[bert04]

Może jest możliwość, że u poligamisty lub osobnika niedojrzałego emocjonalnie zrodzi się w ten sposób instynkt tacierzyński,

I macierzyński. Ktoś na tym forum podawał niedawno przykład kobiety, która dorabiała sobie "ciałem" na studiach, żeby potem przez klasyczną wpadkę założyć rodzinę. I ponoć wbrew wszelakim oczekiwaniom ta rodzina trwa i trwa.

ale istnieją też mężczyźni monogamiczni, którzy ten rozwój emocjonalno- intelektualno- moralny mają na wystarczającym poziomie, żeby wiedzieć czego chcą. Na pewno będą oczekiwać miłości odwzajemnionej i nie będą się uganiać za lodoowatymi księżniczkami,

Często tak bywa w długotrwałych związkach, że na początku znajomości jedna strona już wie, że "to ten". A ta druga dopiero musi być do tego przekonana. Czasem to kobieta, czasem to facet. Nie sądzę, żeby wybór padał na "lodowate księżniczki", te są raczej obiektem westchnień zakochanych szaleńców. No chyba że taki facet takie właśnie lubi i lubi gierki typu "poskramianie złośnicy".

które nie daj boże któregoś dnia się w nich zakochają i dadzą mu powód do ewakuacji. No, bo skoro się zakochała to już nie jest taka interesująca.

Pokrętne drogi Twoich myśli są dla mnie trudne do zgłębienia, gdyż raz piszesz o miłości odwzajemnionej, a drugi raz w tym samym zdaniu o ucieczce przed odwzajemnieniem. Wbrew ideałom wyczytanym w romansidłach, miłość nie zawsze idzie "symetrycznie". Pewna nierównomierność jest tu częścią ludzkiej natury, różnicy pochodzenia i ukształtowania.

I serio, nie wiem, jakie przykre doświadczenia były powodem dla tych wizji "uciekających przed uczuciem" facetów, być może nie powinniśmy to nawet zgłębiać. Dlatego tylko Ci powiem, że coś w tym obrazie jest skrzywione, a przynajmniej nie zgadza się z moimi tak doświadczeniami jak i obserwacjami. No chyba że ten facet to jakiś macho, który najpierw chce rozkochać w sobie laskę, a potem traktuje per noga. Zdarzają się i tacy, ale wtedy to nie ma nic wspólnego z poprzednią częścią zdania, tą o "miłości odwzajemnionej" i o "rozwoju emocjonalno- intelektualno- moralnym". Taki facet to po prostu <tu wstawić domyślnie jakieś soczyste przekleństwo, za które zL wlepia minusy>. I tyle.

[Rodica]

bert04:
W pewnym stopniu wszyscy mężczyźni uciekają przed uczuciem, żeby nie popaść w emocjonalne uzależnienie od kobiety, które osłabia możliwość racjonalnego działania, bycia zawsze gotowym do zaopatrywania rodziny w niezbędne dobra.
Niektórzy uciekają, bo nie chcą być przywiązani do jednej kobiety, co uniemożliwia im szukanie kolejnej. Być może wynika to z tego, że na przykład są atrakcyjni i mają powodzenie wśrod kobiet i taka strategia jest dla nich bardziej opłacalna. Niektórzy uciekają bo instynkt tacierzyński się u nich jeszcze nie rozwinął. Ciężko stwierdzić co dokładnie powoduje ich niedostepność emocjonalną. Mężczyźni są też mniej szczerzy, kiedy mówią o swoich uczuciach.

[bert04]

bert04:
W pewnym stopniu wszyscy mężczyźni uciekają przed uczuciem,

W pewnym stopniu opowiadasz bzdury, a przynajmniej generalizujesz.

żeby nie popaść w emocjonalne uzależnienie od kobiety, które osłabia możliwość racjonalnego działania, bycia zawsze gotowym do zaopatrywania rodziny w niezbędne dobra.

To jakaś wewnętrzna sprzeczność, znowu. Jeżeli facet nie jest emocjonalnie zaangażowany, to po cholerę miałby zaopatrywać rodzinę w dobra? Obserwuję raczej odwrotność, to dopiero "emocjonalne uzależnienie", albo od kobiety, albo od dziecka, może sprawić, że facet odłoży na bok swój "wrodzony egoizm" i przełączy się na modus żywiciela rodziny.

Niektórzy uciekają, bo nie chcą być przywiązani do jednej kobiety, co uniemożliwia im szukanie kolejnej. Być może wynika to z tego, że na przykład są atrakcyjni i mają powodzenie wśrod kobiet i taka strategia jest dla nich bardziej opłacalna.

No to już prędzej. Tylko że taki typ faceta nigdy na serio nie kochał. Może wybrał zbyt wcześnie strategię "zakochać i zamoczyć", więc nie radzi sobie z tym typem uczuć, może nawet nie potrafi w sobie wykształcić.

Niektórzy uciekają bo instynkt tacierzyński się u nich jeszcze nie rozwinął. Ciężko stwierdzić co dokładnie powoduje ich niedostepność emocjonalną. Mężczyźni są też mniej szczerzy, kiedy mówią o swoich uczuciach.

Mężczyźnie w ogóle mają problemy rozmawiać o tematach, które nie da się zważyć, zmierzyć, policzyć. Ci nieliczni dziwacy, którzy to potrafią, robią za psychologów albo za poetów.

Ale niektórzy mężczyźnie nie uciekają, mimo tego braku rozmów o uczuciach, emocjach i innych pierdołach. Jeżeli zaś zostają, to widocznie kochają. Co tu więcej filozofować.

[Dragula]

Chyba juz kazdy z nas jest na tyle dorosły i obyty, ze zdaje sobie sprawe z tego, ze takie teorie i schematy mozna o kant dupy roztrzaść. "Zdobywanie kogoś" nie brzmi szczególnie romamtycznie, Bert

W czasach #MeToo pewnie nie, ale w czasach Balzaca to był "romantyczny standard". A tego typu archetypy funkcjonują dłużej, niż modne nowinki poprawności politycznej

No ale w jakim kontekście zazwyczaj używamy słowa "zdobywać"? Szczyty się zdobywa, bogactwo, pierwsze miejsce i inne duperele. To mocne słowo, zawsze w kontekście jakichś przeciwności, rywalizacji i tak dalej.
Może podchodzę do tego bardzo chłopsko rozumowo, ale rozumiem to tak, że zdobywam taką kobietę, która pierwotnie nie jest mną zainteresowana. Zdobywanie takiej, której się podobam, to wyważanie otwartych drzwi.

A dalej chłopsko rozumowo sobie dedukuję, że jeśli moje sympatie nie są odwzajemnione, to coś między nami nie bangla i nie stanowimy materiału na dobrą parę. I tak się pytam po co w takim razie chcę tą hipotetyczną kobietę zdobyć? Żeby przelecieć? Żeby się pochwalić? Żeby sobie status społeczny podnieść?  Mi się to z uczuciami wyższymi rozmija, przecież ich w takiej relacji długotrwale podbijającego i podbijanej nie ma.

Rozumiem też, że nie mówimy o sytuacji, kiedy dwoje ludzi jest już razem i stara się dla siebie nawzajem tak jak na pierwszych randkach. Słowa "zdobywać" w takim kontekście jeszcze nie słyszałem, ale czort wi.

Do tej drugiej części niczego nie dodam, bo jak dla mnie nie ma reguł. Zależy od ludzi.

[Socjopapa]

W jakim ty świecie żyjesz. Komu w dzisiejszych czasach chciałoby się zdobywać kogokolwiek. I to latami.

Mam nadzieję, że jednak jesteś w błędzie i osoby obecnie w wieku "zdobywania" mają okres skupienia dłuższy niż jętki. Nie wiem co tu jakiś romantyzm ma do rzeczy - jeśli ktoś twierdzi, że nawet na 40 randkach jest w stanie kogoś poznać to powinien się chyba zastanowić nad swoim poziomem intelektualnym.

Czytałam, że swój udział w układaniu tego programu miał jakiś pedofil.

A ja słyszałem, że ksiądz... Poważnie i bez żadnej złośliwości: porozmawiaj z jakimś dobrym terapeutą/psychologiem, bo Twoje wypowiedzi wskazują, że może Ci się to przydać.

W pewnym stopniu wszyscy mężczyźni uciekają przed uczuciem, żeby nie popaść w emocjonalne uzależnienie od kobiety, które osłabia możliwość racjonalnego działania, bycia zawsze gotowym do zaopatrywania rodziny w niezbędne dobra.

Pitolisz. Po co mężczyzna miałby zaopatrywać rodzinę z którą nie czuje się nijak związany?

Mężczyźni są też mniej szczerzy, kiedy mówią o swoich uczuciach.

Bzdura. Mężczyźni nie rozmawiają o uczuciach wcale (to najczęściej; i słusznie, bo po cholerę...) albo do bólu szczerze (to rzadziej).

[Peter]

W pewnym stopniu opowiadasz bzdury, a przynajmniej generalizujesz.

coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu że celowo stymulujesz i podtrzymujesz stan podniecenia, ekscytacji u osobników typu TP czy Rodica, tylko po to aby w kolejnym kroku po nich pojechać. ale co kto lubi.

---

W pewnym stopniu wszyscy mężczyźni uciekają przed uczuciem, żeby nie popaść w emocjonalne uzależnienie od kobiety, które osłabia możliwość racjonalnego działania, bycia zawsze gotowym do zaopatrywania rodziny w niezbędne dobra.

Rodica "Sztuka projekcji" - wydanie zylionowe, poprawione ale będą kolejne.

[znaLezczyni]

Wracając do wypowiedzi Iselin

Nawet widzę, że takie związki wciąż rozwijają się i kwitną, podczas gdy ludzie, którzy zaczynają znajomość od łózka, zdążyli zaliczyć parę wielkich zakochań i wielkich załamań.

I dalej berta04

Tak tak, wiemy, trzecia randka to seks-randka, tako powiedziano w amerykańskich filmach a wszystko ponad to to strata czasu życia.

i Socjopapy

Mam nadzieję, że jednak jesteś w błędzie i osoby obecnie w wieku "zdobywania" mają okres skupienia dłuższy niż jętki. Nie wiem co tu jakiś romantyzm ma do rzeczy - jeśli ktoś twierdzi, że nawet na 40 randkach jest w stanie kogoś poznać to powinien się chyba zastanowić nad swoim poziomem intelektualnym.

Myślę, że trochę się minęliśmy w zrozumieniu - ja nieprecyzyjnie się wyraziłam lub niewłaściwie zinterpretowaliście moje słowa.

Ja odniosłam się do wypowiedzi Rodicy (Rodiki?) dotyczącej zdobywania kogoś latami. 1. Zdobywania 2. Latami

Moje zdanie jest bardzo podobne do Draguli, który napisał:

No ale w jakim kontekście zazwyczaj używamy słowa "zdobywać"? Szczyty się zdobywa, bogactwo, pierwsze miejsce i inne duperele. To mocne słowo, zawsze w kontekście jakichś przeciwności, rywalizacji i tak dalej.
Może podchodzę do tego bardzo chłopsko rozumowo, ale rozumiem to tak, że zdobywam taką kobietę, która pierwotnie nie jest mną zainteresowana. Zdobywanie takiej, której się podobam, to wyważanie otwartych drzwi.

A dalej chłopsko rozumowo sobie dedukuję, że jeśli moje sympatie nie są odwzajemnione, to coś między nami nie bangla i nie stanowimy materiału na dobrą parę. I tak się pytam po co w takim razie chcę tą hipotetyczną kobietę zdobyć? Żeby przelecieć? Żeby się pochwalić? Żeby sobie status społeczny podnieść?  Mi się to z uczuciami wyższymi rozmija, przecież ich w takiej relacji długotrwale podbijającego i podbijanej nie ma.

Rozumiem też, że nie mówimy o sytuacji, kiedy dwoje ludzi jest już razem i stara się dla siebie nawzajem tak jak na pierwszych randkach. Słowa "zdobywać" w takim kontekście jeszcze nie słyszałem, ale czort wi.

1. Nie podoba mi się idea zdobywania kogokolwiek. Poznawanie, zacieśnianie więzi - tak, zdobywanie - nie. I nie ma moim zdaniem znaczenia, czy do łóżka pójdzie się na pierwszej randce, trzeciej czy po kilku miesiącach (jeśli oboje są cierpliwi). Albo się ludzie nawzajem sobie podobają i coś się między nimi dzieje, albo nie. A jeśli nie ma obopólnego zainteresowania, nie widzę sensu w zdobywaniu kogokolwiek. Szkoda życia i czasu. Jeśli księżniczka chce siedzieć w wieży a książę wieże szturmować, to moim zdaniem źle się dzieje. Źle zaczynać związek od manipulacji.

2. Latami zdobywać - nie dość, że wieżę szturmować (czy w niej siedzieć), to jeszcze ciągnąć to i ciągnąć. Po co żyć mrzonkami, jak można zamiast tego pójść np. do kina z kimś sympatycznym, kogo nie trzeba zdobywać.
Nigdy nie rozumiałam Barbary, że tak rzewnie te nenufary wspominała, ani Adasia wspominającego z nostalgią (zapomniałam jak ona miała na imię).

[Iselin]

1. Nie podoba mi się idea zdobywania kogokolwiek. Poznawanie, zacieśnianie więzi - tak, zdobywanie - nie. I nie ma moim zdaniem znaczenia, czy do łóżka pójdzie się na pierwszej randce, trzeciej czy po kilku miesiącach (jeśli oboje są cierpliwi). Albo się ludzie nawzajem sobie podobają i coś się między nimi dzieje, albo nie. A jeśli nie ma obopólnego zainteresowania, nie widzę sensu w zdobywaniu kogokolwiek. Szkoda życia i czasu. Jeśli księżniczka chce siedzieć w wieży a książę wieże szturmować, to moim zdaniem źle się dzieje. Źle zaczynać związek od manipulacji.

2. Latami zdobywać - nie dość, że wieżę szturmować (czy w niej siedzieć), to jeszcze ciągnąć to i ciągnąć. Po co żyć mrzonkami, jak można zamiast tego pójść np. do kina z kimś sympatycznym, kogo nie trzeba zdobywać.
Nigdy nie rozumiałam Barbary, że tak rzewnie te nenufary wspominała, ani Adasia wspominającego z nostalgią (zapomniałam jak ona miała na imię).

Przez zdobywanie czy też raczej zbliżanie się rozumiem właśnie chodzenie do kina, taniec, jakieś wspólne wyjazdy na luzie, zanim się zamieszka razem i ogłosi, że oto mamy wspaniały związek.
Do łóżka można pójść kiedykolwiek, ale na pierwszej czy drugiej randce mozna się naciąć, bo praktycznie się tej drugiej osoby nie zna, nie wiadomo, jak ktoś taki zachowuje się w sytuacjach intymnych albo czy nie ma w każdym porcie narzeczonej z gromadką przychówku. Kilka miesięcy to dla mnie w sam raz, nawet nie miałabym ochoty dzielić intymności z praktycznie nieznajomą osobą, aczkolwiek wiem, że niektórzy mają inaczej.
Adaś chyba akurat prowadził bardzo udane życie rodzinne i erotyczne na boku, a do tej Maryli wzdychał, bo taka była moda wśród literatów. U Sapkowskiego określono to: do jednej wzdycha, drugą chędoży, a z trzecią się żeni.

[E.T.]

Chyba juz kazdy z nas jest na tyle dorosły i obyty, ze zdaje sobie sprawe z tego, ze takie teorie i schematy mozna o kant dupy roztrzaść. "Zdobywanie kogoś" nie brzmi szczególnie romamtycznie, Bert

W czasach #MeToo pewnie nie, ale w czasach Balzaca to był "romantyczny standard". A tego typu archetypy funkcjonują dłużej, niż modne nowinki poprawności politycznej

No ale w jakim kontekście zazwyczaj używamy słowa "zdobywać"? Szczyty się zdobywa, bogactwo, pierwsze miejsce i inne duperele.

Przede wszystkim rozwody to już nie nowinka, a niezależność kobiety, która sama na siebie zarabia, a czasem do wspólnego budżetu domowego wnosi więcej, niż małżonek, to nie kwestia poprawności politycznej. Plus antykoncepcja oczywiście. W takich warunkach metafora "zdobywania" traci swoją użyteczność, nawet jeśli ludzie nie zaczynają od seksu i kobieta potrzebuje czasu, żeby nabrać zaufania do mężczyzny.

[bert04]

coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu że celowo stymulujesz i podtrzymujesz stan podniecenia, ekscytacji u osobników typu TP czy Rodica, tylko po to aby w kolejnym kroku po nich pojechać. Zadziwiające.

Zaprzeczam celowości. Ale być może robię to bezwiednie, nie wiem. Mnie takie rozmowy też nakręcają, "stymulują", więc może tak już wychodzi. W przypadku Rodicy, po ostatnich wydarzeniach wokół TP, nieco bardziej uważam na słowa, czasem napiszę posta żeby go zostawić w szkicowniku lub całkiem wyrzucić w niebyt. Z drugiej strony czuję jakieś zobowiązanie do prowadzenia tej konwersacji, jakąś potrzebę z drugiej strony. Inaczej Rodica nie uzewnętrzniałaby się tak mocno, choć między wierszami, w jej tekstach.

---

Może podchodzę do tego bardzo chłopsko rozumowo, ale rozumiem to tak, że zdobywam taką kobietę, która pierwotnie nie jest mną zainteresowana. Zdobywanie takiej, której się podobam, to wyważanie otwartych drzwi.

Jest różnica między "Nie jest zainteresowana i tylko igra z uczuciami facetów" a "Jest zainteresowana ale się szanuje lub po prostu jest ostrożna w takich sprawach". Owszem, czasem w stanie zakochania trudno rozróżnić te dwie rzeczy. Także Rodica w kontekście pisze o "lodowatych księżniczkach", ale to tylko typ pierwszy.

A dalej chłopsko rozumowo sobie dedukuję, że jeśli moje sympatie nie są odwzajemnione, to coś między nami nie bangla i nie stanowimy materiału na dobrą parę. I tak się pytam po co w takim razie chcę tą hipotetyczną kobietę zdobyć? Żeby przelecieć? Żeby się pochwalić? Żeby sobie status społeczny podnieść?  Mi się to z uczuciami wyższymi rozmija, przecież ich w takiej relacji długotrwale podbijającego i podbijanej nie ma.

A ja chłopsko rozumuję, że jeżeli kobita zbyt łatwo wejdzie w uczucie ze mną, to za jakiś czas także łatwo wejdzie w uczucie z kimś innym. Może to nie jest ważne, jeżeli szukam partnerki na jeden sezon letni, wakacyjną miłość i tak dalej. Ale przy wyborze przyszłej małżonki / partnerki na całe życie to owszem, mogę wnioskować, czy jakiś atrakcyjny szef, kolega lub sąsiad nie zawróci jej w głowie.

Tak, wiem, jestem niepoprawnie staroświecki.

---

1. Nie podoba mi się idea zdobywania kogokolwiek. Poznawanie, zacieśnianie więzi - tak, zdobywanie - nie. I nie ma moim zdaniem znaczenia, czy do łóżka pójdzie się na pierwszej randce, trzeciej czy po kilku miesiącach (jeśli oboje są cierpliwi). Albo się ludzie nawzajem sobie podobają i coś się między nimi dzieje, albo nie. A jeśli nie ma obopólnego zainteresowania, nie widzę sensu w zdobywaniu kogokolwiek. Szkoda życia i czasu. Jeśli księżniczka chce siedzieć w wieży a książę wieże szturmować, to moim zdaniem źle się dzieje. Źle zaczynać związek od manipulacji.

Idealistka. Gdyby faceci byli szczerzy, to już na pierwszej randce mówiliby "Chcę się z Tobą przespać". Bo faceci chcieliby się przespać z większością atrakcyjnych kobiet, a już zwłaszcza z tymi, z którymi się umówili na randkę. Jeżeli facet zachowuje tę myśl dla siebie, to już dokonuje manipulacji. Podobnie jak kobieta nie powie na pierwszej randce "Nie licz dziś na seks, chcę tylko za darmo wyjść do kina i zjeść kolację w, mam nadzieję, miłym towarzystwie".

2. Latami zdobywać - nie dość, że wieżę szturmować (czy w niej siedzieć), to jeszcze ciągnąć to i ciągnąć. Po co żyć mrzonkami, jak można zamiast tego pójść np. do kina z kimś sympatycznym, kogo nie trzeba zdobywać.

Balzac był poetą, nie należy go rozumieć zbyt dosłownie. Jego wypowiedź należy traktować jako kontrast do "Durand neveu" (sfilmowane jako "Niebezpieczne Związki"), pokazująca nieco mniej romantyczny obraz epoki. Choć też z motywem "zdobywania".

Nigdy nie rozumiałam Barbary, że tak rzewnie te nenufary wspominała, ani Adasia wspominającego z nostalgią (zapomniałam jak ona miała na imię).

Jeżeli miałaś na myśli Miauczyńskiego (a nie Mickiewicza), to w Porno (wiem, to "Michał") wspomina Asię, a w Dniu Swira, Elę. A co do nenufarów, to ja nimi .... na wspomnienie tej sceny. Oba są archetypami osób niedojrzałych, które nigdy nie dorosły do Miłości przez wielkie "M".

[ZaKotem]

do jednej wzdycha, drugą chędoży, a z trzecią się żeni.

W findesiklowej epoce role romantycznej kochanki, opiekunki domowego ogniska oraz partnerki seksualnej oddaliły się od siebie tak bardzo, że z punktu widzenia mężczyzny najbardziej racjonalne było mieć do tego trzy różne babki. To jest właśnie skutek odgrywania "roli kobiety" czy "roli mężczyzny". Dzisiaj szczęśliwie odchodzi się (z wielkim bólem konserw) od tego aktorstwa, tylko postrzega się każdą osobę jako jednostkę inną niż wszystkie, co sprzyja realnej monogamii.

[Rodica]

bert04:

[To jakaś wewnętrzna sprzeczność, znowu. Jeżeli facet nie jest emocjonalnie zaangażowany, to po cholerę miałby zaopatrywać rodzinę w dobra? Obserwuję raczej odwrotność, to dopiero "emocjonalne uzależnienie", albo od kobiety, albo od dziecka, może sprawić, że facet odłoży na bok swój "wrodzony egoizm" i przełączy się na modus żywiciela rodziny.

Ja mam inne obserwacje, zarówno mój ojciec jak i koleżanek, to był typ, który całe dnie siedzi w swoim zapierdzianym pokoju, z rzadka wychodzi a jak już wyjszedł to cała rodzina chowała się po kątach. Może jest to trudne do dostrzeżenia z perspektywy faceta, któremu się wydaje, że jak dzieci dorosną to podziękują mu za wspaniałą opiekę. Zresztą bert, spędzasz na tym forum bardzo dużo czasu, czy to nie jest forma ucieczki od uczuć?

[znaLezczyni]

Iselin

Przez zdobywanie czy też raczej zbliżanie się rozumiem właśnie chodzenie do kina, taniec, jakieś wspólne wyjazdy na luzie, zanim się zamieszka razem i ogłosi, że oto mamy wspaniały związek.

Zbliżanie się - tak, zdobywanie - nie (moim zdaniem jest pomiędzy nimi różnica).

Do łóżka można pójść kiedykolwiek, ale na pierwszej czy drugiej randce mozna się naciąć, bo praktycznie się tej drugiej osoby nie zna, nie wiadomo, jak ktoś taki zachowuje się w sytuacjach intymnych albo czy nie ma w każdym porcie narzeczonej z gromadką przychówku.

Zawsze można się naciąć. W tym ryzyku jest też urok. Poza tym nie wiesz, jak ktoś zachowa się w sytuacji intymnej, póki z nim/ nią w tej sytuacji nie będziesz. Czy to będzie pierwsza randka czy dwudziesta. Po dwudziestej czy dwusetnej randce też możesz się dowiedzieć rzeczy, których wolałabyś nie wiedzieć (czy raczej: wolałabyś, żeby ich nie było).

Kilka miesięcy to dla mnie w sam raz, nawet nie miałabym ochoty dzielić intymności z praktycznie nieznajomą osobą, aczkolwiek wiem, że niektórzy mają inaczej.

Ludzie mają różnie i najlepiej dobrać się z taką osobą, która ma podobnie.

Uwaga na marginesie dla kobiet: należy wykazać ostrożność, jeśli mężczyzna z łatwością rezygnuje z seksu i jest chętny czekać w nieskończoność. Z kilku znajomych dramatów małżeńskich wiem, że w tych sytuacjach jak było przed ślubem, tak i po ślubie. Przed ślubem one takie dumne były, że on taki wstrzemięźliwy, nie pchał się z łapami jak inni - tylko za rączkę, buzi i wystarczyło. Po ślubie też im wystarczyło i duma zmieniła się w rozpacz a potem po wielu dramatach rozwód.


bert04

Jest różnica między "Nie jest zainteresowana i tylko igra z uczuciami facetów" a "Jest zainteresowana ale się szanuje lub po prostu jest ostrożna w takich sprawach"

To mi się nie podoba, bert. Co ma szacunek do siebie ze wstrzemięźliwością w zakresie seksu? Można mieć zdrowy stosunek do siebie, szanować się i drugą osobę i pójść z kimś do łóżka na pierwszej randce. Nie ma w tym nic złego, nawet jeśli kolejnej randki nie będzie. Jeśli obie osoby są dorosłe, wolne, nikogo nie oszukują i zabezpieczają przed ciążą i chorobami - mają ochotę na seks to go konsumują.

Rozumiem ostrożność, ale wstrzymywanie się od seksu ze względu na szanowanie się - nie.

A ja chłopsko rozumuję, że jeżeli kobita zbyt łatwo wejdzie w uczucie ze mną, to za jakiś czas także łatwo wejdzie w uczucie z kimś innym.

A ja rozumuję, że jeśli ktoś jest na takim etapie życia, że jest gotowy na miłość, związek itp. i spotka sympatyczną, atrakcyjną (dla niej/ niego) osobę, to łatwo się zakocha [pomijam tu osoby po jakichś supertraumatycznych przejściach] - bo jest na to gotowa. I jak dwie takie gotowe, atrakcyjne dla siebie osoby spotkają się - to mogą łatwiutko i naturalnie zakochać się, a może i stworzyć związek. I po co piętrzyć jakieś sztuczne problemy, że za szybko.
Nie ma na to reguł. Może powoli dojrzewać do związku z tobą, a potem szybko zakochać się w kimś innym.

Może to nie jest ważne, jeżeli szukam partnerki na jeden sezon letni, wakacyjną miłość i tak dalej. Ale przy wyborze przyszłej małżonki / partnerki na całe życie to owszem, mogę wnioskować, czy jakiś atrakcyjny szef, kolega lub sąsiad nie zawróci jej w głowie.

Wybieranie partnera/ partnerki na całe życie to niepoprawny (moim zdaniem) optymizm. Ja pozostałabym przy określeniu: partner/ka na długotrwały związek.
I uważam, że ciężko wnioskować na podstawie czegokolwiek, czy atrakcyjny ktoś zawróci jej w głowie czy nie [chyba że ma trzy rozwody za sobą]. Skąd w ogóle takie myślenie? Strach, że ktoś cię zostawi, zanim zacznie się związek? Mało w tym pewności siebie i docenienia siebie.
Tutaj szukałabym szacunku do siebie, nie w tym, po jakim czasie ktoś decyduje się na seks. Szanuję siebie, więc uważam, że warto wejść ze mną w związek. Nie obawiam się atrakcyjnych (atrakcyjniejszych) konkurentów/ konkurentek - bo niby czemu? Jeśli dwie dojrzałe osoby decydują się na związek, to czyjś ładny uśmiech i tyłek związku tego nie rozwali. A jeśli (pozornie) rozwali - to nie on, tylko problemy który już wcześniej były pomiędzy partnerami w związku.

Gdyby faceci byli szczerzy, to już na pierwszej randce mówiliby "Chcę się z Tobą przespać". Bo faceci chcieliby się przespać z większością atrakcyjnych kobiet, a już zwłaszcza z tymi, z którymi się umówili na randkę

No i dobrze. Jaki sens być na randce z mężczyzną, który nie chce się z tobą przespać? Strata czasu. Tak samo w drugą stronę: jeśli kobieta zdecydowanie wie, że nie chce pójść z tym mężczyzną do  łóżka (niekoniecznie w tej chwili, ale w ogóle) nie powinna marnować jego i swojego czasu.

Jeżeli facet zachowuje tę myśl dla siebie, to już dokonuje manipulacji.

Bez przesady. Nie od razu można czy powinno się wszystko mówić. Jeśli mężczyzna jest kobietą zainteresowany, to kobieta automatycznie zakłada, że chce z nią pójść do łóżka. Zresztą, kobiety też tego chcą. Krew nie woda.

Podobnie jak kobieta nie powie na pierwszej randce "Nie licz dziś na seks, chcę tylko za darmo wyjść do kina i zjeść kolację w, mam nadzieję, miłym towarzystwie".

To zależy czy wcześniej się znali czy nie. Ale nie musi tego mówić, seks to nie jest coś, co się komukolwiek należy (np. mężczyźnie, bo słono zapłacił za kolację i drinki). Z drugiej strony, aby nieprzyjemnych sytuacji unikać, uważam, że kobiety powinny płacić za siebie. W końcu nie są dziećmi.

Jeżeli miałaś na myśli Miauczyńskiego (a nie Mickiewicza), to w Porno (wiem, to "Michał") wspomina Asię, a w Dniu Swira, Elę. A co do nenufarów, to ja nimi .... na wspomnienie tej sceny. Oba są archetypami osób niedojrzałych, które nigdy nie dorosły do Miłości przez wielkie "M".

Tu się zgadzam.

[Iselin]

Zawsze można się naciąć. W tym ryzyku jest też urok. Poza tym nie wiesz, jak ktoś zachowa się w sytuacji intymnej, póki z nim/ nią w tej sytuacji nie będziesz. Czy to będzie pierwsza randka czy dwudziesta. Po dwudziestej czy dwusetnej randce też możesz się dowiedzieć rzeczy, których wolałabyś nie wiedzieć (czy raczej: wolałabyś, żeby ich nie było).

Jeśli się kogoś lepiej pozna, to prostu lepiej się wie, jakim jest człowiekiem. I jest większe prawdopodobieństwo, że pewnych rzeczy po prostu nie zrobi, ponieważ nie robią ich przyzwoici ludzie. Na przykład nie nagra Cię ani nie będzie się chwalił przed kumplami zaliczeniem panienki, opowiadając o tym ze szczegółami. A poznaje się ludzi nie tylko na randkach, ale głównie w sytuacjach codziennych. Kiedy widzisz, jakimi ludźmi się otacza, jak się do nich odnois, jak zachowuje się, kiedy ma gorszy dzień.

---

A jeśli (pozornie) rozwali - to nie on, tylko problemy który już wcześniej były pomiędzy partnerami w związku.

A jednym z problemów może być właśnie to, że ktoś łatwo się fascynuje nową osobą na tyle, żeby wejść w nią w głębszą relację.

[znaLezczyni]

Masz rację. Prawdopodobieństwo jest mniejsze. Ale ryzyko nie znika.
Czasem między ludźmi coś kliknie i można skoczyć na głęboką wodę - i może to być jedna z najlepszych decyzji w życiu.


(poprzez skoczenie na głęboką wodę rozumiem zdecydowanie się na bycie razem, nie zaś branie ślubu czy wspólnego kredytu na dwadzieścia lat)

[Dragula]

Bert

A ja chłopsko rozumuję, że jeżeli kobita zbyt łatwo wejdzie w uczucie ze mną, to za jakiś czas także łatwo wejdzie w uczucie z kimś innym. Może to nie jest ważne, jeżeli szukam partnerki na jeden sezon letni, wakacyjną miłość i tak dalej. Ale przy wyborze przyszłej małżonki / partnerki na całe życie to owszem, mogę wnioskować, czy jakiś atrakcyjny szef, kolega lub sąsiad nie zawróci jej w głowie.

Tak, wiem, jestem niepoprawnie staroświecki.

Niby tak, ale k... nie do konca, jak mawia moja luba  Po pierwsze to, że z Tobą nie wchodzi łatwo, nie oznacza, że z innym facetem nie zachowałaby się inaczej. Ja zakładam, że tak jak ja czasami oceniam kobietę jako wyjątkowo atrakcyjną* nie znając jej zbyt długo, tak samo zdarza się to kobietom. To, że nie było tak z Tobą, nie oznacza, że nie poczuje tego do innego faceta.
Po drugie, to nie bardzo widzę związek pomiędzy tym jak szybko kobieta się do Ciebie przekonuje a stałością jej uczuć. Dla mnie bardziej istotne jest to, czy zdradzała poprzednich partnerów, jak długo trwały jej związki (albo przynajmniej ten ostatni) i co się stało, że się rozstali.
Wydaje mi się też, że im człowiek starszy, im więcej ma doświadczenia, tym bardziej jest pewien czego dokładnie szuka i potrafi to u drugiej osoby rozpoznać.

*piszę atrakcyjna, żeby nie tworzyć ultra długiego zdania, z grubsza chodzi mi o to, że zarówno mi się pod różnymi względami podoba, ale także mam przeczucie, że czułbym się bezpiecznie w związku z tą osobą. Atrakcyjna inwestycyjnie

Poza tym tak sobie myślę, że po odwrócenia kota ogonem, to kobieta, którą zdobywasz może sobie pomyśleć "po jaką cholerę on się tyle za mną ugania skoro nawet nie okazuję mu zainteresowania. A co się stanie, kiedy pozna kogoś z kim się od samego początku będzie lepiej dogadywał?". By the way i tak mam wrażenie, że ludzie choć obecnie chyba wcześniej się wiążą, to jednak więcej czasu ubywa, zanim ucementują związek zawarciem małżeństwa, kredytem na mieszkanie i dziećmi. Dla mnie to jest objaw ostrożności, a poza tym daje chyba lepszy sprawdzian tego jak te osoby faktycznie zachowują się w związku.

Swoją drogą niezła ironia, że tak jak wiele tematów na forum schodzi prędzej czy później na seks, to ten o ed seksualnej schodzi na związki i uczucia

[bert04]

@Rodica

Tym razem rezygnuję z komentowania, gdyż cały Twój tekst to albo osobiste wyznania albo osobiste pytania. Pozostańmy na polu ogólnych rozważań, i tak już za dużo tutaj życiorysów userów się pląta.

---

bert04

Jest różnica między "Nie jest zainteresowana i tylko igra z uczuciami facetów" a "Jest zainteresowana ale się szanuje lub po prostu jest ostrożna w takich sprawach"

To mi się nie podoba, bert. Co ma szacunek do siebie ze wstrzemięźliwością w zakresie seksu? Można mieć zdrowy stosunek do siebie, szanować się i drugą osobę i pójść z kimś do łóżka na pierwszej randce. Nie ma w tym nic złego, nawet jeśli kolejnej randki nie będzie. Jeśli obie osoby są dorosłe, wolne, nikogo nie oszukują i zabezpieczają przed ciążą i chorobami - mają ochotę na seks to go konsumują.

Rozumiem ostrożność, ale wstrzymywanie się od seksu ze względu na szanowanie się - nie.

Przepraszam, jeżeli odebrałaś mój posta jako dyskredytowanie osób mniej tradycyjnych, niż ja. Oczywiście że nie mam nic przeciwko osobom z luźnym podejściem do seksu, lub z innymi od mojego tradycyjnego życiorysami.

ALE

Nie ma to nic do rzeczy do głównej tezy. A mianowicie, że szybki proces zawierania związku owocuje w szybkim jedo zakończeniu, a powolny proces, w długotrwałości. Owszem, nie zawsze to się sprawdza, znajdziesz i tu wyjątki. Ale powyżej (ani poniżej) się do tego nie odniosłaś.

A ja rozumuję, że jeśli ktoś jest na takim etapie życia, że jest gotowy na miłość, związek itp. i spotka sympatyczną, atrakcyjną (dla niej/ niego) osobę, to łatwo się zakocha [pomijam tu osoby po jakichś supertraumatycznych przejściach] - bo jest na to gotowa. I jak dwie takie gotowe, atrakcyjne dla siebie osoby spotkają się - to mogą łatwiutko i naturalnie zakochać się, a może i stworzyć związek.

Tak zapewne wygląda sprawa w idealnie symetrycznym świecie, w którym nie ma różnic wieku, doświadczenia, środowiska, a różnice płci są znikome, tylko biologiczne. W takim świecie powyższy obrazek będzie regułą, a jakieś asymetryczne opcje to wyjątek. Ale podejrzewam, że taka symetria to co najwyżej w szkole lub na studiach się zdarza, gdzie niejako jesteśmy "zamknięci" w kręgu rówieśników o podobnym backgroundzie. Choć już i tutaj różnie bywa. A potem ludzie zakochują się mimo różnicy wieku, religii, pochodzenia czy innych bagażów życiowych. I tylko w romansach następuje to równocześnie i jednomiernie po obu stronach.

I po co piętrzyć jakieś sztuczne problemy, że za szybko.
Nie ma na to reguł. Może powoli dojrzewać do związku z tobą, a potem szybko zakochać się w kimś innym.

Oczywiście że można zakochać się w kimś innym. Myślenie że jest "tylko jedna prawdziwa i ostateczna miłość w życiu" jest mrzonką. Pytanie kluczowe jest, co z tego zakochania wyniknie.

Może to nie jest ważne, jeżeli szukam partnerki na jeden sezon letni, wakacyjną miłość i tak dalej. Ale przy wyborze przyszłej małżonki / partnerki na całe życie to owszem, mogę wnioskować, czy jakiś atrakcyjny szef, kolega lub sąsiad nie zawróci jej w głowie.

Wybieranie partnera/ partnerki na całe życie to niepoprawny (moim zdaniem) optymizm. Ja pozostałabym przy określeniu: partner/ka na długotrwały związek.

Jeżeli szukasz ojca lub matkę Twoich przyszłych dzieci, to kalkulujesz jednak na związek możliwie długotrwały. I taki, który przetrwa większe wyzwania, niż wybór filmów na netfliksie.

I uważam, że ciężko wnioskować na podstawie czegokolwiek, czy atrakcyjny ktoś zawróci jej w głowie czy nie [chyba że ma trzy rozwody za sobą]. Skąd w ogóle takie myślenie? Strach, że ktoś cię zostawi, zanim zacznie się związek? Mało w tym pewności siebie i docenienia siebie.

Wyrażę to może inaczej. Każdy ocenia nieco po sobie... Więcej w tym miejscu uzewnętrzniał nie będę.

Tutaj szukałabym szacunku do siebie, nie w tym, po jakim czasie ktoś decyduje się na seks. Szanuję siebie, więc uważam, że warto wejść ze mną w związek. Nie obawiam się atrakcyjnych (atrakcyjniejszych) konkurentów/ konkurentek - bo niby czemu? Jeśli dwie dojrzałe osoby decydują się na związek, to czyjś ładny uśmiech i tyłek związku tego nie rozwali. A jeśli (pozornie) rozwali - to nie on, tylko problemy który już wcześniej były pomiędzy partnerami w związku.

Problemy są zawsze, czasem większe czasem mniejsze. W związkach z dziećmi fazy zalatania, zarobienia się, oddalania się od siebie zdarzają się stosunkowo często, w związkach bez dzieci zapewne także. Oglądanie się za innymi, owszem, jest jakimś znakiem ostrzegawczym, że te problemy przebrały miarę. Ale to już od charakteru danej osoby zależy, czy zdecyduje się pracować nad problemami dotychczasowego związku, czy też "zwinie interes*", zrealizuje straty i zainwestuje w nową miłość.

(*gra słów zamierzona)

No i dobrze. Jaki sens być na randce z mężczyzną, który nie chce się z tobą przespać? Strata czasu. Tak samo w drugą stronę: jeśli kobieta zdecydowanie wie, że nie chce pójść z tym mężczyzną do  łóżka (niekoniecznie w tej chwili, ale w ogóle) nie powinna marnować jego i swojego czasu.

Gdyby tak było, kobiety nie "marnowałyby czasu" na spotkania z przyjacielami gejami. A wiemy, że tak nie jest. Poza tym ta przykładowa kobieta nie marnuje swojego czasu, ale cudzy, jeżeli film jest dobry a kolacja smaczna, ewentualnie rozmowa ciekawa.

Bez przesady. Nie od razu można czy powinno się wszystko mówić. Jeśli mężczyzna jest kobietą zainteresowany, to kobieta automatycznie zakłada, że chce z nią pójść do łóżka. Zresztą, kobiety też tego chcą. Krew nie woda.

No dobra, wobec tego nie rozumiem, dlaczego tak oburzałaś się przeciwko "zdobywaniu", nazywając to wręcz manipulacją. Gdzie są granice między zupełną szczerością a grą flirtowania, zdobywania, może nawet uwodzenia?

To zależy czy wcześniej się znali czy nie. Ale nie musi tego mówić, seks to nie jest coś, co się komukolwiek należy (np. mężczyźnie, bo słono zapłacił za kolację i drinki). Z drugiej strony, aby nieprzyjemnych sytuacji unikać, uważam, że kobiety powinny płacić za siebie. W końcu nie są dziećmi.

Wiem, jadę stereotypami. Ale to płacenie za siebie ma - oprócz pokazania, że żyjemy w feministycznych czasach - na celu właśnie uniknięcie jakichś zobowiązań czy innych dwuznaczności.

[Rodica]

Jak facet ma potrzebę zbyt długiego zdobywania, to jest rycerzykiem, kimś kto nie potrafi płynnie przejść z etapu zdystansowania do etapu zgłębiania relacji. Czyli jest niedojrzały i relacje z nim będą niezdrowe, odbiją się nagatywnie na zdrowiu psychicznym kobiety i ewentualnych dzieci.  Jeśli kobieta szuka nie partnera lecz kogoś, kto będzie dostarczał pieniędzy i nie będzie wtrącał się w życie rodzinne, to owszem taki układ ma szansę przetrwać.

[Dragula]

Wybieranie partnera/ partnerki na całe życie to niepoprawny (moim zdaniem) optymizm. Ja pozostałabym przy określeniu: partner/ka na długotrwały związek.

Nie wiem skąd takie rozróżnienie. Moim zdaniem obie strony powinny się angażować na maksa, jeśli chcą stworzyć poważny związek, a nie friendship with benefits. Znaleźć osobę, która do Ciebie pasuje jest dosyć łatwo. To bycie w związku jest wymagające i nie każdy potrafi to znieść

Jak facet ma potrzebę zbyt długiego zdobywania, to jest rycerzykiem, kimś kto nie potrafi płynnie przejść z etapu zdystansowania do etapu zgłębiania relacji. Czyli jest niedojrzały i relacje z nim będą niezdrowe, odbiją się nagatywnie na zdrowiu psychicznym kobiety i ewentualnych dzieci. Jeśli kobieta szuka nie partnera lecz kogoś, kto będzie dostarczał pieniędzy i nie będzie wtrącał się w życie rodzinne, to owszem taki układ ma szansę przetrwać.

dżizas krajst. Może po prostu ma taki gust, że lubi ostrożne i zdystansowane kobiety. Albo, jak mawiał mój kolega "kręcą go te asertywne"

Wiem, jadę stereotypami. Ale to płacenie za siebie ma - oprócz pokazania, że żyjemy w feministycznych czasach - na celu właśnie uniknięcie jakichś zobowiązań czy innych dwuznaczności.

Ja tam preferuję, gdy dziewczyna za siebie płaci z powodów czysto materialnych. Poza tym staram się, aby bawiła się na tyle dobrze, żebym nie musiał "kupować" jej czasu

[bert04]

Bert

Niby tak, ale k... nie do konca, jak mawia moja luba  Po pierwsze to, że z Tobą nie wchodzi łatwo, nie oznacza, że z innym facetem nie zachowałaby się inaczej. Ja zakładam, że tak jak ja czasami oceniam kobietę jako wyjątkowo atrakcyjną* nie znając jej zbyt długo, tak samo zdarza się to kobietom. To, że nie było tak z Tobą, nie oznacza, że nie poczuje tego do innego faceta.

Wiesz, imputowano mi tu już niskie poczucie własnej wartości. Ale jak nisko trzeba się oceniać, żeby choć przez chwilę brać pod uwagę taki scenariusz? Przecież do takiego rozumowania potrzeba dwóch aksjomatów:

- uważam siebie za incela, jakieś 2 punkty na 10 stopniowej skali, który potrzebuje miesięcy czy lat starań, żeby wzruszyć serce wybranki

- obawiam się każdego chada z sygnaturą 7+, który w mgnieniu oka ukradnie serce i lędźwie mojej wybranej.

Przecież to przepis na jakiegoś zakompleksionego zazdrośnika, który będzie podejrzewał swoją wybraną o cichodajstwo na każdym rogu. Nie, nie wpisuję się w ten tok myślenia.

Po drugie, to nie bardzo widzę związek pomiędzy tym jak szybko kobieta się do Ciebie przekonuje a stałością jej uczuć. Dla mnie bardziej istotne jest to, czy zdradzała poprzednich partnerów, jak długo trwały jej związki (albo przynajmniej ten ostatni) i co się stało, że się rozstali.

Tak, oczywiście, jest więcej kryteriów, a żadne z nich nie jest żadnym pewnikiem. Nawet jeżeli znajdziemy jakąś młodą wdowę, która męża nigdy nie opuściła ani nie zdradziła, która nie szuka tylko szybkiego pocieszenia, która wywodzi się z tradycyjnej rodziny i ogólnie wydaje się 100% gwarancją na trwały związek, to po pierwsze, mówimy o uczuciach, nie o trasie pocisków balistycznych, tu nigdy nie ma 100% gwarancji. A po drugie, ludzie się zmieniają. Kto wie, czy za 5 - 10 lat jej nie "odbije" i wszystkie kalkulacje pójdą w łeb?

Poza tym tak sobie myślę, że po odwrócenia kota ogonem, to kobieta, którą zdobywasz może sobie pomyśleć "po jaką cholerę on się tyle za mną ugania skoro nawet nie okazuję mu zainteresowania. A co się stanie, kiedy pozna kogoś z kim się od samego początku będzie lepiej dogadywał?".

Tu tym razem kobieta musiałaby mieć niezłe kompleksy, żeby iść w taki tok myślenia. I z takim podejściem to też by była niezła zazdrośnica, może lepiej, że nie wejdzie w ten związek.

By the way i tak mam wrażenie, że ludzie choć obecnie chyba wcześniej się wiążą, to jednak więcej czasu ubywa, zanim ucementują związek zawarciem małżeństwa, kredytem na mieszkanie i dziećmi. Dla mnie to jest objaw ostrożności, a poza tym daje chyba lepszy sprawdzian tego jak te osoby faktycznie zachowują się w związku.

Widzę to podobnie. Część ludzi ma jakby alergię na stałe tradycyjne związki. U mnie w biurze jakieś 5 par* żyje na kocią łapę. Jedynie dwoje wzięło ślub podczas ostatnich paru lat, z czego jeden, bo tak łatwiej o kredyt hipoteczny, a drugi jest gejem...


EDIT: (*uściślijmy: pięciu kolegów / koleżanek z pracy żyje w stałych związkach - z osobami spoza biura - tworząc pary "na kocią łapę".)