Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O Bogu ukrytym i wolnej woli
#1
Chciałbym tutaj przedstawić argumentacje na rzez stwierdzenia, że postulowana przez Pilastra w wątku „Pytania do ateistów” teza, że usunięcie się Boga-prawodawcy i sędziego w cień, niedające możliwości prawdziwego go poznania, jest gwarantem ludzkiej wolnej woli, jest tezą opierającą się na wykoślawieniu pojęcia wolnej woli, wynikającym z niezrozumienia nieformalnej logiki, jakiej jest ono podporządkowane.

Wolna wola, jako kompetencja moralna polegająca na umiejętności rozeznania się w tym, co dobre a co złe, co dozwolone a co zabronione, a następnie podjęciu decyzji o własnym postępowaniu, realizuje się w społeczeństwie podobnym do naszego: czy to świeckim, czy religijnym (na pewno o rodowodzie chrześcijańskim, o innych nie wiem). Dzieciaki uczone są norm, tego, że mogą decydować o swoim postępowaniu, z którym związane są sankcje i nagrody- odpowiednie do wieku dziecka czy stopnia umysłowego rozwoju człowieka.

Dla zaistnienia wolnej woli potrzebne jest więc jakieś rozeznanie w kwestiach normatywnych. Jak ta kwestia wygląda w scenariuszu przedstawionym przez Pilastra? Otóż nie sposób się w kwestiach normatywnych rozeznać: nie wiadomo, czy Bóg istnieje, nie wiadomo nic o prawie, jakie ustanowił. Pilaster mówi wprawdzie o objawieniu, znakach itp., jednocześnie jednak wg Pilastra człowiek nie zna Boga i jego nakazów tak, jak np. w społeczności chrześcijańskiej (której moralność, obyczaj i prawo wedle jej członków mają mieć główne źródło w słowie Bożym) jej członkowie znają jej prawa i jako kompetentne moralnie jednostki ponoszą odpowiedzialność za ich przestrzeganie. Pilastrowe „Znaki” nie dają żadnego rozeznania o Boskim prawie porównywalnego z rozeznaniem, jakie o normach uznawanych w danej społeczności daje wychowanie zgodnie z jej moralnością i obyczajem, wraz z edukacją na temat jej prawnego ustroju, z jawnością i dostępnością wszystkich aktów normatywnych.

Jak więc usunięcie się Boga w cień miałoby zagwarantować nam wolną wolę? Pilaster wskazuje na alternatywę: albo Bóg w cieniu, albo przymus postępowania w zgodzie z ustanowionym przez niego prawem pod groźbą wiecznej kary, z możliwością wiecznej nagrody dla posłusznych. Nie trzeba chyba uzasadniać, że przedstawiona alternatywa nie dowodzi, że usunięcie się boskiego prawodawcy w cień i uniemożliwienie człowiekowi prawdziwego rozeznania w kwestiach jego postanowień (bo nawet postulowane przez Pilastra „Znaki dla wybranych” nie mają żadnej wartości poznawczej, jak sam przyznaje) daje nam wolna wolę, tj. czyni nas odpowiedzialnymi za postępowanie zgodne lub niezgodne z tym, co Bóg ustanowił prawem.

Pojawia się zaś tutaj zagadnienie dobrowolności postępowania. Za czyny w różny sposób i w różnym stopniu  niedobrowolne ponosimy w różny sposób zmienioną i w różnym stopniu umniejszoną odpowiedzialność- względem odpowiedzialności za ten sam czyn popełniony dobrowolnie. Można by więc rozważyć Boski nakaz pod groźną wiecznego potępienia jako okoliczność łagodzącą w przypadku popełnienia czynu niemoralnego czy niezgodnego z prawem. Po pierwsze jednak umniejszenie odpowiedzialności czy jej zniesienie odbywa się wg przyjętych i raczej niearbitralnych społecznych konwencji (nie biorą się znikąd, z czym Pilaster ze swoją chętką zastąpienia etyki teoria gier z pewnością by się zgodził, ale nie przyjęto reguł tego, jak te konwencje ustanawiać i nasza moralność czy prawo nie dysponują regułami pewnych odpowiedzi na zaistnienie kompletnie obcych dla nich nowych sytuacji), a na okoliczność pt. „bo Bóg mu zagroził wiecznym potępieniem” nie dysponujemy żadną. Dlatego też stwierdzenie, że odebrałaby nam wiedza o Bogu i jego nakazach (ale już niepewne wyobrażenie o grożącej karze, nagrodzie i regułach ich zasądzania) swobodę postępowania, że czyny nasze byłyby niedobrowolne, jest nieuprawnione (jedni mogą przekonywać, że tak, inni, że nie, ale nie ma powszechnej zgody, a wraz z nią odpowiedniej konwencji; znamy przecież takie dylematy związane z np. rozwojem wiedzy o funkcjonowaniu mózgu przestępców). Po drugie zaś zwraca to uwagę na okoliczność, że jeśli inkryminowana wiedza ograniczałaby naszą wolną wolę, nie sposób uznawać Boga za prawodawcę i sędziego. Albowiem znajomość prawa, grożącej nam kary, a nawet w konkretnym przypadku jej nieuchronność, nie są ograniczeniami naszej wolnej woli, a więc i odpowiedzialności za popełniony czyn.

W tezach Pilastra termin „wolna wola” wydaje się być podporządkowany w zupełności logice narzuconej temu terminowi przez kluczowe przekonania Pilastra jako katolika, a jest na pewno oderwany zupełnie od potocznego jego użycia. Czyni to argumentację Pilastra bezwartościową.

Na koniec dodam, że sam pamiętam, jak na lekcji religii (na początku szkoły podstawowej) byłem uczony o wolnej woli w kontekście Boskich nakazów i zakazów, które miałbym być władny zawsze przestrzegać lub złamać z własnej woli (a tę swobodę zawdzięczać miałbym Bogu), za co ponosiłbym całkowitą odpowiedzialność przed Bogiem-sędzią. W takim kształcie lekcja ta spełniała swoją rolę w ukształtowaniu mnie jako moralnie odpowiedzialnego podmiotu. Przedstawienie skrytości Boga, jego niepoznawalności, jako gwarancji wolnej woli, w zestawieniu z przytoczonym wspomnieniem, robi na mnie wrażenie skrajnej ekstrawagancji intelektualnej.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#2
Trudno się nie zgodzić z tym co napisałeś.Brak poznania Boga i zrozumienia jego praw sprawia, że człowiek porusza się w obszarze tego, co Biblia nazywa "zamysłem ciała".Traktuje więc życie jako swego rodzaju grę i przeżywa dylematy opisane w teorii gier.Nawet kiedy wydaje mu się, że "wygrał", to i tak w głębi serca czuje się niewolnikiem, co zabiera mu radość z "wygranej".Dopiero poznanie Boga diametralnie zmienia sytuację, gdyż człowiek zaczyna panować nad "zamysłem ciała" przez dobrowone poddanie się "zamysłowi ducha".Nie czuje się jednak niewolnikiem lecz wyzwoleńcem i co istotne - nie musi walczyć o zwycięstwo, gdyż w Bogu zawsze jest zwycięzcą.Zatem dzięki poznaniu Boga możliwe jest nie tylko wybranie, ale i doświadczenie prawdziwej wolności i zwycięstwa.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#3
A może gdyby człowiek widział Boga to byłby dobry z własnej woli lub miłości do niego?

Ja bym to porównał do sytuacji z walizką pieniędzy(autorstwa mojego). Możemy myśleć czy przyjelibyśmy walizkę z forsą zdobytą w niemoralny sposób. Czy przyjelibyśmy tę samą walizkę przekonani iz pieniadze są legalne? Czy odrzucilibyśmy ofertę narażeni na konsekwencje prawne?
realnie nigdy takiego wyboru nie dokonamy. Czy babka z pierwszego koscielnego rzędu, święcie przekonana że Bóg istnieje, nie przeskadza to w tym aby obgadywać sąsiadkę?
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
#4
Warto w tym miejscu przypomnieć linkowany już przeze mnie na forum wykład Dennetta, który wolną wola zajmuje się z poważniejszych powodów, niż ja w tym wątku, ale przy okazji daje dobry obraz tego, o czym mowa, umieszczając pojęcie wolnej woli we właściwym kontekście, tłumacząc także jej wartość dla społeczeństwa i dla jednostki będącej jego częścią:

https://www.youtube.com/watch?v=zwbnGqOrAEM

Krótko mówiąc, to co jest wartościowe jako niezbędny element ładu społecznego i, już w perspektywie jednostkowej, jako kompetencja dająca pełnię praw uczestnictwa w życiu społecznym, zostaje skarykaturowane w koncepcji Pilastra, w której nic z tych wartości nie zostaje. Bo po co wolna wola, skoro wiedza o Bogu (zdaniem Pilastra) wprowadziłaby solidny ład w życiu ziemskim (chodzilibyśmy jak robociki...)? Dla perspektywy jednostkowej traci ona wtedy w ogóle znaczenie. Faktycznie byłoby miło ze strony Boga, żeby nas do niczego nie zmuszał, ale- jak widzimy z powyższego- nie ma powodu (i jest nieuprawnione) mieszać w to wszystko wolną wolę, która nie jest li tylko wolnością od przymusu (wolnej woli nie ma zwierzę, nawet jeśli do niczego nie przymuszane).


Nie chcę się tutaj bawić w psychologię gdybaną ani zajmować dyskusją, która nie ma związku z głównym problemem tego wątku: o czym właściwie mówimy, kiedy poruszamy kwestię wolnej woli i czy umieszczanie tej kwestii w kontekście uzasadnienia niepoznawalności Boga jako jego zamysłu, tak jak to robi Pilaster, jest w ogóle właściwe na poziomie konceptualnym. Dlatego wybaczcie Freeman i Quinque, ale nie będę Wam odpowiadał.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#5
E.T. napisał(a): Wolna wola, jako kompetencja moralna polegająca na umiejętności rozeznania się w tym, co dobre a co złe, co dozwolone a co zabronione, a następnie podjęciu decyzji o własnym postępowaniu, realizuje się w społeczeństwie podobnym do naszego: czy to świeckim, czy religijnym (na pewno o rodowodzie chrześcijańskim, o innych nie wiem). Dzieciaki uczone są norm, tego, że mogą decydować o swoim postępowaniu, z którym związane są sankcje i nagrody- odpowiednie do wieku dziecka czy stopnia umysłowego rozwoju człowieka.
Jednakże fakt, że ludzie postępują na różne sposoby mimo podobnych umiejętności umysłowych wskazuje na to, że "rozeznanię się w tym, co dobre a co złe" jest dla różnych jednostek odmienne. Nie sposób bowiem wyobrazić sobie w miarę zdrowego psychicznie człowieka, który myśli: "Mam do wyboru A i B. Wiem, że dobre dla mnie jest A. Mimo to zrobię B". Ludzie dlatego nie są zaprogramowanymi robotami, że ich wiedza o dobru i złu nie jest powszechna, lecz każdy ma swoje na ten temat mniemanie - często zresztą zmienne w czasie.
Cytat:Pojawia się zaś tutaj zagadnienie dobrowolności postępowania. Za czyny w różny sposób i w różnym stopniu  niedobrowolne ponosimy w różny sposób zmienioną i w różnym stopniu umniejszoną odpowiedzialność- względem odpowiedzialności za ten sam czyn popełniony dobrowolnie. Można by więc rozważyć Boski nakaz pod groźną wiecznego potępienia jako okoliczność łagodzącą w przypadku popełnienia czynu niemoralnego czy niezgodnego z prawem.
Przepraszam, ale kto by to osądzał? Jest jakaś instancja wyższa od Boga?

Cytat: Po pierwsze jednak umniejszenie odpowiedzialności czy jej zniesienie odbywa się wg przyjętych i raczej niearbitralnych społecznych konwencji, a na okoliczność pt. „bo Bóg mu zagroził wiecznym potępieniem” nie dysponujemy żadną.
Jak to nie dysponujemy? W społeczeństwach religijnych każde postępowanie uzasadnione nakazami obowiązującej religią jest usprawiedliwione. To właśnie jest konwencja.

Cytat:W tezach Pilastra termin „wolna wola” wydaje się być podporządkowany w zupełności logice narzuconej temu terminowi przez kluczowe przekonania Pilastra jako katolika, a jest na pewno oderwany zupełnie od potocznego jego użycia. Czyni to argumentację Pilastra bezwartościową.
Ja zaś mam wrażenie, że każdy ma swoje potoczne użycie słowa "wolna wola" i to czyni użycie tego wyrażenia bez uprzedniej definicji bezwartościowym. Jeśli wolną wolę zdefiniować tak jak ty - "umiejętności rozeznania się w tym, co dobre a co złe" - to jest to po prostu rozum i nic więcej, i rzeczywiście jawne istnienie Boga rozumu by ludziom nie odbierało. Ja jednak wolną wolę rozumiem raczej jako "umiejętność decydowaniu o własnych czynach bez pełnych danych o ich konsekwencji". Owa niepełność danych jest w gruncie rzeczy konieczna do kwalifikacji czynu jako dobrowolnego. Jak mi tata mówi "podziel się z Jasiem cukierkami, bo jak nie, to dostaniesz lanie" - to moja decyzja podzielenia się z Jasiem jest racjonalna, ale nie dobrowolna, bo przecież jest to oczywisty przymus.

Cytat:Na koniec dodam, że sam pamiętam, jak na lekcji religii (na początku szkoły podstawowej) byłem uczony o wolnej woli w kontekście Boskich nakazów i zakazów, które miałbym być władny zawsze przestrzegać lub złamać z własnej woli (a tę swobodę zawdzięczać miałbym Bogu), za co ponosiłbym całkowitą odpowiedzialność przed Bogiem-sędzią. W takim kształcie lekcja ta spełniała swoją rolę w ukształtowaniu mnie jako moralnie odpowiedzialnego podmiotu. Przedstawienie skrytości Boga, jego niepoznawalności, jako gwarancji wolnej woli, w zestawieniu z przytoczonym wspomnieniem, robi na mnie wrażenie skrajnej ekstrawagancji intelektualnej.
A na mnie robi wrażenie skrajnej ekstrawagancji intelektualnej przedstawienie terrorysty, który grozi mi zesłaniem do gułagu za niespełnienie jego woli, jako gwaranta swobód. Dla mnie przymus i wolność wykluczają się wzajemnie. Ale może to jakieś skrzywienie liberalne. Zdaję sobie sprawę, że istnieją ludzie, dla których to niemalże wyrażenia synonimiczne.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a): Jednakże fakt, że ludzie postępują na różne sposoby mimo podobnych umiejętności umysłowych wskazuje na to, że "rozeznanię się w tym, co dobre a co złe" jest dla różnych jednostek odmienne. Nie sposób bowiem wyobrazić sobie w miarę zdrowego psychicznie człowieka, który myśli: "Mam do wyboru A i B. Wiem, że dobre dla mnie jest A. Mimo to zrobię B". Ludzie dlatego nie są zaprogramowanymi robotami, że ich wiedza o dobru i złu nie jest powszechna, lecz każdy ma swoje na ten temat mniemanie - często zresztą zmienne w czasie.

"Dobre dla mnie"=/="dobre".

Owszem, ludzie nie są zaprogramowanymi robotami, ale przechodzą trening kompetencji moralnych, po którym są w ogromnym stopniu zgodni co do tego, co jest złe, a co dobre. Ponieważ zaś uczymy się na przypadkach paradygmatycznych, to im coś jest bardziej od nich odległe, tym bardziej różnimy się w naszych ocenach moralnych (w tym samym kierunku maleją możliwe sankcje, aż do momentu, w którym można się obawiać co najwyżej tego, że niektórzy źle się o nas wyrażą, za co zresztą sami będą mogli ponieść poważniejsze konsekwencje).


Cytat:Przepraszam, ale kto by to osądzał? Jest jakaś instancja wyższa od Boga?

Jak to kto? Ludzie. Co to za pomysł, żeby z Boga uczynić jakąś "najwyższą instancję"?


Cytat:Jak to nie dysponujemy? W społeczeństwach religijnych każde postępowanie uzasadnione nakazami obowiązującej religią jest usprawiedliwione. To właśnie jest konwencja.

Nie jestem pewien, czy gdzieś katolicyzm jest obowiązującą religią, z pewnością jednak w sporej części Europy, łącznie z Polską, nie jest. Więc nie, nie dysponujemy, mamy wolność przekonań religijnych, ale nie można nimi usprawiedliwić łamania prawa.

Cytat:Ja zaś mam wrażenie, że każdy ma swoje potoczne użycie słowa "wolna wola" i to czyni użycie tego wyrażenia bez uprzedniej definicji bezwartościowym.


Każdy sobie filozofuje po swojemu o wolnej woli, ma o niej swoje wyobrażenie, ale można dostrzec i ustalić obiektywnie, jak ten termin pracuje w języku potocznym.

Cytat:Jeśli wolną wolę zdefiniować tak jak ty - "umiejętności rozeznania się w tym, co dobre a co złe"  - to jest to po prostu rozum i nic więcej, i rzeczywiście jawne istnienie Boga rozumu by ludziom nie odbierało.

Jeśli już miałbym definiować, to określił bym ją mianem "moralnej kompetencji", tak jak to Dennett czyni. Rozeznanie, o którym mowa, jest tylko jedną z jej składowych (jako inną z nich podałbym np. dojrzałość emocjonalną, o której zakładamy, że przychodzi z wiekiem, stąd dzieci nie ponoszą za swe czyny odpowiedzialności jednakowej z dorosłymi).


Cytat:Ja jednak wolną wolę rozumiem raczej jako "umiejętność decydowaniu o własnych czynach bez pełnych danych o ich konsekwencji". Owa niepełność danych jest w gruncie rzeczy konieczna do kwalifikacji czynu jako dobrowolnego. Jak mi tata mówi "podziel się z Jasiem cukierkami, bo jak nie, to dostaniesz lanie" - to moja decyzja podzielenia się z Jasiem jest racjonalna, ale nie dobrowolna, bo przecież jest to oczywisty przymus.

Strasznie słaba definicja, bo nikt nigdy nie dysponuje pełnymi danymi o konsekwencjach własnych czynów. Definicja jest zbyt szeroka. Nawet w przykładzie, który podałeś, nie można powiedzieć, że Jaś zna wszystkie konsekwencje swojego czynu. Więc i nie to czyni jego działanie przymusowym.

Zresztą mówimy o wolnej woli, dobrowolności czy odpowiedzialności w sensie moralnym czy prawnym, więc owszem, mamy tu przykład przymusu, ale przykład nie pokazuje jasno, jak kwestie moralnej/prawnej odpowiedzialności i dobrowolności czynu wzajemnie się ze sobą splatają.

Poza tym wyobraź sobie, że np. nie da się przewidzieć możliwych konsekwencji ugodzenia kogoś nożem, podłożenia mu nogi albo jazdy po pijaku...


Cytat:A na mnie robi wrażenie skrajnej ekstrawagancji intelektualnej przedstawienie terrorysty, który grozi mi zesłaniem do gułagu za niespełnienie jego woli, jako gwaranta swobód. Dla mnie przymus i wolność wykluczają się wzajemnie. Ale może to jakieś skrzywienie liberalne. Zdaję sobie sprawę, że istnieją ludzie, dla których to niemalże wyrażenia synonimiczne.

W sumie to nie wiem, jak to rozumieć, bo nie dostrzegam związku z tym, co napisałem.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#7
E.T. napisał(a): "Dobre dla mnie"=/="dobre".
Dla ciebie dobre jest zło?

Cytat:Owszem, ludzie nie są zaprogramowanymi robotami, ale przechodzą trening kompetencji moralnych, po którym są w ogromnym stopniu zgodni co do tego, co jest złe, a co dobre.
Gdzie ty tę zgodność widzisz? W jednym społeczeństwie polskim, będącym przecież dość spójnym kulturowo, jedni ludzie uważają, że rozwody są złem, inni, że dobrem, jedni sądzą, że podatki to kradzież, a inni, że są pożyteczne, jedni uważają, że zawłaszczanie wszystkich organów władzy przez jedną partię to zło, a inni, że dobro, jedni, że zabijanie ludzi za to, że należą do niewłaściwej opcji politycznej, to bandytyzm, a inni, że bohaterstwo i wzorzec moralny... Gdzie jest, kutwa mać, jakikolwiek stopień zgodności, nie mówiąc o ogromnym?

Cytat:Jak to kto? Ludzie. Co to za pomysł, żeby z Boga uczynić jakąś "najwyższą instancję"?
A co za pomysł, żeby uczynić ją z ludzi? Jakich ludzi zresztą? Czemu nie z szympansów? Najwyższą instancją zasadniczo jest ten, kto dysponuje największą potęgą, trudno, żeby było inaczej.

Cytat:Nie jestem pewien, czy gdzieś katolicyzm jest obowiązującą religią, z pewnością jednak w sporej części Europy, łącznie z Polską, nie jest.
A coś ktoś mówił o katolicyzmie?

Cytat: Więc nie, nie dysponujemy, mamy wolność przekonań religijnych, ale nie można nimi usprawiedliwić łamania prawa.
Sugerujesz, że jest niemożliwe, aby ktoś religią usprawiedliwiał łamanie prawa? Naprawdę nigdy w ogóle się to nie zdarza?

Cytat:Każdy sobie filozofuje po swojemu o wolnej woli, ma o niej swoje wyobrażenie, ale można dostrzec i ustalić obiektywnie, jak ten termin pracuje w języku potocznym.
Można. Jak to ustalimy?

Cytat:Ja jednak wolną wolę rozumiem raczej jako "umiejętność decydowaniu o własnych czynach bez pełnych danych o ich konsekwencji". Owa niepełność danych jest w gruncie rzeczy konieczna do kwalifikacji czynu jako dobrowolnego. Jak mi tata mówi "podziel się z Jasiem cukierkami, bo jak nie, to dostaniesz lanie" - to moja decyzja podzielenia się z Jasiem jest racjonalna, ale nie dobrowolna, bo przecież jest to oczywisty przymus.
E.T. napisał(a): Strasznie słaba definicja, bo nikt nigdy nie dysponuje pełnymi danymi o konsekwencjach własnych czynów.
I dlatego zawsze jakieś pole do działania wolnej woli jest.


E.T. napisał(a): Nawet w przykładzie, który podałeś, nie można powiedzieć, że Jaś zna wszystkie konsekwencje swojego czynu. Więc i nie to czyni jego działanie przymusowym.
Może jakoś inaczej rozumiemy słowo "przymusowe". Może spróbujmy omówić przykład: pewien człowiek A zbiera plony z pola, motywowany tym, że jak nie zbierze, to człowiek B będzie go ćwiczył bizunem. Czy mamy w tej sytuacji do czynienia z jakimś działaniem przymusowym, czy nie mamy?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości