Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy zabiją nas spinacze?
#21
Wron NIEmiecki napisał(a): Poziom zaawansowania robotyki, komputeryzacji nie pozwala jeszcze na całkowite wyrugowanie człowieka z rynku pracy.
No tak. Ale jak wymordujemy wszystkich ludzi, to po co komu rynek pracy? Problem rozwiązany.
Cytat:Świat bez pieniędzy byłby teoretycznie możliwy.
Napisałem, kiedy istniałaby taka możliwość.
Cytat:Na razie zagrożeniem jest człowiek. AI zacznę sie bać wtedy, kiedy będzie mogła tworzyć i dowodzić twierdzenia matematyczne.
OK. Jest to jakieś kryterium.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#22
zefciu napisał(a): No tak. Ale jak wymordujemy wszystkich ludzi, to po co komu rynek pracy? Problem rozwiązany.
Nie zapominajmy również o właścicielach robotów. O tym 1 ‰ najbogatszych ludzi na ziemi. Oni na pewno przeżyją, bo mają na to środki. Z drugiej strony ich bogactwo nie będzie miało znaczenia, gdy zabraknie chętnych na ich bogactwo. Ale koszmarną wizją byłby świat złożony z 1 ‰ najbogatszych ludzi świata i armii robotów, tworzących dla nich produkty za darmo.
A co do AI. Dopóki nie zaistnieje u nich zdolność do odczuwania samoświadomości (np test lustra), dopóty będą dla nas wyłącznie narzędziami. Jeśli do tego czasu spowodujemy katastrofę z udziałem AI, byłaby to wyłącznie nasza wina, umotywowana chciwością i pazernością.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#23
Wron NIEmiecki napisał(a): Problem zbliżony do tego, że SI będzie stopniowo wypierać człowieka z rynku pracy, poprzez robotyzację i automatyzację procesów w przedsiębiorstwie. Czyli optymalizacja kosztów pracy będzie zwiększać bezrobocie, jednocześnie generując coraz więcej produktów, na które coraz mniej ludzi będzie mogło sobie pozwolić. Ano z racji bezrobocia.
 
Dokładnie to samo głosili ludyści dwieście lat temu. I zupełnie nie trafili. Dlaczego?
Automatyzacja pracy to nic innego jak zwiększenie jej efektywności. Automatyzacja pracy zmniejsza ceny produktów, przez co mogą sobie pozwolić na nie ci, co dotychczas nie mogli. Zmniejsza wartość ludzkiej pracy, ale równocześnie zmniejsza wartość tego, co można sobie za tę pracę kupić, więc na jedno wychodzi. A przy zwiększeniu popytu potrzebna jest większa produkcja, czyli więcej robotów, czyli coraz więcej takich co będą te roboty programować, potencjalnie w nieskończoność, a raczej do momentu, w którym wszyscy ludzie na świecie będą się tylko tym zajmować, przy czym będą na tym zarabiać psie pieniądze. Chociaż uważam, że większość znajdzie inne źródło dochodu, o czym dalej.
Cytat:Rozwiązaniem tego problemu może być..celowa depopulacja rodzaju ludzkiego do niezbędnego minimum, chociaż uważam ten scenariusz za mało prawdopodobny.
Nie ma też najmniejszego sensu, bo przecież zrobotyzowane społeczeństwo 10 miliardów ludzi działałoby identycznie jak zrobotyzowane społeczeństwo 10 tysięcy ludzi.
Cytat:Raczej byłbym skłonny twierdzić, że najbogatsi ludzie zdecydują sie na utworzenie funduszu solidarnościowego. W końcu miliardom ludzi trzeba zapewnić dach nad głową, wyżywienie i jakąś rozrywkę. A może fizyczna likwidacja pieniędzy? W "Powrocie z gwiazd" Lema tak właśnie było. (nie było) Świat z przyszłości nie miał wojen ani biedy ani cienia agresji, a ludzie pozbawieni byli woli walki i chęci podjęcia ryzyka. Takie społeczeństwo "mli-mli". Większość czasu społeczeństwo spędza w rzeczywistości wirtualnej.
Istnieje taka możliwość. Moim zdaniem to scenariusz pesymistyczny. O dziwo, entuzjastami "dochodu podstawowego" - z pewnością ludzkość będzie stać na coś takiego - są głównie ludzie ceniący równość, tymczasem efektem będzie społeczeństwo klasowe. Taki globalny Rzym, w którym zamiast niewolników z podbitych krajów są roboty, a ludzie dzielą się na nielicznych patrycjuszy - właścicieli robotów i plebs, który otrzymuje chleb i igrzyska. Zresztą będzie to smaczny chleb i naprawdę fajne igrzyska. Taki system teoretycznie może być stabilny choćby w nieskończoność, albo do momentu pojawienia się jakiejś nowej, nawet niemożliwej do wyobrażenia superrewolucji cywilizacyjnej porównywalnej z rolniczą czy przemysłową.

Mam lepszy scenariusz. To znaczy, też ma swoje wady i też komuś może się wydać to dystopią.

Wraz ze spadkiem wartości przedmiotów materialnych, produkowanych prawie za darmo przez roboty, zwiększa się na rynku względna wartość tego, czego roboty nie umieją wyprodukować. Dóbr niematerialnych. I nie mówię tu o sztuce - tę komputery też opanują. Bardziej chodzi tu o coś, co dopiero zaczyna ulegać komercjalizacji, bo do tej pory miało wartość pieniężną tak niską, że niemierzalną. O ludzką osobowość. Początki tego procesu zaszły już w XX wieku w postaci tzw. "gwiazd". Gwiazdorzy nie sprzedawali tylko produktu, jakim jest ich sztuka, ale po prostu siebie. Ekonomiści tego nie zauważyli, traktując gwiazdorów po prostu jak bardziej udanych muzyków czy aktorów, sprzedających swoją "siłę roboczą" tak samo jak kombajniści. Tak jednak nie da się wytłumaczyć tego, co pojawiło się na przełomie XX i XXI wieku, czyli ludzi, którzy są sławni z tego, że są sławni i w gruncie rzeczy nic ciekawego nie umieją. I to sprzedają, to nic, za zupełnie poważne pieniądze. To zjawisko, początkowo elitarne, rozwija się i upowszechnia cały czas w postaci fenomenu "kto mnie lubi, łapki w górę". Ludzie od niczego zarabiają pieniądze - nie jakieś nieprzyzwoicie wielkie, jak gwiazdorzy, ale często wystarczające na przeżycie - dlatego, że inni ludzie uznają ich za fajnych i dają już nie tyle lajki, co parę złotych za ogólną zajebistość. Prorokuję, że to będzie głównym towarem w obrocie w XXII wieku - ogólna zajebistość. Oczywiście nie trzeba będzie do tego ekranów. Ludzie będą nosili jakieś e-bryle albo może i e-majtki i za każdą pozytywną emocję będą mrugnięciem oka przelewać grosiki na konto tego, kto ją wywołał. Zdaję sobie sprawę, że z dzisiejszej perspektywy wygląda to jak jakaś powszechna prostytucja, ale w ten sposób powstanie społeczeństwo, w którym:

-wszystko, co dziś nazywamy "pracą" wykonują roboty;
-istnieją nadal pieniądze i rynek;
-nie ma klas społecznych - nie znaczy, że wszyscy są całkiem równi, ale że nie ma podziałów, bo przecież ogólna zajebistość jest stopniowalna, a do tego mało dziedziczna;
-wszyscy przynajmniej starają się być "mli-mli", bo z tego żyją.

Oczywiście u materialnej podstawy tego wszystkiego będą jacyś tam robotycy-informatycy, bez których cały system będzie niemożliwy, ale dzisiaj my nie przeżylibyśmy bez rolników i górników, a jakoś nie traktujemy ich jak klasy wyższej.
Odpowiedz
#24
ZaKotem napisał(a):  Dokładnie to samo głosili ludyści dwieście lat temu. I zupełnie nie trafili. Dlaczego?
Automatyzacja pracy to nic innego jak zwiększenie jej efektywności. Automatyzacja pracy zmniejsza ceny produktów, przez co mogą sobie pozwolić na nie ci, co dotychczas nie mogli. Zmniejsza wartość ludzkiej pracy, ale równocześnie zmniejsza wartość tego, co można sobie za tę pracę kupić, więc na jedno wychodzi. A przy zwiększeniu popytu potrzebna jest większa produkcja, czyli więcej robotów, czyli coraz więcej takich co będą te roboty programować, potencjalnie w nieskończoność, a raczej do momentu, w którym wszyscy ludzie na świecie będą się tylko tym zajmować, przy czym będą na tym zarabiać psie pieniądze. Chociaż uważam, że większość znajdzie inne źródło dochodu, o czym dalej.

Prawdę mówiąc, choć rewolucja zaczęła sie od maszyn, to właściwie zatrzymała sie na rzecz intensywnego rozwoju elektroniki i komputeryzacji. I dopiero ostanie 25 lat, to czas intensywnego rozwoju robotyki.
Owszem, automatyzacja pomaga zwiększyć efektywność no i obrót oraz zyski firm. Z tym że większość procesów wytwórczych dawno już została przeniesiona do Azji. I tak jeden z niemieckich producentów pomp wodociągowych przeniósł produkcje do Chin, zaś z miejsca dawnej produkcji uczynił centrum logistyczne na Europę. Te obniżenie kosztów zawdzięczamy nie tyle automatyce i komputeryzacji, co globalizacji.
Ludzie programują roboty względnie piszą programy dla firm. Sam pisze programy i tworzę bazy danych dla firm, w szczególności dla księgowości, logistyki i zarządzania magazynami. Na zarobki nie narzekam. Ale nie każdy umie programować. I nie wszyscy będą sie tym zajmować.

ZaKotem napisał(a): Istnieje taka możliwość. Moim zdaniem to scenariusz pesymistyczny. O dziwo, entuzjastami "dochodu podstawowego" - z pewnością ludzkość będzie stać na coś takiego - są głównie ludzie ceniący równość, tymczasem efektem będzie społeczeństwo klasowe. Taki globalny Rzym, w którym zamiast niewolników z podbitych krajów są roboty, a ludzie dzielą się na nielicznych patrycjuszy - właścicieli robotów i plebs, który otrzymuje chleb i igrzyska. Zresztą będzie to smaczny chleb i naprawdę fajne igrzyska. Taki system teoretycznie może być stabilny choćby w nieskończoność, albo do momentu pojawienia się jakiejś nowej, nawet niemożliwej do wyobrażenia superrewolucji cywilizacyjnej porównywalnej z rolniczą czy przemysłową.

Ścisłej rzecz biorąc w "Powrocie z gwiazd" pieniądze były w formie elektronicznej, drukowane w formie plastikowej karty z kalstera (s. 49, wyd. z 2008). Społeczeństwo klasowe istnieje, choćby w Wielkiej Brytanii czy w Indiach, gdzie urodzenie decyduje o twojej przynależności społecznej. W innych krajach zachodnich podział ten jest bardziej uwarunkowany socjalnie.  

ZaKotem napisał(a): Mam lepszy scenariusz. To znaczy, też ma swoje wady i też komuś może się wydać to dystopią.
Wraz ze spadkiem wartości przedmiotów materialnych, produkowanych prawie za darmo przez roboty, zwiększa się na rynku względna wartość tego, czego roboty nie umieją wyprodukować. Dóbr niematerialnych. I nie mówię tu o sztuce - tę komputery też opanują. Bardziej chodzi tu o coś, co dopiero zaczyna ulegać komercjalizacji, bo do tej pory miało wartość pieniężną tak niską, że niemierzalną. O ludzką osobowość. Początki tego procesu zaszły już w XX wieku w postaci tzw. "gwiazd". Gwiazdorzy nie sprzedawali tylko produktu, jakim jest ich sztuka, ale po prostu siebie. Ekonomiści tego nie zauważyli, traktując gwiazdorów po prostu jak bardziej udanych muzyków czy aktorów, sprzedających swoją "siłę roboczą" tak samo jak kombajniści. Tak jednak nie da się wytłumaczyć tego, co pojawiło się na przełomie XX i XXI wieku, czyli ludzi, którzy są sławni z tego, że są sławni i w gruncie rzeczy nic ciekawego nie umieją. I to sprzedają, to nic, za zupełnie poważne pieniądze. To zjawisko, początkowo elitarne, rozwija się i upowszechnia cały czas w postaci fenomenu "kto mnie lubi, łapki w górę". Ludzie od niczego zarabiają pieniądze - nie jakieś nieprzyzwoicie wielkie, jak gwiazdorzy, ale często wystarczające na przeżycie - dlatego, że inni ludzie uznają ich za fajnych i dają już nie tyle lajki, co parę złotych za ogólną zajebistość. Prorokuję, że to będzie głównym towarem w obrocie w XXII wieku - ogólna zajebistość. Oczywiście nie trzeba będzie do tego ekranów. Ludzie będą nosili jakieś e-bryle albo może i e-majtki i za każdą pozytywną emocję będą mrugnięciem oka przelewać grosiki na konto tego, kto ją wywołał. Zdaję sobie sprawę, że z dzisiejszej perspektywy wygląda to jak jakaś powszechna prostytucja, ale w ten sposób powstanie społeczeństwo, w którym:

-wszystko, co dziś nazywamy "pracą" wykonują roboty;
-istnieją nadal pieniądze i rynek;
-nie ma klas społecznych - nie znaczy, że wszyscy są całkiem równi, ale że nie ma podziałów, bo przecież ogólna zajebistość jest stopniowalna, a do tego mało dziedziczna;
-wszyscy przynajmniej starają się być "mli-mli", bo z tego żyją.

Oczywiście u materialnej podstawy tego wszystkiego będą jacyś tam robotycy-informatycy, bez których cały system będzie niemożliwy, ale dzisiaj my nie przeżylibyśmy bez rolników i górników, a jakoś nie traktujemy ich jak klasy wyższej.

Ciekawa wizja. W dużym stopniu ją podzielam. Ba, widzę nawet podobieństwa do starożytnego Rzymu. Świat gladiatorów to świat celebrytów.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#25
ZaKotem

Cytat:Oczywiście u materialnej podstawy tego wszystkiego będą jacyś tam robotycy-informatycy, bez których cały system będzie niemożliwy

W sensie tacy strażnicy systemu?

SI już zaczyna się uczyć programowania https://mobile.engineering.com/amp/16827.html
Proces z pewnością będzie postępował. Można sobie wyobrazić, że w przyszłości będzie się przeprogramowywało i naprawiało. Roboty będą naprawiały roboty. W takiej sytuacji dochód podstawowy to będzie jakieś rozwiązanie, ale jak ludzie nie będą potrzebni tym na górze to nie wiadomo czy będzie tak kolorowo.

Ale to wszystko szybko idzie. W 1996 roku deep blue pokonał arcymistrza Kasparowa
Później wychodziły kolejne programy, które ogrywały deep blue. Swojego czasu pamiętam rybka się wybijała wśród programów, dla arcymistrzów była całkowicie poza zasięgiem, wygrywała nawet zaczynając bez pionka. Później pojawiły się programy ogrywające rybkę, Houdini, Komodo, Stockfish, ogólnie od groma tych programów.
Jak 4 lata temu robiłem potyczki najsilniejszych na świecie programów szachowych (nie grających wcale brutalną siłą obliczeniową) na różnych ustawieniach, to myślałem, że już niedługo będzie, że albo zawsze białe wygrywają albo zawsze remis jak w kółko i krzyżyk. A tu pojawiło się SI (Alpha Go) pograło 4h samo ze sobą ucząc się w ten sposób szachów i rozgromiło jeszcze lepszy program napisany przez człowieka niż ja testowałem, tzn. nowszą wersję. To było w 2017 roku. Szok.
Odpowiedz
#26
Wlasnie, skad zalozenie ze ludzie beda potrzebni do programowania AI ?
Teraz sa potrzebni ale juz wkrotce nie beda.
Prawdziwa AI bedzie sie "reprodukowac" sama wlacznie z oprogramowaniem.
I to juz zaczyna sie dziac.
Odpowiedz
#27
Na początek chciałbym odwołać to co napisałem wcześniej. Możliwość samodzielnego rozwijania matematyki to złe kryterium, żeby się „zacząć martwić”. AI zdolna do rozwijania matematyki będzie też zdolna do rozwijania informatyki. A więc to już będzie technologiczna osobliwość! Zatem na „zaczynanie się martwić” będzie za późno.

Wron NIEmiecki napisał(a): A co do AI. Dopóki nie zaistnieje u nich zdolność do odczuwania samoświadomości (np test lustra), dopóty będą dla nas wyłącznie narzędziami.
Ale przecież maszynę, która przejdzie test lustra potrafiliśmy już zbudować bardzo dawno temu. Mamy przecież maszyny, które potrafią np. zmniejszyć prędkość taktowania CPU, jak wykryją, że się za bardzo nagrzały. Więc co to za kryterium?

ZaKotem napisał(a): Istnieje taka możliwość. Moim zdaniem to scenariusz pesymistyczny. O dziwo, entuzjastami "dochodu podstawowego" - z pewnością ludzkość będzie stać na coś takiego - są głównie ludzie ceniący równość, tymczasem efektem będzie społeczeństwo klasowe.
No będzie to z pewnością społeczeństwo mniej sklasowione niż takie, gdzie występuje pomoc społeczna. Bo w naszym społeczeństwie mamy klasę korzystających z pomocy społecznej i klasę niekorzystających. A z dochodu grawantowanego mogą korzystać wszyscy. Dla jednego będzie to 100% dochodu, dla drugiego 99%, a dla jeszcze innego 1%. Nie będzie jednak nigdzie twardej granicy klasowej generowanej przez ten dochód.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
Z powyzszym sie zgadzam, doswiadczenia kanadyjskie z dochodem gwarantowanym pokazaly ze duza czesc ludzi traktuje go jako baze do ktorej dorabia wieksze pieniadze, a czesc jako mozliwosc dalszego ksztalcenia dla uzyskania wyzszych kwalifikacji.
Odpowiedz
#29
ZaKotem napisał(a): Mam lepszy scenariusz. To znaczy, też ma swoje wady i też komuś może się wydać to dystopią.
Jeśli już mowa o dystopiach, to biorąc pod uwagę szczególne zamiłowanie gatunku ludzkiego do religijnych inicjatyw, na myśl przychodzi kolejna forma ideologiczna - dataizm, czyli postrzeganie świata przez pryzmat przepływu informacji jako najwyższej wartości. Z tego punktu widzenia człowiek jest jedynie przestarzałym nośnikiem danych, który zdołał dojść do dzisiejszego rozwoju cywilizacyjnego i przewagi nad zwierzętami dzięki lepszej umiejętności rozpowszechniania wiedzy. Dzisiaj komputery i internet przejmują tą rolę a rola człowieka staje się ograniczona. Dawne religijne i humanistyczne wartości nadane przez homo sapiens samemu sobie, zostaną przytłumione przez wolność przepływu informacji, która z kolei stanie się wartością samą w sobie. Według dataizmu informacja powinna być wolna a posiadanie danych na własność jest ograniczeniem jej przepływu. Stopniowo będzie (w zasadzie już jest) ograniczana prywatność i autonomia obywateli, w zamian za uczestnictwo w głobalnym systemie danych. Rozwinie się on dzięki coraz doskonalszym algorytmom, by wkrótce stać się w pewnym sensie niemal wszechwiedzącym i wszechmocnym. Taki system nada sens życia przeciętnemu człowiekowi, będzie o nim wiedział wszystko i przewidzi oraz zapewni wszystkie potrzeby, w tym pomoc w podejmowaniu najważniejszych życiowych decyzji. Internet Wszystkich Rzeczy (jak go nazwał Harari) będzie w istocie wyrocznią, prawdziwym Bogiem, łączącym wszelkie systemy w jedną całość w celu maksymalizacji przepływu danych. Pozostaje pytanie, czy można taką rzeczywistość nazwać dystopią czy może utopią?
Odpowiedz
#30
Lampart napisał(a): ZaKotem

Cytat:Oczywiście u materialnej podstawy tego wszystkiego będą jacyś tam robotycy-informatycy, bez których cały system będzie niemożliwy

W sensie tacy strażnicy systemu?

SI już zaczyna się uczyć programowania https://mobile.engineering.com/amp/16827.html
Proces z pewnością będzie postępował. Można sobie wyobrazić, że w przyszłości będzie się przeprogramowywało i naprawiało. Roboty będą naprawiały roboty. W takiej sytuacji dochód podstawowy to będzie jakieś rozwiązanie, ale jak ludzie nie będą potrzebni tym na górze to nie wiadomo czy będzie tak kolorowo.

Ale to wszystko szybko idzie. W 1996 roku deep blue pokonał arcymistrza Kasparowa
Później wychodziły kolejne programy, które ogrywały deep blue. Swojego czasu pamiętam rybka się wybijała wśród programów, dla arcymistrzów była całkowicie poza zasięgiem, wygrywała nawet zaczynając bez pionka. Później pojawiły się programy ogrywające rybkę, Houdini, Komodo, Stockfish, ogólnie od groma tych programów.
Jak 4 lata temu robiłem potyczki najsilniejszych na świecie programów szachowych (nie grających wcale brutalną siłą obliczeniową) na różnych ustawieniach, to myślałem, że już niedługo będzie, że albo zawsze białe wygrywają albo zawsze remis jak w kółko i krzyżyk. A tu pojawiło się SI (Alpha Go) pograło 4h samo ze sobą ucząc się w ten sposób szachów i rozgromiło jeszcze lepszy program napisany przez człowieka niż ja testowałem, tzn. nowszą wersję. To było w 2017 roku. Szok.

Postęp jest niewątpliwy, lecz AI jest nadal w sandboxie, w powijakach. Nawet nie wyszliśmy z nią ze żłobka*.  Inteligencja to jeszcze nie algorytmy, których ramy definiuje człowiek. Nie mylmy inteligencji z symulacją inteligencji. Myślę, że gdy nadejdą komputery kwantowe, wtedy zacznie się właściwa rewolucja AI.
* Na tym etapie dzieci uczą się mówić i rozumieć mowę, skalują swoją koordynację wzrokowo-ruchową itd.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#31
Komputery kwantowe już są Oczko

https://www.dobreprogramy.pl/Cala-prawda...40832.html

I jak znasz pythona to możesz sobie sprawdzić co i jak tam działa

https://www.purepc.pl/technologia/dwave_...kwantowego
Sebastian Flak
Odpowiedz
#32
Adam M. napisał(a): Wlasnie, skad zalozenie ze ludzie beda potrzebni do programowania AI ?
Teraz sa potrzebni ale juz wkrotce nie beda.
Prawdziwa AI bedzie sie "reprodukowac" sama wlacznie z oprogramowaniem.
I to juz zaczyna sie dziac.

Przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, z uwagi na utylitarność. Człowiek definiuje cel i ramy funkcjonowania algorytmów, przy czym nie ma znaczenia czy logika będzie klasyczna czy rozmyta. Po drugie, algorytmy tworzy człowiek. Człowiek nie może sam siebie do końca poznać z uwagi na samoodniesienie. Przeto tworzone przez niego systemy nigdy nie będą funkcjonowały tak jak człowiek. I nie mogą stać sie dla niego zagrożeniem same z siebie. To, że AI będzie sie sama replikowała, nie oznacza jeszcze wyjścia poza ramy ustalone przez człowieka.

Na koniec pewna ciekawostka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_Collatza


Gawain napisał(a): Komputery kwantowe już są Oczko

https://www.dobreprogramy.pl/Cala-prawda...40832.html

I jak znasz pythona to możesz sobie sprawdzić co i jak tam działa

https://www.purepc.pl/technologia/dwave_...kwantowego

Dzięki za linki! Musimy jeszcze trochę poczekać, kiedy będziemy mogli kupić Teslę z komputerem kwantowym na pokładzie.  Oczko
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#33
Wron NIEmiecki napisał(a): Inteligencja to jeszcze nie algorytmy, których ramy definiuje człowiek.
Ale wspomniane przez nas programy wykraczają poza „algorytmy, których ramy definiuje człowiek”. W przypadku Go, jesteśmy już na etapie, na którym ludzie uczą się od komputerów.
Wron NIEmiecki napisał(a): Po drugie, algorytmy tworzy człowiek. Człowiek nie może sam siebie do końca poznać z uwagi na samoodniesienie. Przeto tworzone przez niego systemy nigdy nie będą funkcjonowały tak jak człowiek. I nie mogą stać sie dla niego zagrożeniem same z siebie.
Nie widzę zasadności tego rozumowania. Zagrożenie ze strony AI polega przede wszystkim na tym, że cele, które określimy możemy określić błędnie. W tym znaczeniu nasze „nie do końca poznanie siebie” jest problemem. AI zachowa się tutaj jak bajkowy duch spełniający życzenia tak jak te życzenia zostały sformułowane, a nie tak jak „rzeczywiście chcieliśmy”.
Cytat:To, że AI będzie sie sama replikowała, nie oznacza jeszcze wyjścia poza ramy ustalone przez człowieka.
Jak definiujesz „wyjście poza ramy ustalone przez człowieka”?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#34
zefciu napisał(a): Ale wspomniane przez nas programy wykraczają poza „algorytmy, których ramy definiuje człowiek”. W przypadku Go, jesteśmy już na etapie, na którym ludzie uczą się od komputerów.
To w dalszym ciągu nie to. Ramy tego programu stworzył człowiek, także zakres zmienności algorytmu itd. Żaden program obsługujący GO nie wyskoczy sam z pudełka i nie zacznie sterować systemami energetycznymi, wodociągowymi czy elektrowniami chyba, że człowiek sam określi taki cel.
zefciu napisał(a): Nie widzę zasadności tego rozumowania. Zagrożenie ze strony AI polega przede wszystkim na tym, że cele, które określimy możemy określić błędnie. W tym znaczeniu nasze „nie do końca poznanie siebie” jest problemem. AI zachowa się tutaj jak bajkowy duch spełniający życzenia tak jak te życzenia zostały sformułowane, a nie tak jak „rzeczywiście chcieliśmy”.
I tu generalnie pozwolę się nie zgodzić. Prostą demonstracją pokazałem, że w pewnych systemach logicznych jest "luka". Przeto istnieje możliwość stworzenia wyłomu. Człowiek zawsze o tym będzie wiedzieć, maszyna nigdy.
Natomiast kolega Osiris naprowadził mnie niechcący na chiński System Ratingu Spolecznego. Myślę, że to czarna przyszłość naszej cywilizacji.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#35
Wron NIEmiecki napisał(a): Natomiast kolega Osiris naprowadził mnie niechcący na chiński System Ratingu Spolecznego. Myślę, że to czarna przyszłość naszej cywilizacji.
Czemu? Niewątpliwie jest to czarna przyszłość cywilizacji chińskiej i jeden z istotniej szych powodów, dla których ta odpadnie ze światowego wyścigu. Ale żeby coś więcej?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#36
Cytat:Niewątpliwie jest to czarna przyszłość cywilizacji chińskiej i jeden z istotniej szych powodów, dla których ta odpadnie ze światowego wyścigu

Niby dlaczego?
Odpowiedz
#37
kmat napisał(a):
Wron NIEmiecki napisał(a): Natomiast kolega Osiris naprowadził mnie niechcący na chiński System Ratingu Spolecznego. Myślę, że to czarna przyszłość naszej cywilizacji.
Czemu? Niewątpliwie jest to czarna przyszłość cywilizacji chińskiej i jeden z istotniej szych powodów, dla których ta odpadnie ze światowego wyścigu. Ale żeby coś więcej?

To problem dość złożony. Chiny są i będą źródłem surowcow i półproduktów dla EU. I szczerze mówiąc polityka wewnętrzna Chin nie ma znaczenia dla koncernów. Liczy się tylko zysk. Jesteśmy w przededniu całkowitej deindustrializacji. W Polsce w ciągu 3-4 lat nastąpi całkowita likwidacja hutnictwa, w 5-10 lat zamknie się wszystkie kopalnie, a przemysł chemiczny zostanie ograniczony do minimum. Najdalej za 15-20 lat zniknie przemysł rafineryjny z uwagi na limity CO2. Bedziemy stopniowo przyzwyczajani do bycia konsumentem, niezdolnym do przeżycia, bez własnego know-how. Taka kolej rzeczy.
System ratingu istnieje w EU. Choćby informacja o dłużnikach. W świecie HR również istnieje świat równoległy. Aby go ucywilizować, weszło RODO. Tym nie mniej wielka czwórka nadal zbiera dane.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#38
Wron NIEmiecki napisał(a): Człowiek zawsze o tym będzie wiedzieć, maszyna nigdy.
Dlaczego? Jeśli maszyna będzie miała swobodę pozwalającą wykorzystać taką lukę oraz cele, którym wykorzystanie takiej luki będzie sprzyjać, to może na nią natrafić.
Łazarz napisał(a):Niby dlaczego?
Niby dlatego, że co do zasady systemy scentralizowanego zarządzania społeczeństwem nie są wydajne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#39
zefciu napisał(a):
Wron NIEmiecki napisał(a): go
Człowiek zawsze o tym będzie wiedzieć, maszyna nigdy.
Dlaczego? Jeśli maszyna będzie miała swobodę pozwalającą wykorzystać taką lukę oraz cele, którym wykorzystanie takiej luki będzie sprzyjać, to może na nią natrafić.

Myślisz jak człowiek i zakładasz intencjonalność maszyn. Spróbuj wyobrazić sobie czym rożni się maszyna od człowieka. Po pierwsze mamy w życiu aksjomaty (założenia, cele czy też lepiej priorytety), których prawdziwości się nie udowadnia. Ba, nasz wewnętrzny system aksjomatów możemy dowolnie rozszerzać i uaktualniać. Niektórzy powiedzą, że to wynika z ewolucji, biologii czy też z faktu, że jesteśmy stworzeniami o bogatym życiu socjalnym (łączymy się w pary, tworzymy rodziny, mamy przyjaciół, działamy grupowo itp) w celu zwiększenia szans własnego przetrwania. Maszyny tego nie wiedzą, a jeśli wiedzą, to nie rozumieją ich sensu lub nie potrafią tego zinterpretować. Nie potrafią również formułować nowych aksjomatów. I nie chodzi tu wyłącznie o podtekst ścisłe matematyczny, lecz również o wyrażenie celowości (nie na chybił trafił) przyszłych działań.
Po drugie świadomość nieuchronnej śmierci. Wszystko co żyje, wie o tym, że umrze. Wie o tym, że ma ograniczone zasoby na stworzenie nowej generacji. Maszyny wydają się być poza tymi problemami. Nie mają ani świadomości śmierci ani świadomości istnienia konkurencji w walce o byt. Toteż ich działanie pozbawione jest odwiecznego instynktu ekspansji i kontroli zasobów. Stan między niewolą a wolnością pozostanie dla nich nierozróżnialny. Dlatego nie zabiją nas spinacze z woli AI. Jeśli już coś takiego miałoby nastąpić, wydarzy się wyłącznie z winy człowieka.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#40
Wron NIEmiecki napisał(a): Myślisz jak człowiek i zakładasz intencjonalność maszyn. Spróbuj wyobrazić sobie czym rożni się maszyna od człowieka. Po pierwsze mamy w życiu aksjomaty (założenia, cele czy też lepiej priorytety), których prawdziwości się nie udowadnia. Ba, nasz wewnętrzny system aksjomatów możemy dowolnie rozszerzać i uaktualniać. Niektórzy powiedzą, że to wynika z ewolucji, biologii czy też z faktu, że jesteśmy stworzeniami o bogatym życiu socjalnym (łączymy się w pary, tworzymy rodziny, mamy przyjaciół, działamy grupowo itp) w celu zwiększenia szans własnego przetrwania. Maszyny tego nie wiedzą, a jeśli wiedzą, to nie rozumieją ich sensu lub nie potrafią tego zinterpretować.
Teraz nie potrafią, ale może zaczną. Wyposażenie maszyn w podstawowy instynkt samozachowawczy, mechanizmy kary i nagrody, wydaje się kolejnym logicznym krokiem po ich bezdusznym początkowo zinteligenceniu. Inteligentna maszyna, np. pojazd XXII wieku, powinien robić to, czego użytkownik chce - człowiek wyznacza tylko cel jaki ma być osiągnięty (np. dojechanie do wybranego punktu jak najszybciej, lub jak najwygodniej, lub jak najtaniej, albo może tak żeby przy tym kogoś nie zabić) a maszyna sama kombinuje, jak to zrobić. Aby jednak mogła się inteligentnie uczyć, człowiek musi ocenić jej postępowanie, mówiąc "dobre autko, rób tak dalej", albo "przestań natychmiast, fe, psik". A reakcja na takie komunikaty to już odpowiednik zwierzęcych mechanizmów przyjemności i przykrości.
Cytat: Nie mają ani świadomości śmierci ani świadomości istnienia konkurencji w walce o byt. Toteż ich działanie pozbawione jest odwiecznego instynktu ekspansji i kontroli zasobów. Stan między niewolą a wolnością pozostanie dla nich nierozróżnialny. Dlatego nie zabiją nas spinacze z woli AI. Jeśli już coś takiego miałoby nastąpić, wydarzy się wyłącznie z winy człowieka.
Wszystko, cokolwiek zrobią maszyny, z pewnością będzie winą człowieka. Jednak w momencie, w którym jakikolwiek robot zacznie mieć fizyczną możliwość wyprodukowania swojej własnej kopii, zacznie podlegać mechanizmom ewolucji niezależnym od woli kogokolwiek (w tym samego robota, jeśli będzie jakąś miał). Jeśli maszyna wyposażona w "instynkt ekspansji" okaże się lepsza w produkowaniu własnych kopii, niż inne, to samo wystarczy, aby takie zaczęły dominować. A jeśli maszyny nielubiące ludzi okażą się skuteczniejsze w produkcji samych siebie, niż maszyny lubiące ludzi, to będzie początek końca ludzkości.

No dobra, ale skąd w świecie maszyn stworzonych dla spełniania potrzeb człowieka znajdzie się nisza dla maszyny nielubiącej ludzi? No cóż, oczywiście z winy ludzi nielubiących ludzi. Maszyny należące do mizantropów będą same programować się tak, aby być złośliwymi dla innych, bo to sprawi przyjemność ich panu, a więc i im. A są wszak ludzie na tyle mizantropiczni, że i sami siebie nie znoszą. "Złośliwość rzeczy martwych" może przestać być przesądem.

zefciu napisał(a): No będzie to z pewnością społeczeństwo mniej sklasowione niż takie, gdzie występuje pomoc społeczna. Bo w naszym społeczeństwie mamy klasę korzystających z pomocy społecznej i klasę niekorzystających. A z dochodu grawantowanego mogą korzystać wszyscy. Dla jednego będzie to 100% dochodu, dla drugiego 99%, a dla jeszcze innego 1%. Nie będzie jednak nigdzie twardej granicy klasowej generowanej przez ten dochód.

Dochód podstawowy w dzisiejszych warunkach nie powoduje rozwarstwienia. Mówię o sytuacji powszechnej robotyzacji. Ludzie zawsze dążą do poprawy swego życia, nawet gdy mają co jeść i jest im ciepło - to chcą jeszcze na przykład, żeby ich inni ludzie szanowali. Stąd dążenie do awansu społecznego. Jednak awans "od pucybuta do milionera" to mrzonka, realnie coś takiego się nie zdarza. Zdarza się natomiast realnie i powszechnie, że pucybut zostaje właścicielem sklepiku z butami, a jego potomek może mieć całą sieć, albo zostać dentystą, a jego z kolei potomek może już awansować do super elity, jeśli będzie ambitny. Potomek "zawodowego lenia", żyjącego z zasiłku i bezrobotnego dla zasady, również nie musi wzorców rodzinnych powtarzać, lecz ma możliwość awansu. Realnie jednak taki człowiek, wychowany w rodzinnej atmosferze totalnego olewactwa, będzie zdolny tylko do jakiejś stosunkowo prostej pracy, która da mu dochód znacząco większy od "podstawowego" i poczucie, że praca jednak się opłaca, co z kolei może przekazać własnym dzieciom. Tak jest dzisiaj. Kiedy jednak robotyzacja usunie z rynku proste, niewymagające wykształcenia prace, drzwi do awansu dla takich ludzi zostaną praktycznie zatrzaśnięte. Będzie to się zdarzało równie rzadko, jak nobilitacja chłopa pańszczyźnianego.

No chyba, że spełni się moja prorocza wizja powszechnej komercjalizacji ludzkiej osobowości. Wtedy nie będzie problemu, bo przecież każdy ma jakąś osobowość, czyli potencjalny kapitał.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości