[Rowerex]

Raz prosiłem grzecznie.

Złośliwość rzeczy martwych (słowo martwych, to skierowna ironiczna ironia) :-P

Wątek dotyczy zmiany stron - szympans stał się stroną w dyskusji. Pytanie tylko, jak się w nią wcielić, aby tę stronę zrozumieć i czy warto to robić. Może warto, aby spróbować uniknąć "syndromu zepsutego lustra" o którym pisałem wcześniej. Może nie warto, skoro Bóg uczynił człowieka na swoje podobieństwo... (też ironia, ale nieskierowana). Jak kto woli.

[Neuro]

Problem tylko taki, że gdybyś od piątego roku życia biegał po dżungli z kałachem, to pewnie nigdy byś tej zasady w sobie nie znalazł, choćby wszyscy starożytni myśliciele mieli ci w tym pomóc.

No gdybym ćwiczył się od dziecka w socjopatii, to utrudniłbym sobie dostęp do duszy. Ale kto wie, różne przypadki chodzą po ludziach.

Z kolei żyjąc we względnie stabilnej społeczności się z tym zetkniesz, bo większe społeczności głównie dzięki temu funkcjonują.

Może właśnie dzięki empatii

A czy bycie dorosłym opiera się na niechęci do szczodrego, pogodnego staruszka w czerwonym płaszczu, który pokrzykuje ho-ho-ho?

Myślę, że nie. Ale jeśli ktoś tworzy sobie tożsamość z bycia amikołajistą... Poza tym Bóg to jednak kwestia bardziej fundamentalna niż Mikołaj - dotyczy w zasadniczy sposób rzeczywistości w której żyjemy, a Mikołaj to bardziej taki miły dodatek

wstyd, gdy sami postąpiliśmy niemoralnie

Powiedziałbym że wówczas raczej poczucie winy niż wstyd...chyba że ktoś ma ogólnie większy problem ze wstydem...(tzw. toksyczny wstyd).

[Dragula]

Poza tym Bóg to jednak kwestia bardziej fundamentalna niż Mikołaj

Dla ciebie to kwestia fundamentalna, dla ateisty niekoniecznie

[geranium]

Neuro:
Może i można, choć w moim odczuciu ateizm opiera się jednak na jakiejś negatywnej postawie emocjonalnej - no jednak chęć negowania dobrego Boga (nie bij!). Czyli wyobrażam sobie że istnieje dobry Bóg, mam fajne, dobre uczucia, a potem to neguję, stawiam opór, czyli blokuję te dobre uczucia, z jakiegoś emocjonalnego oporu. No to coś takiego wprowadza jak dla mnie emocjonalny nieporządek. Oczywiście ateiści przy okazji odrzucają też miriady złych bogów i chwała im za to, ale no cóż, nie ma co wylewać dziecka z kąpielą

Jeśli od urodzenia nie masz wyobrażenia jakiegokolwiek Boga, to niczego nie odrzucasz.
Często gdy czytałam młodych ateistów, nazywam ich ateistami z odzysku, nie rozumiałam ich dylematu
dobry Bóg vs zły świat.
Za tym idzie oczywiście problem wolnej woli i teodycea. Dopiero gdy zajęłam się tymi tematami (przyznam, że był czas gdy nie wgłębiałam się w to) zrozumiałam . Myślę, że u wielu z tych ludzi jest to bunt. Opisany między innymi w książce "Niebo w płomieniach".

Natomiast negatywna postawa emocjonalna u ateisty może wynikać z nacisku społecznego. Traktowania ateizmu jako czegoś gorszego, jako gorszego światopoglądu.
Wtedy iskrzy między teistami i ateistami. To może w praktyce wyglądać bardzo różnie. Niestety często występuje w tych stosunkach agresja.


Niebo w płomieniach:
Umieszczona w realiach Lwowa sprzed I wojny światowej fabuła „Nieba w płomieniach” to zapis uruchomienia samoświadomości i podważenia starannie ukształtowanej przez otoczenie, chrześcijańskiej konstrukcji postrzegania świata. Na drodze cichego buntu nie odnajdujemy jednak zamiennej prawdy, lecz wypracowanie samej otwartości na nią. Główny bohater, gimnazjalista Teofil, niczego nie może być pewien, natomiast wyzbyty tradycyjnych schematów myślowych, dołącza do grona tych, którzy są przygotowani na to, co ma nastąpić za chwilę. A jest to nie tylko nawała historii, ale również i trwające już od pewnego czasu chwianie się ugruntowanego w dotychczasowej religii i filozofii sposobu postrzegania świata. Autor zastrzega, że książka nie jest autobiograficzna. Wydaje się jednak, że zawiera zapisy osobistych przeżyć, które choć upoetyzowane, są wiarygodnym zbiorem bliskich dla wielu z nas doświadczeń. Zaletą książki jest również emocjonalnie potraktowana sceneria miasta. Poznanie topografii i nastroju lwowskiego mikrokosmosu było dla mnie dużą przyjemnością. „Niebo w płomieniach” to książka o wypracowaniu własnej autonomiczności, o urokach i zatraceniu żywotności młodzieńczej, wejściu w gorzkawą, ale dającą pewną satysfakcję dorosłość, a przede wszystkim o wolności myśli. Należy do grona tych książek, które mogą mieć realny wpływ na postawę czytelnika, zwłaszcza gdy jest nim dorastający człowiek. Może mu ona dostarczyć argumentów i odwagi dla głośnego wyrażenia ukrywanych wątpliwości. cytat, tu link
https://www.granice.pl/ksiazka/niebo-w-p...ach/283215

[InspektorGadżet]

-Osiągnięcia naukowe wymienione przeze mnie nadają sens pozametafizycznemu pochodzeniu kosmosu, więc dla niewierzącego sprowadza się m.in. do tego, że żaden Bóg dla funkcjonowania wszechświata nie jest potrzebny

W jaki sposób nadaje sens? Co z tego wynika poza jakąś postawą intelektualną

Dla zwykłego zjadacza chleba, który się takimi rzeczami nie interesuje też ma to sens gdyż korzysta z technologii odkrywanych podczas badań astrofizycznych

No i co z tego że mogę sobie używać www? Równie dobrze mógłbym stawać skoro świt, dałbym prosiakowi żreć, wypadłbym krowę i gitara. Jeszcze w XIX wieku uważano że maszyny sprawią że człowiek będzie mniej pracował gdyż maszyny wytwarzają szybciej dobra. I co? Gówno. Dalej pracują po 10-12 h

-Jeśli chodzi o pragmatyzm z punktu widzenia naukowców to odpowiedział Ci E.T

Juz napisałem ze wielkiej różnicy nie robi czy latasz z włócznią po lesie czy latasz rakietą. I tak umrzesz i jakie to ma znaczenie?

Poza tym, badanie zjawisk to nie naturalizm. Naturalizm to założenie ze skutki mają przyczynę naturalną. Mogę rownie dobrze założyć że nie mają takiej przyczyny

Pisałem przecież o wpływie sukcesów naturalistycznych objaśnień wszechświata na postrzeganie boskiej doskonałości u trzech wierzących naukowców.

już Wyjaśniłem. Że naturalizm nie ma tu nic do rzeczy. Bo nauka nienaturalistyczna też objaśniała wiele rzeczy

Jeśli ktoś twierdzi, że wiara i nauka nie mogą się wykluczać to dotyczy to wszystkich dziedzin nauki

Jeżeli nauka twierdzi że cała osoba sprowadza się do pracy mózgu to jedno wyklucza drugie

Nie wiem, nie znam tego pana, ale wiem, że pan Miecio tylko zyskuje na badaniach astrofizycznych opartych na metodologiach wykluczających metafizykę

Skoro zakładają naturalizm to przyjmują metafizykę. Proszę dowieść słuszności twierdzenia naturalizmu. Albo podania naturalistycznej definicji nauki

Jest ten słynny argument Dawkinsa o "odrzucaniu o jednego Boga więcej

Chuja nie Dawkinsa. To argument Justyna na zarzuty pogan. Tyle że on nie był żadnym ateistą. Jak widać ateiści nie potrafią sami wymyślać argumentów przeciwko wierze tylko muszą je kraść od chrześcijan XD

[Adam M.]

Quinque, ty dalej nie rozumiesz ze ateista nie walczy z twoja wiara, tylko jest obok niej, a nauka odpowiada na inne pytania niz religia. To ze ty uwazasz ze niesmiertelnosc moze osiagnac twoja "niesmiertelna dusza" wcale nie kloci sie z moim przekonaniem ze niesmiertelnosc ( wzgledna ) ma ludzki gatunek a nie jednostka. Uwazaj sobie na ten temat co chcesz, ale nie probuj narzucac mi swoich przekonan religijnych tym bardziej ze dla mnie wierzysz w krasnoludki. A kto ma racje przekonamy sie kazdy w swoim czasie.

[Nonkonformista]

Palmer i ja jeszcze.

---

Dragula, nawet jeśli to troll to i tak ci coś napisze

Wiara z powodu "własnego doświadczenia" nie przetrwa zbyt długo. Ludziom się wydaje że jak zobaczą to uwierzą, nawet jeśli się tak dzieje to tylko na krótki okres czasu. Polecam agnostycyzm

Rok mi niedługo pyknie. I końca nie widać.

A toś mnie zszokował...  A co było powodem...?

[Fanuel]

Palmer i ja jeszcze.

---

Dragula, nawet jeśli to troll to i tak ci coś napisze

Wiara z powodu "własnego doświadczenia" nie przetrwa zbyt długo. Ludziom się wydaje że jak zobaczą to uwierzą, nawet jeśli się tak dzieje to tylko na krótki okres czasu. Polecam agnostycyzm

Rok mi niedługo pyknie. I końca nie widać.

A toś mnie zszokował...  A co było powodem...?

Durna miłość. Miłości nie ma, ale wiara została i raczej zostanie choć mi się spinozizm załącza jak widzę co odwala kk...

[Nonkonformista]

Durna miłość. Miłości nie ma, ale wiara została i raczej zostanie choć mi się spinozizm załącza jak widzę co odwala kk...

U mnie właśnie wiara wyparowała po obejrzeniu filmu i zdaniu sobie sprawy, jak KK traktuje ofiary przestępstw seksualnych. Książka "Gomora" też miała w tym swój udział.

Dla mnie to wszystko jest idiotyczne. Ale handluję z tym, bo co zrobić. Najbardziej sensowna nadal mi się wydaje opcja ateistyczna. Może to kwestia przyzwyczajenia.

Handlujesz z tym, to znaczy z czym?
I czym handlujesz?
Uwierzeniem w Boga da się handlować? Jeśli tak, to znaczy, że twoja wiara ma jakąś cenę i jesteś gotowy ją sprzedać. Dobrze odczytałem?

[Adam M.]

Ja mysle ze niewlasciwie to odczytales i ze Dragula uzyl anglicyzmu "to deal with something" w rozumieniu "zmagac sie"?

[Fanuel]

"Handle with it" konkretnie. Taka irytująca nowomowa...

[żeniec]

Muszę spapugować berta04, chwilę się człowiek na forum nie udziela, a tu takie rewelacje.

Nadchodzi pora na coming out. Troszeczkę mi to zajęło i niektórzy już coś zaczęli podejrzewać nawet. Chciałbym jednak tak już „oficjalnie” ogłosić, że nie uważam się za osobę wierzącą.

Powiem szczerze, że pierwszy raz, jak to przeczytałem, to nie byłem zaskoczony, ale mimo to taki dziwny smutek mnie tkną. W pewien sposób coś się jednak traci przy zmianie stron, ale też coś się zyskuje, więc nie jest tak źle Tak czy siak - witaj w klubie. Prywatnie wierzę w roboczą hipotezę, że wystarczająco autorefleksyjni ludzie w końcu lądują na pozycjach chociaż deistycznych/agnostycznych, bo w "aktywnych" teistycznych właśnie tych dysonansów nie da się wewnętrznie pogodzić.

---

Zdradzę Ci moje największe metafizyczne doświadczenie. Dawno dawno temu bert, a w zasadzie żona berta, mieli znajomą. Która, poza różnymi dorywczymi pracami, robiła jakieś wróżby. Kiedyś do nas przyszła, powróżyła, poszła. Jej wróżby były OK, nic specjalnie złego. Potem znajomość się urwała, a małżeństwo berta zaczęło się sypać. Dużo by tu opowiadać, w sumie jednak sprowadza się do tego, że bert zaczął łączyć 2+2 i zakładać, że tamto przypadkowe wydarzenie i pasmo nieszczęść po tym ma jakiś związek przyczynowo skutkowy. Nie powiem, co potem było, dość że bert i żona berta przeszl przez to, zarówno przez racjonalistyczne jak i nieco mniej racjonalistyczne działania. I nadal są razem, jakieś 20 lat później.

Do tej pory możesz wzruszyć ramionami i powiedzieć "Ot urojenia berta, psychologizuje coś, co ma racjonalne powody, może jakieś modły mu pomogły psychicznie ale to wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć". No więc usiądź wygodnie. Może 10 lat później moja żona spotyka tę wróżkę na ulicy. Okazuje się, że mieszkała w mieście urodzenia mojej żony, przypadek, wiem. Ale co jeszcze ważne, ta kobieta zaczyna od przepraszania, że tyle złego nam wyrządziła. Nigdy jej osobiście nie obwinialiśmy, ani przed nią, ani przed wspólnymi znajomymi. Nigdy nie rzucaliśmy tekstem o jakimś "rzuceniu uroku" czy złemu życzeniu czy czemuś innemu, wstydziliśmy się nawet przed sobą do tego przyznawać, że ją obwinialiśmy. A tutaj kobieta sama z siebie niepytana mówi, że nas przeprasza, że chciała na nas zło sprowadzić...


Tak, teraz możesz się śmiać, ale dla mnie to wystarcza.

Ale wiesz jak to jest - to model dyktuje interpretację, a nie na odwrót. Jak się ma jakieś podejście, to się (d/p)oszukuje wyjaśnień z nim zgodnych. Ze swoją lubą dawno temu duchy dla jaj wywoływaliśmy (nic ciekawego się nie wydarzyło). Różnie w związku bywało i pewnie nawet dałoby się pewne rzeczy interpretować jako działanie złego albo nawet Złego, ale jakoś tak wszystko sobie wyjaśniliśmy bez odwoływania się do rzeczy nadprzyrodzonych.

[E.T.]

Jak ktoś ma pytania, to proszę.

To ja jeszcze. Co z przekonaniami o naturze ludzkiej w kontekście odrzucenia chrześcijańskiej eschatologii? Jak sobie dziś na własny użytek układasz odpowiedzi na pytanie o stosunek ciała i ducha?

Ale wiesz jak to jest - to model dyktuje interpretację, a nie na odwrót. Jak się ma jakieś podejście, to się (d/p)oszukuje wyjaśnień z nim zgodnych. (...) jakoś tak wszystko sobie wyjaśniliśmy bez odwoływania się do rzeczy nadprzyrodzonych.

Jest jeszcze gorzej. Przekonania o zajściu takiego czy innego nadprzyrodzonego faktu z reguły nie pociągają za sobą żadnych logicznych wniosków co do faktów. W tym przypadku trudno nawet mówić o modelach. To są raczej izolowane pseudo-sądy. Jeśli zaś mamy rzekomo do czynienia z jakimś modelem zjawisk nadprzyrodzonych, to jest on dziurawy jak wiadomego pochodzenia popularny przetwór mleczny.

Nasłuchałem się w życiu historii o tym, jak to kogoś odwiedził jakiś zmarły bliski. Ostatnio koleżanka z pracy opowiadała o zmarłym ojcu, że ujrzała go w oknie i nawet swoją mamę wołała, żeby zobaczyła (oczywiście ta nic nie widziała). I cóż z "w oknie stoi ojciec" miało niby w obszarze faktów wyniknąć? Właściwie to niewiele, poza jedynie tym, że być może matka go też zobaczy, ale tylko być może i to, że matka nie widziała, nie zmieniło przekonania koleżanki, że ojciec do niej przyszedł. Ale nie liczą się praktyczne wnioski, tylko narracja, jaką można osnuć na kanwie takich doświadczeń, grająca (w pożądany sposób?) na emocjach (własnych, cudzych).

Podobnie jest z Bertową opowieścią. Co z tej całej historii wynika? Właściwie tyle, że można do niej wracać, przeżywać na nowo i o niej opowiadać w takich właśnie kategoriach. I tyle. Żadnej użyteczności predykcyjnej. Jest jakiś pseudo-model, na tyle pod względem formy przypominający wyjaśnienie, że za taki jest brany.

[zefciu]

To ja jeszcze. Co z przekonaniami o naturze ludzkiej w kontekście odrzucenia chrześcijańskiej eschatologii? Jak sobie dziś na własny użytek układasz odpowiedzi na pytanie o stosunek ciała i ducha?

Wydaje mi się sensownym, że całe to „człowieczeństwo” — świadomość, wola (czymkolwiek ta wola jest) są emergencją mózgu. Fakt, że nie wiemy w jaki sposób ta emergencja zachodzi nie uzasadnia wprowadzania czynnika nadprzyrodzonego (który spełnia rolę „flogistonu”, albo „cieplika”).

Jeśli chodzi o potrzebę moralności, czy miłość, to przecież nadal je odczuwam. Owszem — rodzi się jakaś myśl, że „w takim razie to wszystko bez sensu”, ale z drugiej strony, dlaczego nadprzyrodzone pochodzenie tychże ma im nadawać jakiś większy „sens” (i czy w ogóle prawidłowym jest mówienie o „sensie” bez żadnego kontekstu).

[bert04]

Ale wiesz jak to jest - to model dyktuje interpretację, a nie na odwrót. Jak się ma jakieś podejście, to się (d/p)oszukuje wyjaśnień z nim zgodnych. Ze swoją lubą dawno temu duchy dla jaj wywoływaliśmy (nic ciekawego się nie wydarzyło). Różnie w związku bywało i pewnie nawet dałoby się pewne rzeczy interpretować jako działanie złego albo nawet Złego, ale jakoś tak wszystko sobie wyjaśniliśmy bez odwoływania się do rzeczy nadprzyrodzonych.

Gdybyś uważał dokładnie, to byś może zauważył, że to nie pierwsza część mojej historii była ważna. Tu owszem, sam wiem, można zakładać jakieś wewnętrzne mobilizacje przez wizualizacje religijno-mistyczne i tak dalej. Podobnie jak osoby, które przez modlitwę rzuciły palenie czy się odchudziły (znam oba przypadki), wszystko to jeszcze podchodzi pod kategorie psychosomatyczne i psychologiczne. I nie przytaczałbym całej historii gdyby nie drugi akapit.

---

Nasłuchałem się w życiu historii o tym, jak to kogoś odwiedził jakiś zmarły bliski. Ostatnio koleżanka z pracy opowiadała o zmarłym ojcu, że ujrzała go w oknie i nawet swoją mamę wołała, żeby zobaczyła (oczywiście ta nic nie widziała). I cóż z "w oknie stoi ojciec" miało niby w obszarze faktów wyniknąć? Właściwie to niewiele, poza jedynie tym, że być może matka go też zobaczy, ale tylko być może i to, że matka nie widziała, nie zmieniło przekonania koleżanki, że ojciec do niej przyszedł. Ale nie liczą się praktyczne wnioski, tylko narracja, jaką można osnuć na kanwie takich doświadczeń, grająca (w pożądany sposób?) na emocjach (własnych, cudzych).

Jeżeli taki bliski przychodzi i odchodzi, to nic. Jeżeli nazajutrz dowiadujesz się, że tej nocy on umarł to cóż, może i tak był chory, wiedziałeś o tym, sen był projekcją. Może być przypadek. Jeżeli natomiast taki ojciec, dziadek czy wujek powiedział coś, czego nie mogłeś wiedzieć i co potwierdzasz później u innych osób to co? Musisz założyć że albo jakimś mega-przypadkiem zasłyszałeś to gdzieś kiedyś i Twoja podświadomość to przechowała. Albo mega-przypadek, babka opowiedziała o pierścionku ale przecież każda kobieta ma pierścionek, zbieg okoliczności że się zgadzało. Albo, no właśnie.

Jeżeli natomiast nie przeżywasz tego sam tylko opowiada Ci o tym inna osoba, możesz po prostu założyć mistyfikację, szukanie sensacji. Ta teza zawsze jest najprostsza.

Podobnie jest z Bertową opowieścią. Co z tej całej historii wynika? Właściwie tyle, że można do niej wracać, przeżywać na nowo i o niej opowiadać w takich właśnie kategoriach. I tyle. Żadnej użyteczności predykcyjnej. Jest jakiś pseudo-model, na tyle pod względem formy przypominający wyjaśnienie, że za taki jest brany.

Jak wyżej do kolegi. W powyższej historii problemy małżeńskie berta były tylko tłem. Nie musisz się na tym koncentrować bo nie warto.

[geranium]

To ja jeszcze. Co z przekonaniami o naturze ludzkiej w kontekście odrzucenia chrześcijańskiej eschatologii? Jak sobie dziś na własny użytek układasz odpowiedzi na pytanie o stosunek ciała i ducha?

Wydaje mi się sensownym, że całe to „człowieczeństwo” — świadomość, wola (czymkolwiek ta wola jest) są emergencją mózgu. Fakt, że nie wiemy w jaki sposób ta emergencja zachodzi nie uzasadnia wprowadzania czynnika nadprzyrodzonego (który spełnia rolę „flogistonu”, albo „cieplika”).

Jeśli chodzi o potrzebę moralności, czy miłość, to przecież nadal je odczuwam. Owszem — rodzi się jakaś myśl, że „w takim razie to wszystko bez sensu”, ale z drugiej strony, dlaczego nadprzyrodzone pochodzenie tychże ma im nadawać jakiś większy „sens” (i czy w ogóle prawidłowym jest mówienie o „sensie” bez żadnego kontekstu).

Czy najbardziej Tobie nie żal tego, że nie będzie drugiego życia? Gdybyś dziś się dowiedział, że masz raka i umrzesz za dwa miesiące. Jak byś zareagował. Ateista na co dzień ćwiczy się w umieraniu. Teista NIE.

Jak to postrzegasz?

[Elbrus]

Ateista na co dzień ćwiczy się w umieraniu. Teista NIE.

Masz jeszcze jakieś równie błyskotliwe myśli w swoim podręcznym notatniku? Podziel się.
Ja znalazłem u siebie takie (nie pamiętam dokładnych źródeł tych cytatów, ale są wiarygodne):

Memento mori
(anonimowy mnich maoistyczny, X w. p.e.m - przed Erą Mao)

Czy jesteś w tym momencie w stanie łaski uświęcającej? Kiedy ostatni raz byłeś u spowiedzi?
(Christopher Hitchens w debacie z Richardem Dawkinsem)

[zefciu]

Czy najbardziej Tobie nie żal tego, że nie będzie drugiego życia?

W jakimś stopniu — tak. Ale zdaję sobie sprawę, że to, że jest mi przykro tylko trochę, a nie „nieskończenie bardzo” jest dowodem, że moja wiara w życie wieczne była już wcześniej taka se.

Gdybyś dziś się dowiedział, że masz raka i umrzesz za dwa miesiące. Jak byś zareagował.

Nie mam pojęcia. Szczerze odpowiadam.

Ateista na co dzień ćwiczy się w umieraniu. Teista NIE.

No nie wiem. Pamięć o śmierci to ćwiczenie stosowane raczej przez osoby, które w jakąś formę „życia po śmierci” wierzą.

[geranium]

Czy najbardziej Tobie nie żal tego, że nie będzie drugiego życia?

W jakimś stopniu — tak. Ale zdaję sobie sprawę, że to, że jest mi przykro tylko trochę, a nie „nieskończenie bardzo” jest dowodem, że moja wiara w życie wieczne była już wcześniej taka se.

Gdybyś dziś się dowiedział, że masz raka i umrzesz za dwa miesiące. Jak byś zareagował.

Nie mam pojęcia. Szczerze odpowiadam.

Ateista na co dzień ćwiczy się w umieraniu. Teista NIE.

No nie wiem. Pamięć o śmierci to ćwiczenie stosowane raczej przez osoby, które w jakąś formę „życia po śmierci” wierzą.

Ktoś kto wierzy w życie wieczne w istocie nie umiera. Tak zawsze myślałam o osobach wierzących. Ale trudno wejść w skórę innego.

[InspektorGadżet]

Czy jesteś w tym momencie w stanie łaski uświęcającej? Kiedy ostatni raz byłeś u spowiedzi?
(Christopher Hitchens w debacie z Richardem Dawkinsem)

W jakim celu zadał to pytanie? Bo nie bardzo rozumiem. Geranium chyba miała na myśli to że ateista musi żyć w przekonaniu o tym że skończy żywot i nic go nie czeka. Chrześcijanin nie podziela tego przekonania więc się śmierci nie boi