Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna Asurów 1984
#1
80 milionom trzeba dać to, co im się należy.

Ich egzystencja musi zostać zabezpieczona. Silniejszy ma rację.
Adolf Hitler
 
Tam, gdzie stanie żołnierz radziecki, tam już jest Związek Radziecki.
Józef Stalin
 
Wojna to pokój
George Orwell


Kim Stanley Robinson, amerykański pisarz, literacko średni, ale obdarzony niezwykle potężną siłą wyobraźni, najbardziej znany jest jako autor tzw. trylogii marsjańskiej i w ogóle dzieł opisujących hipotetyczną przyszłość ludzkiej cywilizacji. Zdarzyło mu się jednak także popełnić, wydaną w Polsce w roku 2007, powieść „Lata ryżu i soli”, będącą tzw. historią alternatywną. Jak przystało na Robinsona, wizja ta została przedstawiona z niezwykłym rozmachem, a zarazem w sposób niesłychanie drobiazgowy i głęboko przemyślany, co też sprawia, że dla czytelnika historia ta wygląda wyjątkowo wiarygodnie.
Punktem wyjścia dla fabuły jest epidemia „Czarnej śmierci” z XIV wieku, która u Robinsona była jeszcze straszniejsza niż w historycznej rzeczywistości i która doprowadziła do zagłady praktycznie całej populacji Europy. W rezultacie zachodnia Christianitas przestała istnieć, a powstałą próżnię zapełniły cywilizacje chińska, indyjska i muzułmańska. Alternatywna historia tego dziwnego świata jest niesłychanie intrygująca i wielokrotnie zaskakująca, jednak jej autor, ze względu na żywione przez siebie prokomunistyczne sympatie, nie potrafił zerwać do końca z marksistowskim determinizmem. Otóż pomimo braku kręgu kulturowego, który w historii rzeczywistej przez kolejne kilkaset lat przodował cywilizacyjnie na planecie, tempo rozwoju naukowego, technologicznego i cywilizacyjnego, jest u Robinsona dokładnie takie samo jak w historii rzeczywistej, tylko główni tegoż rozwoju liderzy są inni. Nie zadaje sobie Robinson podstawowego pytania, dlaczego nauka, technika, gospodarka i w końcu rewolucja przemysłowa rozwijały się w obrębie Christianitas, a w innych zakątkach świata jakoś nie i w takim razie dlaczego miałyby się nadal, w niezmienionym tempie, rozwijać, gdyby Christianitas zabrakło.

Ciąg dalszy

[/url]
[url=https://blogpilastra.wordpress.com/2018/02/06/wojna-asurow-1984/]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
pilaster napisał(a): Punktem wyjścia dla fabuły jest epidemia „Czarnej śmierci” z XIV wieku, która u Robinsona była jeszcze straszniejsza niż w historycznej rzeczywistości i która doprowadziła do zagłady praktycznie całej populacji Europy. W rezultacie zachodnia Christianitas przestała istnieć, a powstałą próżnię zapełniły cywilizacje chińska, indyjska i muzułmańska. Alternatywna historia tego dziwnego świata jest niesłychanie intrygująca i wielokrotnie zaskakująca, jednak jej autor, ze względu na żywione przez siebie prokomunistyczne sympatie, nie potrafił zerwać do końca z marksistowskim determinizmem. Otóż pomimo braku kręgu kulturowego, który w historii rzeczywistej przez kolejne kilkaset lat przodował cywilizacyjnie na planecie, tempo rozwoju naukowego, technologicznego i cywilizacyjnego, jest u Robinsona dokładnie takie samo jak w historii rzeczywistej, tylko główni tegoż rozwoju liderzy są inni. Nie zadaje sobie Robinson podstawowego pytania, dlaczego nauka, technika, gospodarka i w końcu rewolucja przemysłowa rozwijały się w obrębie Christianitas, a w innych zakątkach świata jakoś nie i w takim razie dlaczego miałyby się nadal, w niezmienionym tempie, rozwijać, gdyby Christianitas zabrakło.

Być może Robinson zadał sobie takie pytanie, ale postanowił na nie wprost nie odpowiadać, tak jak i nie odpowiedział pilaster, mimo że takie pytanie sobie zadał. Bo przecież odpowiedź "tylko chrześcijanie mogli zbudować cywilizację przemysłową, bo tylko chrześcijanie ją zbudowali" nie jest żadną odpowiedzią, tak samo jak "tylko biali mogli zbudować cywilizację przemysłową, bo tylko biali ją zbudowali". Pilaster przekonuje, z czym ZaKotem w zupełności się zgadza, podobnie jak przypuszczalnie pozagrobowo Marks, że "byt określa świadomość", czyli że obiektywnie istniejące warunki determinują to, jaka strategia postępowania opłaca się jednostce. Jednostce, a nie społeczeństwu, bo los społeczeństwa zasadniczo jednostkę równo obchodzi, choćby mówiła co innego w celu zmylenia przeciwnika.

Chrześcijaństwo, podobnie jak każdy inny światopogląd jakoś wpływający na postępowanie ludzi, nie jest niczym innym jak strategią właśnie, co oznacza, że jeśli zdominowało jakiś obszar, to widać się opłacało, jeśli zaś na innym obszarze poniosło porażkę, to widać tam się nie opłacało. Ale przecież chrześcijaństwo to nie jest tylko zbiór wierzeń w pewne objawienia, które to wierzenia przez wieki pozostają identyczne, ale także pewna kultura, która w czasie doznawała ogromnej zmienności. Inne jest chrześcijaństwo w czasach wojen religijnych, a inne w czasach ekumenizmu, inne w czasach racjonalnej scholastyki, a inne w czasach irracjonalnej reformacji i kontrreformacji, chociaż ewangelie wciąż pozostają te same. Nie ma nic niezwykłego w chrześcijaninie mścicielu lub nawet agresorze - jeśli w danych warunkach taka strategia się opłaca, to taką właśnie chrześcijanin będzie stosował, cała filozofia Jezusa pójdzie w odstawkę, pozostawiając jedynie wydmuszkę z rytuałów i symboli. I tak samo, jeśli z jakichś powodów strategia chrześcijańska będzie się opłacała ateiście lub hinduiście, to będzie ją stosował nie mając się za chrześcijanina i w żadnego Jezusa nie wierząc. Toteż cokolwiek wydarzyło się w cywilizacji europejskiej, co przepchnęło ją przez próg maltuzjanizmu, było przyczyną, a nie skutkiem zmian w ogólnie przyjętej moralności. Nic nie stałoby na przeszkodzie, aby wydarzyło się to, gdyby Europejczycy wyznawali islam albo bogów słowiańskich - chociaż można przypuszczać, a nawet być pewnym, że taki alternatywny islam miałby postać inną, niż jego mściwo-honorowa postać dominująca obecnie - tak jak przecież i dziś islam turecki czy azerski różni się od jemeńskiego czy sudańskiego, mimo że formalnie są tą samą religią w tej samej, sunnickiej wersji.

Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): Chrześcijaństwo, podobnie jak każdy inny światopogląd jakoś wpływający na postępowanie ludzi, nie jest niczym innym jak strategią właśnie, co oznacza, że jeśli zdominowało jakiś obszar, to widać się opłacało, jeśli zaś na innym obszarze poniosło porażkę, to widać tam się nie opłacało.


Poniekąd. Jednakowóż, cały czas pilaster przypomina, że czym innym jest stabilność, czyli równowaga Nasha, a czym innym optymalność w sensie Pareto. Islam jest bez wątpienia stabilny w rejonach w których istnieje, ale na pewno nie jest optymalny, czego najlepszy przykład mamy w postaci Izraela i jego muzułmańskich sąsiadów.

W dodatku islam jest stabilny wyłącznie lokalnie, a nie globalnie. Utrzymać się może na dłuższą metę wyłącznie tam, gdzie alternatywne strategie może zwalczać siłą (w większości krajów muzułmańskich nawrócenie z islamu jest karane śmiercią - ciekawe dlaczego)

Chrześcijaństwo jest w pewnych rejonach stabilne (podobnie jak islam na tych samych terenach było stabilne przez setki lat), ale ponadto jest optymalne, zapewniając najwyższy poziom życia i rozwoju cywilizacyjnego.

W scenariuszu przedstawianym przez Robinsona, czyli całkowitej zagłady Christianitas, zanim zdążyła ona zdominować świat i cywilizację, niewiarygodne nie jest to, że do rewolucji przemysłowej doszło, tylko że doszło do niej w tym samym czasie, co w naszej linii czasowej.

Według modeli przedstawionych przez Clarka i Morrisona, gdyby nie Europa, to rewolucja przemysłowa faktycznie mogłaby zajść,  w Japonii, lub południowo - wschodnich Chinach, ale dopiero na przełomie XX/XXI wieku, jakieś 200 lat po europejskiej.

Istnieje jednak pewna różnica. Warunki demograficzne i ekonomiczne niezbędne do uruchomienia industrializacji w Japonii istniały już w połowie XVIII wieku, tak samo jak w Anglii. Jednak w Anglii maltuzjanizm przełamano, w Japonii, przez kolejne 100 lat nie. W Chinach podobny poziom zaistniał już w ....XI wieku. Tak jest, w XI, czasach Bolesława Krzywoustego.

I ...nic

Różnica w poziomie instytucji, które nie są istotne w maltuzjanizmie, ale w erze przemysłowej zaczynają odgrywać dużą rolę. A instytucje są pochodną panującej ideologii.

Ponieważ na Dalekim Wschodzie instytucje były dużo gorsze od chrześcijańskich, zatem mimo spełnienia warunków demograficznych, rewolucja przemysłowa nie mogła zajść, a przynajmniej nie mogła zajś w takim samym tempie jak w Europie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
Zakotem, takie pytanie mam do Ciebie. Dlaczego objawienie na przestrzeni lat mialoby się zmienić? Przecież to by zaprzeczało chrzezcijanstwu
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#5
pilaster napisał(a): W scenariuszu przedstawianym przez Robinsona, czyli całkowitej zagłady Christianitas, zanim zdążyła ona zdominować świat i cywilizację, niewiarygodne nie jest to, że do rewolucji przemysłowej doszło, tylko że doszło do niej w tym samym czasie, co w naszej linii czasowej.
Aha. No, to co innego, to rzeczywiście byłby zupełnie niezwykły zbieg okoliczności. Przypuszczam że to zabieg literacki, celowy czy intuicyjny, aby czytelnik nie czuł się całkiem obco w świecie przedstawionym i łatwiej odniósł wydarzenia do realnej historii.


Cytat:Różnica w poziomie instytucji, które nie są istotne w maltuzjanizmie, ale w erze przemysłowej zaczynają odgrywać dużą rolę. A instytucje są pochodną panującej ideologii.

Niekoniecznie. Moim zdaniem główną różnicą między średniowieczną Europą a innymi kulturami, które wtedy prezentowały podobny albo i wyższy poziom cywilizacji, była duża autonomia miast, która umożliwiała gospodarkę zbliżoną do kapitalistycznej. A to nijak nie wynikało z chrześcijaństwa, ani nie było z nim sprzeczne, raczej było czynnikiem niezależnym od ideologii, a zależnym od ewolucji historycznej (i oczywiście nie ma gwarancji, że zdarzyłoby się, gdyby Europejczyków trafił szlag i ich miejsce zajęły inne ludy).

Quinque napisał(a): Zakotem, takie pytanie mam do Ciebie. Dlaczego objawienie na przestrzeni lat mialoby się zmienić? Przecież to by zaprzeczało chrzezcijanstwu

A czy ja mówię, że miałoby? Nie miałoby i się nie zmieniło. A chrześcijaństwo samo w sobie zmieniło się znacznie.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a):  Przypuszczam że to zabieg literacki, celowy czy intuicyjny, aby czytelnik nie czuł się całkiem obco w świecie przedstawionym i łatwiej odniósł wydarzenia do realnej historii.

Przypuszczam, że nie.  Cwaniak Zwłaszcza że daty w "Latach ryżu i soli", w świecie w którym nie ma chrześcijaństwa, logicznie nie są podawane według kalendarza chrześcijańskiego i trzeba je sobie poprzeliczać. Raczej chodziło o to co napisał pilaster - marksistowski determinizm dziejowy


Mapa tego świata w momencie wybuchu Wojny Asurów (1915 rok ery chrześcijańskiej)

[Obrazek: The_Years_of_Rice_and_Salt_%28Pre-War_Map%29.png]




Cytat:
Cytat:Różnica w poziomie instytucji, które nie są istotne w maltuzjanizmie, ale w erze przemysłowej zaczynają odgrywać dużą rolę. A instytucje są pochodną panującej ideologii.

Niekoniecznie. Moim zdaniem główną różnicą między średniowieczną Europą a innymi kulturami, które wtedy prezentowały podobny albo i wyższy poziom cywilizacji, była duża autonomia miast, która umożliwiała gospodarkę zbliżoną do kapitalistycznej. A to nijak nie wynikało z chrześcijaństwa, ani nie było z nim sprzeczne, raczej było czynnikiem niezależnym od ideologii, a zależnym od ewolucji historycznej (i oczywiście nie ma gwarancji, że zdarzyłoby się, gdyby Europejczyków trafił szlag i ich miejsce zajęły inne ludy).

Jakieś różnice musiały istnieć. W dziejach cywilizacji było kilka momentów, kiedy społeczeństwo, jak to ujął Morris, "napierało na twardy pułap" maltuzjanizmu. Po raz pierwszy już w czasach grecko-rzymskich (sic!!!) Po raz drugi w XII wiecznych Chinach Sungów. Po raz trzeci w XVIII wiecznej Japonii, Chinach i Europie. I tylko w tym ostatnim przypadku doszło do przełamania tej bariery. Wszystkie pozostałe (Rzym, Sungowie, Quingowie) zakończyły się odwrotem i regresem. Japonię uratowała dopiero rewolucja Meiji, dokonana pod naciskiem ekonomicznym i militarnym Zachodu. Chiny zaś przeszły do fazy industrialnej dopiero w drugiej połowie XX wieku, sto lat po Japonii.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): Niekoniecznie. Moim zdaniem główną różnicą między średniowieczną Europą a innymi kulturami, które wtedy prezentowały podobny albo i wyższy poziom cywilizacji, była duża autonomia miast, która umożliwiała gospodarkę zbliżoną do kapitalistycznej. A to nijak nie wynikało z chrześcijaństwa, ani nie było z nim sprzeczne, raczej było czynnikiem niezależnym od ideologii, a zależnym od ewolucji historycznej (i oczywiście nie ma gwarancji, że zdarzyłoby się, gdyby Europejczyków trafił szlag i ich miejsce zajęły inne ludy).
Ta autonomia miast to w sumie jakość instytucji. Co do ideologii - chrześcijaństwo moim zdaniem było tu neutralne. Rdzeń chrześcijaństwa żadnego konkretnego ustroju nie determinuje. W związku z tym może się ono łączyć z dość dowolnymi ustrojami. I faktycznie, w świecie chrześcijańskim mamy pełną plejadę. Podobną zaletę ma jeszcze chyba tylko taoizm i buddyzm. Natomiast islam, judaizm, hinduizm, konfucjanizm czy szintoizm już sporo determinują, czasem lepiej czasem gorzej, ale wszystkie, ze względu na mniej lub bardziej kolektywistyczne podejście, w pewnym momencie zaczynają robić za kulę u nogi.

pilaster napisał(a): Po raz pierwszy już w czasach grecko-rzymskich (sic!!!)
Tu chyba problemem był Rzym, który zaorał cywilizację hellenistyczną, przejął i utrzymał jej osiągnięcia, ale nie był w stanie ich dalej rozwijać. To widać na dość ciekawym przykładzie filozofii. Rzymianie myśl grecką przyswoili, ale sami wydawali na świat w zasadzie tylko komentatorów.
pilaster napisał(a): Po raz drugi w XII wiecznych Chinach Sungów.
Tu winowajca jest znany. Nie był to czynnik wewnętrzny. Sungów po prostu zaorali Mongołowie. W sumie kto wie coby było, gdyby nie Czyngis Chan.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#8
Zaraz zaraz. Nauka w helenizmie upadła na 2 wieku pne. A np. Taki Neron bardzo szanował kulturę grecką. I ofiarował im wiele przywileji. Dlatego też Grecy lubili Nerona
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#9
Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Rzym był zapóźniony względem Grecji i tylko elity były w stanie zrozumieć dorobek Greków. A Rzymskim elitom to był potrzebny ten dorobek chyba tylko do szpanu, bo stworzyli stabilną kulturę i gospodarkę, w dodatku wszelką presję ekonomiczną zaspokajały kolejne podboje, więc i powodu do implementacji szerszej niż tylko przez wąskie grono wykształciuchów nie było.

To tak jakbyś dzisiaj naściągał Mongołów z ich jurt prosto do Warszawy i liczył, że sami z siebie opanują informatykę na poziomie wykraczającym poza skromne podstawy. To chyba jednak płonne nadzieje.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#10
kmat napisał(a): Ta autonomia miast to w sumie jakość instytucji. Co do ideologii - chrześcijaństwo moim zdaniem było tu neutralne. Rdzeń chrześcijaństwa żadnego konkretnego ustroju nie determinuje. W związku z tym może się ono łączyć z dość dowolnymi ustrojami. I faktycznie, w świecie chrześcijańskim mamy pełną plejadę. Podobną zaletę ma jeszcze chyba tylko taoizm i buddyzm. Natomiast islam, judaizm, hinduizm, konfucjanizm czy szintoizm już sporo determinują, czasem lepiej czasem gorzej, ale wszystkie, ze względu na mniej lub bardziej kolektywistyczne podejście, w pewnym momencie zaczynają robić za kulę u nogi.
No i co z tego, że aktualnie popularna postać islamu jest kulą u nogi? Nic prostszego, jak ją odrzucić i zamienić na inną. Skoro to się nie stało,  to widocznie nie zaistniały warunki.
Cywilizacja chrześcijańska, a przynajmniej katolicka miała to szczęście, że centrum władzy religijnej, Rzym, był geograficznie i kulturowo bliski centrum rozwoju, jakim były miasta północnych Włoch. Te z kolei dzięki niezwykłemu zbiegowi okoliczności historycznych nie zostały podbite przez żadne imperium, które by je obrabowało. Nie, żeby nikt nie próbował. Ale jakoś nie wyszło. Z drugiej strony owe miasta same nie miały tyle siły,  aby stworzyć własne imperium,  co bez wątpienia przekształciłoby je w feudalne monarchie. I znowu  - nie, żeby nie próbowały. Ale nawet "imperium"  weneckie było śmiesznie małe. Mówiąc krótko: krwiożerczy kapitaliści, a raczej pra-kapitaliści, nie mogli zrealizować swoich imperialistycznych ambicji i z braku lepszej opcji wynaleźli kapitał. Zaś krwiożerczy feudałowie nie umieli im tego kapitału zabrać i, po swojemu, roztrwonić, zanim się rozrósł. Takie zarodki kapitału powstawały i w innych kręgach kulturowych  - ale tam wszędzie znalazł się jakis sprawiedliwy wielki władca, który wziął wszystko pod opiekę, wprowadził powszechny pokój i stabilizację, no i przypilnował, aby nisko urodzone kmioty znały swoje miejsce. W północnej Italii czystym przypadkiem tak się przez kilka wieków nie stało. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Nic.

Natomiast z chrześcijaństwem ma już nieco wspólnego konsekwencja tego przypadku. Jako że przypadkowo centrum religijne znajdowało się tuż obok centrum rozwoju, drogą osmozy to, co raz wyewoluowało w Italii, rozprzestrzeniało się na cały świat objęty patronatem Rzymu. Tak zwane w Polsce prawa niemieckie, które nadawano miastom, a które na Litwie nazywano prawami polskimi, były przecież prawami włoskimi. Kiedy już coś ma świecie jest, o wiele łatwiej po prostu to skopiować, niż wynajdywać na nowo. Japończycy też nie wynaleźli cywilizacji przemysłowej  - oni ją importowali. To wymaga tylko woli politycznej. Ta jednak zależy właśnie w dużej mierze od związków kulturowych - łatwiej jest importować wzorce od tych, których się uważa za "słusznych", choćby się nawet tak uważało z zupełnie irracjonalnych powodów.

Niestety obecna kwatera główna władz islamu, przynajmniej sunnickiego, mieści się w Arabii Saudyjskiej, kraju, który cywilizowany nie jest i długo nie będzie, bo Allah przeklął go bogactwem płynącym z ziemi, co skłania raczej do wzorców feudalnych. Toteż nawet względnie cywilizowani muzułmanie, jak Turcy, Tunezyjczycy czy "Afroeuropejczycy" są kulturowo ciągnięci w dół przez centrum antycywilizacji znajdujące się w Rijadzie.

O wiele większą szansę na ucywilizowanie ma centrum odłamu szyckiego, czyli Iran. Iran jest państwem prawie normalnym, nienormalna jest tylko panująca tam tyrania. Problem w tym, że wszyscy muzułmanie,  Irańczycy też,  żywią uwarunkowaną historycznie odrazę do Zachodu, który to zachód niegdyś praktycznie cały świat islamu podbił i upokorzył. Jest to podobne do odrazy, jaką moherowcy mają do Niemiec. Moherowcy nie są jednak tak jednoznacznie ukierunkowani, bo wprawdzie Niemcy to Zachód, ale Rzym to też Zachód,  i ta ambiwalencja moherów osłabia. Za wschodnią granicą mamy kraj bardzo podobny do Polski, z tą tylko różnicą, że jego Rzym jest na Wschodzie. Dlatego jeśli Iran odrzuci tyranię i się ucywilizuje - a wraz z nim duza czesc islamu, nie tylko szyici, ale ci z sunnitów, którzy postawią na "ekumenizm", to zapewne będzie czerpać wzorce kulturowe raczej z Chin.
Odpowiedz
#11
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): Po raz pierwszy już w czasach grecko-rzymskich (sic!!!)
Tu chyba problemem był Rzym, który zaorał cywilizację hellenistyczną, przejął i utrzymał jej osiągnięcia, ale nie był w stanie ich dalej rozwijać. To widać na dość ciekawym przykładzie filozofii. Rzymianie myśl grecką przyswoili, ale sami wydawali na świat w zasadzie tylko komentatorów.

Pozostaje zagadką dlaczego cywilizacja niższa i gorzej rozwinięta zaorała tą wyższą i bardziej, również technologicznie, zaawansowaną. Bez jakichś wewnętrznych słabości tej drugiej nie byłoby to możliwe.


[quote pid='681119' dateline='1518004334']
pilaster napisał(a): Po raz drugi w XII wiecznych Chinach Sungów.
Tu winowajca jest znany. Nie był to czynnik wewnętrzny. Sungów po prostu zaorali Mongołowie. W sumie kto wie coby było, gdyby nie Czyngis Chan.
[/quote]


I ta sama zagadka. Zwłaszcza że najazdy mongolskie miały miejsce, kiedy już apogeum Sungów dawno minęło.


Zakotem


Cytat: W północnej Italii czystym przypadkiem tak się przez kilka wieków nie stało.

Przypadkiem? 

Zresztą rewolucja przemysłowa nie zaczęła się w północnej Italii, tylko w Europie płn-zachodniej, atlantyckiej.  Anglia, Belgia, płn wsch Francja


Cytat: Japończycy też nie wynaleźli cywilizacji przemysłowej  - oni ją importowali.

Skutecznie importowali. W tym samym okresie wiele innych rejonów (Chiny, Egipt, Turcja, Ameryka łacińska, etc) również próbowały ją importować - bez skutków.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a): Pozostaje zagadką dlaczego cywilizacja niższa i gorzej rozwinięta zaorała tą wyższą i bardziej, również technologicznie, zaawansowaną. Bez jakichś wewnętrznych słabości tej drugiej nie byłoby to możliwe.
Zagadka, ale sytuacja jest wcale częsta. W końcu to i Rosja podbijająca Polskę, i Prusy podbijające Nadrenię, i Anglosasi podbijający Brytów, i Frygowie podbijający Hetytów, i Aztecy podbijający Tolteków, i Asyryjczycy podbijający Babilończyków.. Ale pewna rzecz się rzuca w oczy. Zawsze w takiej sytuacji ci prymitywniejsi bardziej inwestowali w militaria.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
kmat napisał(a):  ci prymitywniejsi bardziej inwestowali w militaria.

Królestwa hellenistyczne nie inwestowały w militaria? 

To raczej chodziło o to, że równica technologiczna nie była na tyle duża, żeby zrównoważyć np przewagę liczebną.

W wojnie z Kartaginą (owszem, państwo niegreckie, ale przynależne do tej samej kultury) Rzym ponosił klęski za klęską. Ale po każdej wystawiał kolejną armię.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#14
Przecież łatwo wywnioskować że Rzymianie przewyzszali liczebnie Greków. Rzymianie byli mistrzami w prowadzeniu wojny np. potrafili przejąć kartaginśkie okręty bojowe. Zbudować takie same i je ulepszyć. To min. Dlatego Kartagina przegrała wojnę morską z Rzymem
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#15
pilaster napisał(a): Pozostaje zagadką dlaczego cywilizacja niższa i gorzej rozwinięta zaorała tą wyższą i bardziej, również technologicznie, zaawansowaną. Bez jakichś wewnętrznych słabości tej drugiej nie byłoby to możliwe.
W chwili, gdy Rzymianie podbijali Grecję, byli już właściwie zhellenizowani. Zresztą już Etruskowie byli. To były podboje w ramach jednego kręgu kulturowego.

Cytat:I ta sama zagadka. Zwłaszcza że najazdy mongolskie miały miejsce, kiedy już apogeum Sungów dawno minęło.
No właśnie. Zagadka powstaje przy założeniu, że Mongołowie stanowili naprawdę niższą cywilizację. Ale jakie właściwie dane bierzemy pod uwagę, formułując taki sąd? Czy porównał pilaster wskaźnik IEF państwa Sungów i ord mongolskich? To chyba nie byłoby takie łatwe, nawet do oszacowania z grubsza
Chociaż na przykład Marco Polo (z czasów już niestety późniejszych) w kategorii "jakość instytucji państwowych" i "przestrzeganie prawa" daje imperium Kubilaja najwyższe punktowanie.
Ogólnie przewaga koczowników nad ludami osiadłymi polegała na tym, że mogli zmobilizować o wiele większą część swojej populacji, i na dłuższy czas. Ale na to właśnie zużywały swoją nadwyżkę produkcyjną wszystkie państwa feudalne: na wojnę,  bo podbój lub grabienie ziem sąsiada zazwyczaj było inwestycją o najwyższej przewidywalnej stopie zwrotu. Jeśli więc koczownicy większą część swoich zasobów mogli przeznaczyć na wojnę, znaczy to dokładnie tyle, że ich nadwyżka produkcyjna była większa,  a więc ich ekonomia była wydajniejsza! To, że nie podbili całego świata,  wynika z tego, że gospodarka pasterska jest ściśle uzależniona od warunków ekologicznych - po prostu nie działa poza strefą stepów.

Czemu więc zazwyczaj przyjmujemy z góry, że Mongołowie i inne plemiona stepowe to dzikusy w porównaniu z narodami, które podbiły?  Może dlatego, że nie myli się i w związku z tym śmierdzieli z daleka jak stare capy, co nieco przeszkadza ludziom subtelnym i kulturalnym? Nie może to być,  bo to samo dotyczy Francuzów z XVII wieku, tych zaś powszechnie uznajemy za w miarę cywilizowanych, jak na swoje czasy. No to może dlatego, że wykazywali się niezwykłą inwencją w dziedzinie okrucieństw, dokonywanych na podbijanej ludności? To już jest jakaś wskazówka. Tylko że tak się złożyło, że przedstawiciele koczowników, z którymi najczęściej w przelotny kontakt wchodziła ludność osiadła, to z natury rzeczy wojownicy. Wojownicy w ogóle w każdej kulturze nie należą do najkulturalniejszej grupy ludności. Natomiast wojownicy na długo pozbawieni zaplecza kulturalnego, czyli swych żon,  matek i w ogóle życia w cywilu, wznoszą się na poziomy dzikości, które zawstydziłyby pijanego szympansa z ADHD. Najeźdźcy są dzicy z racji tego, że są najeźdźcami. Krzyżowcy, zdobywający Jerozolimę, przez miejscową ludność wcale nie byli postrzegani jako cywilizowani. Zadziwiające, ale Turcy, podbijający Bałkany, jakoś również. Podobnie Japończycy w Chinach lub Niemcy w Rosji. Jednak wnioskowanie na podstawie zachowań najeźdźców o kulturze, z której się wywodzą, jest uprzedzeniem. Uzasadnionym militarnie, bo warto mieć psychologiczną motywację do walki z agresorem, ale jednak uprzedzeniem.

O reszcie za potem Uśmiech
Odpowiedz
#16
pilaster napisał(a): Królestwa hellenistyczne nie inwestowały w militaria?

To raczej chodziło o to, że równica technologiczna nie była na tyle duża, żeby zrównoważyć np przewagę liczebną.
Niech będzie "były bardziej zmilitaryzowane". Inwestujące bardziej w ilość niż nowatorstwo, a jakość wyrównujące kopiowaniem. Rzym tu jest bardzo dobrym przykładem bo samemu wymyślając mało zbroił wojsko w rzeczy podpatrzone u innych. Wyjaśnia to też przyczyny odwrócenia ekspansji islamu na tereny okcydentu i rekonkwistę, a potem ekspansję okcydentu na tereny islamu - nowatorstwo okcydentu zostawiło w tyle możliwości kopiowania islamu.

ZaKotem napisał(a): W chwili, gdy Rzymianie podbijali Grecję, byli już właściwie zhellenizowani. Zresztą już Etruskowie byli. To były podboje w ramach jednego kręgu kulturowego.
Jeden to on był na tej samej zasadzie co Islandia i Pridniestrowie.
Co do Mongołów podbijających Sungów - jak się do tego zabrali to sięgali od Korei po Morze Kaspijskie. Jacy by Sungowie nie byli rozwinięci, to tej różnicy potencjałów nie szło zniwelować.

PS. Kmat rozgryzł jak są skonstruowane strategie pilastra. Dobra wiadomość jest taka, że kmat wie ile ich jest i jak je tworzyć. Są tu takie cuda jak mili pragmatycy i niemili legaliści. Zła wiadomość jest taka, że jest ich szesnaście, a czort wie które są ważne i co mogą namieszać.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#17
pilaster napisał(a): Zresztą rewolucja przemysłowa nie zaczęła się w północnej Italii, tylko w Europie płn-zachodniej, atlantyckiej.  Anglia, Belgia, płn wsch Francja
Owszę. Ale żeby do tego doszło, musiało zajść zjawisko zwane w teorii ewolucji "preadaptacją". Rewolucja przemysłowa we wspomnianym obszarze nie zaczęłaby się, gdyby nie istniała tam specyficzna cywilizacja miejska. Ta zaś istniała dlatego, że jeszcze wieki przedtem, w "mrokach" średniowiecza, w całej Europie kopiowano model niezależnych miast. Model początkowo był pewnym reliktem, wynikającym z istnienia enklaw pozostałości dawnej, rzymskiej cywilizacji w morzu plemiennego ustroju barbarzyńców. Kopiowano go zaś nie tylko dlatego, że przynosił zyski materialne - ludzie chętnie odrzucają takie zyski dla korzyści emocjonalnych - ale dlatego, że stał się częścią "christian way of life" na całym obszarze kulturowej wspólnoty.

pilaster napisał(a):
Cytat: Japończycy też nie wynaleźli cywilizacji przemysłowej  - oni ją importowali.
Skutecznie importowali. W tym samym okresie wiele innych rejonów (Chiny, Egipt, Turcja, Ameryka łacińska, etc) również próbowały ją importować - bez skutków.

No właśnie. Szczególnie porównanie z Chinami powinno być pouczające, bo Japonia i Chiny to kultury pokrewne, a w XIX wieku pozostające na podobnym poziomie cywilizacyjnym. W obu próby westernizacji - ta udana i ta nieudana - wystąpiły w rezultacie rewolucji politycznej, która obaliła Stary Porządek, niechętny zamorskim owłosionym barbarzyńcom, i wprowadziła Nowy, z natury rzeczy zamorskim owłosionym barbarzyńcom przyjazny, jako że ci wspomagali tę rewolucję. Tylko że w Chinach Starym Porządkiem była władza cesarska, uświęcona tysiącletnią tradycją i przez to oczywista, natomiast Nowym Porządkiem - władza republikańska, będąca z zasady zupełnie nieświętą administracją. Taką władzę można szanować albo nie, ale nikt jej nie czci. Nikt, ani mądry, ani głupi, na rzecz jakiegoś poglądu nie argumentuje "no, chyba coś w tym jest, skoro tak mówi Urzędnik". Prozachodnie reformy przez dużą, może większą, część ludności były więc odbierane jako fanaberie niepraworządnej władzy. W Japonii było dokładnie na odwrót: Stary Porządek reprezentował siogun, który wprawdzie według zasad polityki był królem Japonii, ale formalnie był tylko właśnie Urzędnikiem, sprawującym władzę w imieniu zupełnie pozbawionego znaczenia cesarza. Tymczasem po rewolucji uosobieniem Nowego Porządku, chyba niespodziewanie dla niego samego, stał się cesarz, którego władza była uświęcona tysiącletnią tradycją i przez to oczywista. I tak stało się coś, co zdarza się rzadko: świętość i tradycja przypadkowo znalazły się po tej samej stronie polityki, co postęp i nowoczesność. Zazwyczaj są bowiem po stronie przeciwnej, tak jak w Chinach, Egipcie, Turcji, Ameryce Łacińskiej etc.

Pomijając oczywiście skalę przemian, coś analogicznego zdarzyło się w Polsce w 1989 roku. Jako że rządząca Polską wcześniej dyktatura z powodów czysto ideologicznych, a więc irracjonalnych, była antykościelna, z natury rzeczy Kościół znalazł się, wbrew odwiecznemu zwyczajowi, po stronie przeciwników tejże dyktatury, a co za tym idzie - po stronie westernizacji. Włącznie z samym Papieżpolakiem, który był przecież czymś znacznie ważniejszym niż jakiś tam byle papież, lecz był dla Ludu Pracującego Miast i Wsi odpowiednikiem japońskiego cesarza. W efekcie ruch antyzachodni został zupełnie zmarginalizowany i pozbawiony znaczenia politycznego. Pytanie tylko, czy na dość długo, aby to była zmiana trwała. Cesarz Meiji rządził ponad 40 lat, Papieżpolak zaledwie 16. Strach pomyśleć, co by było, gdyby Polską rządziła wcześniej zamiast przeciwkościelnej, dyktatura zakościelna.
Odpowiedz
#18
ZaKotem napisał(a):  Zagadka powstaje przy założeniu, że Mongołowie stanowili naprawdę niższą cywilizację. Ale jakie właściwie dane bierzemy pod uwagę, formułując taki sąd? 
Np Wskaźnik rozwoju społecznego autorstwa Morrisa.

Cytat:Chociaż na przykład Marco Polo (z czasów już niestety późniejszych) w kategorii "jakość instytucji państwowych" i "przestrzeganie prawa" daje imperium Kubilaja najwyższe punktowanie.


Ale to już był regres w stosunku do Sungów.

Cytat:. Szczególnie porównanie z Chinami powinno być pouczające, bo Japonia i Chiny to kultury pokrewne, a w XIX wieku pozostające na podobnym poziomie cywilizacyjnym. W obu próby westernizacji - ta udana i ta nieudana - wystąpiły w rezultacie rewolucji politycznej, która obaliła Stary Porządek, niechętny zamorskim owłosionym barbarzyńcom, i wprowadziła Nowy, z natury rzeczy zamorskim owłosionym barbarzyńcom przyjazny, jako że ci wspomagali tę rewolucję.

Niedokładnie. Między Japonią i Chinami były bardzo duże różnice. Populacja japońska była już w fazie "postmaltuzjańskiej" w całości - na wzrost PKB reagowała "pierwiastkowo" i tylko brak odpowiednich instytucji nie pozwalał na "odpalenie" industrializacji. Japonia balansował na krawędzi i mały impuls mógł spowodować przechył na którąś ze stron.
Natomiast w Chinach - dużo większych, te zjawiska występowały wyspowo - najsilniej w delcie Jangcy, słabiej na pozostałych obszarach, a na północy praktycznie wcale. Chiny miały duże postmongolskie obszary stepowe, które w XVIII wieku ulegały intensywnej kolonizacji, co angażowało nadwyżki demograficzne i presja maltuzjańska była dużo słabsza.
Gdyby Chiny nie były jednym imperium, może ich część południowa - dawne ziemie Sungów - rozwinęłaby się szybciej nawet od Japonii.
kmat

Cytat: Kmat rozgryzł jak są skonstruowane strategie pilastra. Dobra wiadomość jest taka, że kmat wie ile ich jest i jak je tworzyć. Są tu takie cuda jak mili pragmatycy i niemili legaliści.

To niech je kmat wymieni i opisze

Cytat:Zła wiadomość jest taka, że jest ich szesnaście

to bardzo zła wiadomość.  Smutny Już przy dwunastu komputer pilastrowi się wykrzaczył.  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#19
pilaster napisał(a): To niech je kmat wymieni
Zasada jest prosta. Są cztery podstawowe strategie: A, U, P i L. Strategie kombinowane składają się z dwóch elementów: deklaracji i reakcji. Deklaracja to strategia obrana na wejściu. Reakcja to strategia obrana gdy druga strona zadeklaruje agresję. C to w istocie AU, a M to UA. ML i MP to UP i UL, a CP i CL to AP i AL. Niezbadane: LU, LP, LA, PU, PL, PA. Podstawowe to w istocie AA, UU, PP, LL.
pilaster napisał(a): i opisze
LU miękki legalista, zaczyna jak legalista, ale jak ktoś huknie pięścią w stół to się poddaje.
LP twardszy legalista, może się postawić słabszym, ale i ich terroryzować jak pragmatyk.
LA wredna łajza, co moje to moje, co twoje tym się podziel, albo w ryj i wezmę wszystko.
PU popłuczyny po chojraku, startuje tylko do słabszych, a i przed nimi ucieka jak się postawią.
PL terroryzuje słabszych, jak nie wyjdzie usiłuje zasłaniać się prawem, jeśli jest po jego stronie.
PA łajzowaty mściciel, terroryzuje słabszych kolegów, sam atakowany wpada w berserk i startuje nawet do silniejszych.
Podejrzewam że PL, LP i LU pojawią się tylko wśród innych legalistów. LA i PA wśród agresorów i pragmatyków. PU powinno korelować z chojrakiem, ale radzić sobie gorzej, może wśród mścicieli i legalistów przy niskim X.
pilaster napisał(a): to bardzo zła wiadomość. Smutny Już przy dwunastu komputer pilastrowi się wykrzaczył. Smutny
A eksperymentalnie może by zrobić dziesięć, zamieniając wszystkie stare kombinowane na nowe? Tak dla porównania obu obrazów? A potem to chyba punktowo w interesujących miejscach całość, może się coś ciekawego objawi.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#20
Cour de, to się już temat na doktorat zrobił, szkoda że nikt za to pilastrowi nie płaci. Smutny

Spróbować, spróbujemy, ale rezultaty nie będą prędko.


Cytat:LA wredna łajza,

Czym się różni od L? Ustępuje, jak nie jego, ale jak kto próbuje to wziąć to w ryj?
No faktycznie  w stosunkach z U i M nie różni się od L, ale z innymi L postępuje jak A...


Cytat:A eksperymentalnie może by zrobić dziesięć, zamieniając wszystkie stare kombinowane na nowe? 

To nic nie da, bo bez tych starych wynik będzie niepełny. Spróbuje pilaster wykonać pełną macierz, ale musi jeszcze wymyśleć, jak.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości