „religia” są po pierwsze świetnymi obiektami do drwin z ich „zewnętrznego prymitywizmu” (po co i dlaczego, przecież to głupie, to zabobony, gusła, ciemnota), a po drugie, na gruncie podstawowym to tylko czysto semantyczna zabawa, bo tam nie ma niczego innego niż: zapis i odczyt danych - w znaczeniu: zapis = (bodziec -> towarzyszące mu emocje -> zapis bodźca z emocjami); odczyt i ekspresja = (bodziec-> wyszukanie zbliżonego zapisu bodźca z emocją -> ekspresja emocji) - to że wklepuję na ekran słowo po słowie w danym języku, to wyłącznie ekspresja owych zapisów, czyli skojarzeń bodźców i emocji, wyładowana w postaci klepania nieprzypadkowych, acz głupawych tekstów (ciekawe czy ktoś przeczytał pierwsze litery akapitów moich dwóch idiotycznych postów w pewnym dziale, to tak między wierszami...).

Gdyby zdefiniowane wyżej „zapisy” odpowiednio przeinaczyć, to wyszłaby z nich degrengolada, a w konsekwencji katastrofa dla grupy, czy gatunku. Z drugiej strony, niejacy Spartanie skrzętnie je przeinaczali na rzecz celów określonych i byli w tym bardzo skuteczni (no dobra: ruskie też - no co, wyszło "trendy"?). Zatem wszelkie „grupy i strony” dbają o to, aby ich potomstwo miało „zapisy” korzystne dla grupy, co się potem nazywa szumnie „tradycją”.

Z „tradycją” to jest tak, że wiele jej przejawów pozostaje kultywowanych i przekazywanych nawet mimo zaniknięcia swego czasu powszechnych „ekstremów”, które je zrodziły, zaś dość często te właśnie przejawy są ulubionym celem drwin – z tym że drwina świadczy nie o prymitywizmie kultywujących, tylko o płasko-prymitywnym widzeniu świata przez prześmiewców, którym nie chce się widzieć w tym alegorii i symboli, o głębszej filozofii nie wspominając.

Wróćmy do Travisa – kto go osądził, inne szympansy? Możesz sobie pisać, że dałeś „tylko przykład”, ale to, że padło na „zwierzę” jest symptomatyczne i typowe dla ludzi. I z innej beczki w związku z tym – czy ów szympans miał wolny wybór w sprawie „tradycji i kultury” jaką mu przekazano? I dalej  - co to znaczy „przekazywać” tradycję, kulturę, prawa społeczności itp. – bo jakim prawem używa się słowa „przekazywać”, czy nie lepsze jest słowo „wymuszać” lub „narzucać”?

Szympansowi narzucono ludzką kulturę siłą. Dziecku ludzkiemu otoczenie narzuca to samo i też siłą, bo dziecko nie ma wyjścia, wyboru i alternatywy, a zanim nauczy się rozumować szerzej, to narzucone „zapisy” w mózgownicy zostaną do śmierci, a ewentualne świadome przeciwstawianie się im będzie ciągle związane z cierpieniem psychicznym połączonym z nieodpartą chęcią „tłumaczenia się” samemu sobie i otoczeniu, że oto „zmieniłem stronę, bo (...)”. Ludzie odchodzący od religii mówią dość często coś w stylu „rodzice wpoili mi religię siłą” – a co, języka, kultury narodu, gestów na powitanie, tradycji kulinarnych, ubioru, estetyki itp. to nie wpoili siłą? Przecież to „zapisy danych” z tego samego worka o nazwie „tradycja i kultura”, a istniejący teraz podział na „świeckie” i „religijne” kiedyś nie istniał.

Narzucający i wymuszający (rodzice, edukacja powszechna itp.) też właściwe wyjścia nie mają, bo im też coś narzucono za młodu albo teraz narzuca to społeczność... Tylko teraz mnie zastanawia: ile rodzica pozostało w rodzicach? Może słowo „rodzic” należy teraz rozumieć coraz bardziej dosłownie w znaczeniu „urodzić” lub „spłodzić” i tyle (może „spłodzice”, a nie „rodzice”) , wszak kontakt „spłodziców” z potomkami wydaje się być coraz bardziej zmarginalizowany, czasem już od wieku niemowlęcego – co daje pole do popisu innym środowiskom generującym „zapisy” w mózgownicach, zatem też generujących inne kultury i inne tradycje (Uwaga! Spisek! Oczywiście mam na myśli Billa G., masonerię, żydów, kończąc z oczywistych względów na cyklistach - dziennikarzy nie liczę, bo wymarli).
Odpowiedz
Dużo wody, mało treści w Twoim poście. Ale postaram się odnieść do tego, co ma sens.

Rowerex napisał(a): Jak tam uważasz... Zatem równie dobrze mogłeś napisać: „możesz pozwolić człowiekowi żyć wśród ludzi, (...), a potem zdziwić się, jak komuś zedrze skórę z twarzy”
Mogę tak napisać. Ale takie przypadki zdarzają się tak rzadko, że są w zasadzie zaniedbywalne.
Cytat:bynajmniej nie dotyczą li tyko skrajnych patologii
Tak. Codziennie zdarza się, że ktoś komuś zdziera skórę z twarzy, bo tamten mu zabrał zabawkę. Jest to w zasadzie wpisane w ryzyko trzymania kogoś jako lokatora w swoim domu.
Cytat:Wróćmy do Travisa – kto go osądził, inne szympansy? Możesz sobie pisać, że dałeś „tylko przykład”, ale to, że padło na „zwierzę” jest symptomatyczne i typowe dla ludzi.
Człowieku! Chciałem dać przykład na to, że zwierzęta mają genetycznie niekompatybilną moralność z ludzką. Więc dałem przykład zwierzęcia.

Cytat:Szympansowi narzucono ludzką kulturę siłą. Dziecku ludzkiemu otoczenie narzuca to samo i też siłą, bo dziecko nie ma wyjścia, wyboru i alternatywy
No widzisz. A jednak dziecko ludzkie internalizuje tę kulturę. Szympans zaś nie. Bo to ludzka kultura — dostosowana do ludzi.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Dużo wody, mało treści w Twoim poście. Ale postaram się odnieść do tego, co ma sens.
Tak oto wpoiłem Ci odprawianie tradycyjnego rytuału Anioł.
Cytat:No widzisz. A jednak dziecko ludzkie internalizuje tę kulturę. Szympans zaś nie. Bo to ludzka kultura — dostosowana do ludzi.
Że kara za zabranie ulubionej zabawki nie jest ludzka? Przecież o to mogło chodzić, a gdyby to nie było ważne, to by o tym szczególe nie pisano. Czy zabierzesz psu, czy człowiekowi, może być bez różnicy (no, za zabranie obcemu psu, to nagroda Darwina z założenia), no może poza tym, że człowiek zostanie rozgrzeszony za działanie w afekcie, a zwierzę pójdzie do piachu (chyba, że się jacyś aktywiści wstawią). Statystyka też nie wskaże kto wtedy morduje częściej, udomowiony szympans, czy rozsierdzony Homo Sapiens (psów bym tu nie mieszał).

Ludzkie dziecko kulturę to nawet eksternalizuje - zwyczajowo za pomocą przemocy fizyczno-psychicznej wobec rówieśników w stopniu dowolnym z zabójstwami włącznie - katolickie, ateistyczne, islamskie, żydowskie, polskie, ruskie - wszystko jedno. Młodzi na całym świecie nie popełniają samobójstw bez przyczyny i nie popadają masowo w depresję tylko za sprawą wrednych dorosłych.

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: I.6.
Odpowiedz
Rowerex napisał(a): Przecież o to mogło chodzić, a gdyby to nie było ważne, to by o tym szczególe nie pisano.
Pisano o różnych szczegółach. Również o tym, że ofiara miała inną, niż zwykle fryzurę. A pisano dlatego, żeby spróbować zrozumieć zachowanie istoty innej niż człowiek.
Cytat:po za
Raz prosiłem grzecznie.
Cytat:Statystyka też nie wskaże kto wtedy morduje częściej
A Ty dalej nie przeczytałeś co pisałem. Ja w ogóle nie pisałem nic o tym, że ktoś częściej, a ktoś rzadziej. Dalej gadasz ze swoim chochołem.
Cytat:Ludzkie dziecko kulturę to nawet eksternalizuje
Oczywiście. A jak to genialne i odkrywcze spostrzeżenie ma się do mojego argumentu?
Cytat:Młodzi na całym świecie nie popełniają samobójstw bez przyczyny i nie popadają masowo w depresję tylko za sprawą wrednych dorosłych.
Miałaby ta ironia jakiś sens, gdybym rzeczywiście negował te tezy.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości