Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmiana stron
bert04 napisał(a):
żeniec napisał(a): Zapytałbym pewnie o definicję "dobra ludzkości". To zresztą jest przewrotne pytanie, bo bazujesz na odruchowej reakcji adresata pytania, którą ma na podstawie swojej roboczej definicji "dobra ludzkości", w której zapewne nie mieści się mordowanie ludzi, podczas gdy w samym hypotheitcal'u ewidentnie jest inne "dobro ludzkości" i gdyby wynikało ze stanu rzeczy, to nie budziłoby odrazy. To jakiś myk propagandowy, a nie szczere pytanie, ale co ja tam wiem.

Co do "dobra ludzkości" to można zacząć od tego, jak Ty rozumiesz to słowo. I czy dla Twojej definicji nie istnieje wniosek, że zmniejszenie liczby ludzkości - nie jakieś naturalne, ale właśnie planowe - może to "dobro ludzkości" zwiększyć. Tzw. antynataliści często wspierają się właśnie ideowym dobrem ludzkości, jedyna różnica jest taka, że oni nie chcą nowego życia rozpoczynać. To owszem, zahaczałoby już o manipulację, ale ten medal ma dwie strony. Ty manipulacyjnie użyłeś słowa "mordowanie". A oboje wiemy, że zinstytucjonalizowane zabijanie ludzi zawsze znajduje jakieś inne określenia. A to egzekucja, a to eutanazja, a to a... wiadomo. "Mordowanie" ma wyzwolić też pewne emocje, wywołać reakcję tabu, przypomnieć przykazania wyuczane w salce katechetycznej.

Zakończę tym, że praca leśniczego kieruje się (a przynajmniej powinna) racjonalnym dobrem populacji dzikiej zwierzyny w lasach. I czasem dla tego dobra odstrzeliwuje się jakąś część tej populacji. Nie ma racjonalnej przyczyny, żeby odróżniać dobro żubrów w puszczy białowieszczańskiej od dobra ludzi w województwie białowieskim, jedyną przyczyną na różne traktowanie są sztuczne i emocjonalne różnice w traktowaniu jednego gatunku zwierzęcego, czyli homo sapiens. Ponieważ jestem egzemplarzem tego gatunku, wspieram całkiem subiektywnie takie rozróżniania oraz takie posiłkowanie się emocjonalnymi argumentami.
Oczywistym jest, że racjonalizm nie polega na wyborze odpowiedniej hierarchii wartości, ale na wyborze odpowiednich metod do realizacji tychże wartości. Jeżeli więc przerażają Cię efekty racjonalnego podejścia do realizacji Twojej hierarchii wartości, to najwyraźniej nie przemyślałeś zbyt dobrze tejże hierarchii.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Oczywistym jest, że racjonalizm nie polega na wyborze odpowiedniej hierarchii wartości, ale na wyborze odpowiednich metod do realizacji tychże wartości. Jeżeli więc przerażają Cię efekty racjonalnego podejścia do realizacji Twojej hierarchii wartości, to najwyraźniej nie przemyślałeś zbyt dobrze tejże hierarchii.

Trochę naiwnie myślałem, że racjonalizm docelowo miał być użyty do oceny hierarchii wartości właśnie. Peraz wygląda na to, że jest to jakiś aracjonalny aprioryczny wybór.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Co do "dobra ludzkości" to można zacząć od tego, jak Ty rozumiesz to słowo.
Generalnie jestem (jak to mi się zdarza...) w brzydkim rozkroku między deontologicznym podejściem a konsekwencjonistycznym. Np. niby generalnie nie powinno się kłamać, ale czasem można Oczko

bert04 napisał(a): I czy dla Twojej definicji nie istnieje wniosek, że zmniejszenie liczby ludzkości - nie jakieś naturalne, ale właśnie planowe - może to "dobro ludzkości" zwiększyć.
Na pewno nie randomowo, a to było jako jeden z przykładów w hipotetycznym scenariuszu.

bert04 napisał(a): Tzw. antynataliści często wspierają się właśnie ideowym dobrem ludzkości, jedyna różnica jest taka, że oni nie chcą nowego życia rozpoczynać. To owszem, zahaczałoby już o manipulację, ale ten medal ma dwie strony.
Jest jakaś różnica pomiędzy nie powoływaniem do życia, a zabiciem. Np. w tym pierwszym nie ma nikogo, komu dzieje się krzywda.

bert04 napisał(a): Ty manipulacyjnie użyłeś słowa "mordowanie". A oboje wiemy, że zinstytucjonalizowane zabijanie ludzi zawsze znajduje jakieś inne określenia. A to egzekucja, a to eutanazja, a to a... wiadomo. "Mordowanie" ma wyzwolić też pewne emocje, wywołać reakcję tabu, przypomnieć przykazania wyuczane w salce katechetycznej.
To zastąp zabijaniem i dodaj, że generalnie jestem przeciwny zabijaniu ludzi, o ile nie zrobili czegoś porównywalnego z tym, co miałoby ich spotkać w drodze egzekucji.
Zresztą, jest to "manipulacja" innego typu. Ty mieszasz znaczenia dobra ludzkości - to potoczne/przyjmowane przez czytacza z tym w scenariuszu hipotetycznym.

bert04 napisał(a): Zakończę tym, że praca leśniczego kieruje się (a przynajmniej powinna) racjonalnym dobrem populacji dzikiej zwierzyny w lasach. I czasem dla tego dobra odstrzeliwuje się jakąś część tej populacji. Nie ma racjonalnej przyczyny, żeby odróżniać dobro żubrów w puszczy białowieszczańskiej od dobra ludzi w województwie białowieskim, jedyną przyczyną na różne traktowanie są sztuczne i emocjonalne różnice w traktowaniu jednego gatunku zwierzęcego, czyli homo sapiens. Ponieważ jestem egzemplarzem tego gatunku, wspieram całkiem subiektywnie takie rozróżniania oraz takie posiłkowanie się emocjonalnymi argumentami.
Jestem przeciwny odstrzałowi prewencyjnemu zarówno zwierząt, jak i ludzi. Do tego jakoś nie jestem pewien, czy da się zrobić niearbitralny system etyczny (ludzi nie wolno, bo nie, a zwierzęta tak, bo to nie ludzie), który by to dopuszczał, bo można wymyślać rzadkie, ale jednak możliwe przypadki, w których jakiś człowiek mógłby się załapać na odstrzał.
No i - co to znaczy "sztuczne"? Etyka jest sztucznym tworem, choć niektórym się wydaje inaczej ;-)

@Roan Shiran

Dobrze napisane. Z czegoś trzeba wyjść i sam modus ponens tutaj nie wystarczy.
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
bert04 napisał(a): Co do "dobra ludzkości" to można zacząć od tego, jak Ty rozumiesz to słowo.
Generalnie jestem (jak to mi się zdarza...) w brzydkim rozkroku między deontologicznym podejściem a konsekwencjonistycznym. Np. niby generalnie nie powinno się kłamać, ale czasem można Oczko
[/quote]

Chyba mam podobnie, tzn. moje podejście do wszelakich absolutystycznych nakazów i zakazów jest zazwyczaj "Zasadniczo tak..... ale". Nie ma zasady bez wyjątków (i to jest jedyna zasada bez wyjątków).

Cytat:Na pewno nie randomowo, a to było jako jeden z przykładów w hipotetycznym scenariuszu.

Cóż, każde nierandomowe wybieranie naraża na oczywisty zarzut, że w ten sposób dyskryminujesz grupę x, i to ze skutkiem w tym przypadku śmiertelnym.

Cytat:Jest jakaś różnica pomiędzy nie powoływaniem do życia, a zabiciem. Np. w tym pierwszym nie ma nikogo, komu dzieje się krzywda.

"Krzywda" to znowu niemierzalna ocena sytuacji. Od wielkiej biedy możemy zmierzyć "cierpienie", choć i tutaj co najwyżej badać możemy zdolność odczuwania cierpienia. Natomiast miliony narkomanów strzelających sobie "złoty strzał" w żyłę udowadniają dzień w dzień, że jest możliwa śmierć w stanie szczęśliwości nawet.

Cytat:To zastąp zabijaniem i dodaj, że generalnie jestem przeciwny zabijaniu ludzi, o ile nie zrobili czegoś porównywalnego z tym, co miałoby ich spotkać w drodze egzekucji.

Przyznaję, to jest logiczne podejście. Jeżeli "dobro ludzkości" sprowadzić do jednej zasady "nie wolno zabijać ludzi", to zabijanie ludzi którzy z kolei zabili innych ludzi byłoby legitymalnym wyjątkiem. Choć oczywiście prowadzi to do innych paradoksów, ale mniejsza o to.

Cytat:Zresztą, jest to "manipulacja" innego typu. Ty mieszasz znaczenia dobra ludzkości - to potoczne/przyjmowane przez czytacza z tym w scenariuszu hipotetycznym.

Azaliwżdy. Nawet nie próbowałem zdefiniować tegoż dobra. Jednakże historia ludzkości uczy, że jak tylko gdzieś ktoś zdefiniował jakieś "najwyższe dobro", to znaleźli się ludzie gotowi redukować populację o osobniki, które temu dobru stały naprzeciw. Zależnie od światopoglądu można uwypuklać grupy religijne lub nie-religijne. W obu przypadkach, IMHO, można znaleźć racjonalny tok myślenia, który prowadził do takich redukcji.

Cytat:Jestem przeciwny odstrzałowi prewencyjnemu zarówno zwierząt, jak i ludzi. Do tego jakoś nie jestem pewien, czy da się zrobić niearbitralny system etyczny (ludzi nie wolno, bo nie, a zwierzęta tak, bo to nie ludzie), który by to dopuszczał, bo można wymyślać rzadkie, ale jednak możliwe przypadki, w których jakiś człowiek mógłby się załapać na odstrzał.

Hmm... taka anegdota. W pewnym państwie w pierwszej połowie XX wieku wprowadzono prawa, które miały na cel "humanitarne" traktowanie zwierząt, ograniczanie cierpienia, ochronę ich pewnych praw. Także w pierwszej połowie XX wieku w pewnym państwie wprowadzono regulacje, według których pewna grupa ludności została zdehumanitaryzowana, jej członków uśmiercano i usuwano na sposoby, które ostatnio doświadczyliśmy podczas walki z epidemią choroby wściekłych krów. Ironią jest to, że było to to samo państwo, ta sama władza.

Cytat:No i - co to znaczy "sztuczne"? Etyka jest sztucznym tworem, choć niektórym się wydaje inaczej ;-)

Niektórzy twierdzą, że etyka wynika z ewolucji i że zwierzęta też rozwijają podstawowe normy etyczne. Nasza ludzka empatia do zwierząt oraz żądania humanitarnego, czyli ludzkiego, traktowania ich w jakimś stopniu opiera się na obserwację podobieństw między nami, co nie?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Cóż, każde nierandomowe wybieranie naraża na oczywisty zarzut, że w ten sposób dyskryminujesz grupę x, i to ze skutkiem w tym przypadku śmiertelnym.
Czy to problem? Mi tam się bardzo podoba, że systemowo w zabijaniu ludzi istnieje jakaś dyskryminacja jednak.

bert04 napisał(a): "Krzywda" to znowu niemierzalna ocena sytuacji.
Nie musimy jej mierzyć w jakichś harmunitach, żeby bez większych wątpliwości stwierdzać, że zachodzi lub nie. Jak komuś coś ukradniesz i temu komuś się to nie podoba, to zadziała się krzywda. Jak został pobity i wyraża niezadowolenie, to też.

Jak się zadaje krzywdę komuś, kto nie istnieje?

bert04 napisał(a): Od wielkiej biedy możemy zmierzyć "cierpienie", choć i tutaj co najwyżej badać możemy zdolność odczuwania cierpienia. Natomiast miliony narkomanów strzelających sobie "złoty strzał" w żyłę udowadniają dzień w dzień, że jest możliwa śmierć w stanie szczęśliwości nawet.
Marginalne przypadki nie przekreślają sensowności konceptu całości. Można wyznawać zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda", można też przyjąć, że pewne stany kasują swobodę w podejmowaniu decyzji.

bert04 napisał(a): Przyznaję, to jest logiczne podejście. Jeżeli "dobro ludzkości" sprowadzić do jednej zasady "nie wolno zabijać ludzi", to zabijanie ludzi którzy z kolei zabili innych ludzi byłoby legitymalnym wyjątkiem. Choć oczywiście prowadzi to do innych paradoksów, ale mniejsza o to.
Jakich paradoksów? Chodzi o to, że ktoś musi mieć krew na rękach przez dokonanie egzekucji?

bert04 napisał(a): Azaliwżdy. Nawet nie próbowałem zdefiniować tegoż dobra.
Zaraz, zaraz. W scenariuszu hipotetycznym było udowodnione "dobro ludzkości". Negatywny odruch natomiast następuje w drodze sprzeciwu wobec zabijania jak w przykładach, bo czytacz ma inne pojęcie dobra ludzkości.  Gdyby istniało jakieś obiektywne i dowiedzione "dobro ludzkości", to wydaje się, że nie budziłoby sprzeciwu, bo byłoby lepsze od każdego innego podejścia. Dlatego wg mnie to tani chwyt  Wywracanie oczami

bert04 napisał(a): Jednakże historia ludzkości uczy, że jak tylko gdzieś ktoś zdefiniował jakieś "najwyższe dobro", to znaleźli się ludzie gotowi redukować populację o osobniki, które temu dobru stały naprzeciw. Zależnie od światopoglądu można uwypuklać grupy religijne lub nie-religijne. W obu przypadkach, IMHO, można znaleźć racjonalny tok myślenia, który prowadził do takich redukcji.
Ano, borze szumiący, broń nas przed aktywistami idealistami (w potocznym rozumieniu)!

bert04 napisał(a): Hmm... taka anegdota. W pewnym państwie w pierwszej połowie XX wieku wprowadzono prawa, które miały na cel "humanitarne" traktowanie zwierząt, ograniczanie cierpienia, ochronę ich pewnych praw. Także w pierwszej połowie XX wieku w pewnym państwie wprowadzono regulacje, według których pewna grupa ludności została zdehumanitaryzowana, jej członków uśmiercano i usuwano na sposoby, które ostatnio doświadczyliśmy podczas walki z epidemią choroby wściekłych krów. Ironią jest to, że było to to samo państwo, ta sama władza.
Co ma na celu to zawoalowane ad Hitlerum?

bert04 napisał(a): Niektórzy twierdzą, że etyka wynika z ewolucji i że zwierzęta też rozwijają podstawowe normy etyczne. Nasza ludzka empatia do zwierząt oraz żądania humanitarnego, czyli ludzkiego, traktowania ich w jakimś stopniu opiera się na obserwację podobieństw między nami, co nie?
Tak sądzę. Trudno objąć etyką coś/kogoś, jeśli nie następuje komunikacja ani nie ma chociaż domniemanie podobnego odczuwania. Z tego powodu pewnie nie obejmujemy normami etycznymi kamieni i marchewek.
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): Oczywistym jest, że racjonalizm nie polega na wyborze odpowiedniej hierarchii wartości, ale na wyborze odpowiednich metod do realizacji tychże wartości. Jeżeli więc przerażają Cię efekty racjonalnego podejścia do realizacji Twojej hierarchii wartości, to najwyraźniej nie przemyślałeś zbyt dobrze tejże hierarchii.
No nie. Pogląd, że sztucznie wywołana depopulacja zwiększy dobro ludzkości bierze się nie z błędnie założonej hierarchii, ale z użycia błędnych modeli matematycznych.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Przekonanie, że człowieczeństwo ma „instrukcję obsługi” — każdy człowiek może być szczęśliwy przez wypełnianie pewnych zasad.
To tak samo jak buddyzm Uśmiech
zefciu napisał(a): Nauka, że świat jest w swojej istocie sprawiedliwy — dobro będzie wynagrodzone, a zło nie ujdzie na sucho.
Tak samo jak buddyzm Uśmiech
zefciu napisał(a): Poczucie, że istnieje jakiś „wyższy cel”, które co prawda z logicznego punktu widzenia nie ma sensu (bo czemu ten cel akurat ma być ostateczny), jednak psychologicznie dużo daje.
Tak samo jak buddyzm Uśmiech

zefciu napisał(a): Atrakcyjność i wywyższenie całej otoczki rytualnej.
Ano może tak, tylko że jest to robione za pomocą wytwarzania napięcia psychicznego. Moim zdaniem summa summarum nie jest to warte swej ceny.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
Czyli wychodzi, Neuro, że buddyzm jest religią…
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):Czyli wychodzi, Neuro, że buddyzm jest religią…
Ale nie ma w niej Boga. W sensie sacrum.

Zefciu nie chciałbyś zejść na sfinię  Duży uśmiech Nieśmiały Oczko

Zefciu tam jest wiele tematów dla Ciebie.
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
geranium napisał(a): Ale nie ma w niej Boga. W sensie sacrum.
Sacrum jest. Bogowie też są, ale odrzuca się koncepcję boga-absolutu.

Cytat:Zefciu nie chciałbyś zejść na sfinię  Duży uśmiech Nieśmiały Oczko

Zefciu tam jest wiele tematów dla Ciebie.
Jakiś konkretny?
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
geranium napisał(a): Ale nie ma w niej Boga. W sensie sacrum.
Sacrum jest. Bogowie też są, ale odrzuca się koncepcję boga-absolutu.

Cytat:Zefciu nie chciałbyś zejść na sfinię  Duży uśmiech Nieśmiały Oczko

Zefciu tam jest wiele tematów dla Ciebie.
Jakiś konkretny?

Jak się  wyraża  sacrum w budyzmie?
O temacie pomyślę.  Teraz jesteś  ateistą?
Czy może  agnostykiem....
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
No co ty - zef jest teistą wyznającym boga osobowego. chyba że się coś pozmieniało.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): No co ty - zef jest teistą wyznającym boga osobowego. chyba że się coś pozmieniało.
Ano trochę się pozmieniało ;-)
Odpowiedz
geranium napisał(a): Jak się  wyraża  sacrum w budyzmie?
Nie wiem, do końca, jak się wyraża. Jednak buddyści mają swoją sferę sakralną, święte miejsca, święte teksty, święte przedmioty.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
geranium napisał(a):Jak się  wyraża  sacrum w budyzmie?
Nie wiem, do końca, jak się wyraża. Jednak buddyści mają swoją sferę sakralną, święte miejsca, święte teksty, święte przedmioty.

Ok.

Zbyszek Dymarski pisze o tym tak

Cytat:
roku 1899 w drugim tomie pisma „L’Année Sociologique” Marcel Mauss i Henri Hubert25 opublikowali obszerny artykuł poświęcony opisowi i analizie rytuałów ofiarnych pomieszczonych głównie w niektórych księgach Starego Testamentu (takich, jak Księga Kapłańska, Księga Wyjścia i Księga Powtórzonego Prawa) oraz świętych księgach hinduizmu (Wedy, Brahmany). By wyjaśnić naturę i sens ofiary, młodzi badacze posłużyli się kategoriami świętości i świeckości. Jeszcze większą wagę dla „sprawy sacrum” miał, rozpoczynający ten numer pisma, wstęp autorstwa Émile’a Durkheima. Objaśniając zależności, jakie zachodzą między religią a sacrum napisał on, że: [. . . ] świętość to początek religii. Mity i dogmaty analizują na swój sposób jej treść, ryty wykorzystują jej właściwości, kapłani ją ucieleśniają, sanktuaria i miejsca święte, pomniki religijne łączą ją z ziemią i zakorzeniają w niej. Religia jest sposobem udzielania sacrum.26 Zatem według francuskiego badacza, sacrum jest bardziej podstawowe niż religia. Religia nabudowuje się i nakierowuje na sacrum27. Tę myśl, nieco precyzyjniej sformułowaną, powtórzył w 1912 r. w swojej, najciekawszej z antropologicznego i religioznawczego punktu widzenia, pracy zatytułowanej Elementarne formy życia religijnego. Napisał tam, później często cytowane, zdanie: Religia jest systemem powiązanych ze sobą wierzeń i praktyk odnoszących się do r z e c z y świętych, tzn. rzeczy wyodrębnionych i zakazanych,
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości