[Lampart]

Jeżeli twój umysł szybko zobaczyłby jakiś błąd mojej teorii (dokładnie: swoistości, którą widzi wyznawca takiego poglądu) - wtedy należałoby przyznać, że na ten moment najgodniejsza postawa w tym temacie to postawa życia bez określonego głębszego sensu.

Nie potrzeba tu wchodzenia sobie do umysłu. Wystarczyłoby abyś napisał argumenty, że ludzkie życie ma sens. Mam przeczucie, że przeceniasz takie czyste teoretyzowanie, względem wiedzy naukowej.

[legend]

Mam przeczucie, że przeceniasz takie czyste teoretyzowanie, względem wiedzy naukowej.

Właśnie. Gdy sam czytam swoje posty wzrokiem z przeszłości, kiedy jeszcze nie zacząłem widzieć głębi tej filozofii o której pisałem, to sam mam identyczne przeczucie jak ty. Niestety widzisz... niektórzy ludzie muszą wytrzymać w tym problemie... piszę tu o mnie na przykład... Nauka nie jest wiedzą nieopisaną, lecz opisaną i mało osób otwiera horyzonty myślowe w dziedzinie o nazwie ''nauka też jest wiedzą nieopisaną''. Troszkę mnie to dziwi, bo na przykład Platon, jeden z ''większych'' filozofów według niektórych ludzi obstawiał dużo (wszystko tak naprawdę) na naukę - widać to po jego rozważaniach nad ówczesną matematyką czy astronomią. On nie lubiał teoretyzować i pozostawił o dziwo coś takiego:

(...) obeznani są z tym, co stanowi przedmiot najpoważniejszych moich rozważań, tyle mam do powiedzenia, nie jest, zdaniem moim, możliwe, aby rozumieli się na tym choć trochę. Nie ma też żadnej mojej rozprawy omawiającej te zagadnienia i z pewnością nigdy nie będzie. Nie są to bowiem rzeczy dające się ująć w słowa, tak jak wiadomości z zakresu innych nauk, ale z długotrwałego obcowania z przedmiotem, na mocy zżycia się z nim, nagle jakby pod wpływem przebiegającej iskry, zapala się w duszy światło i płonie odtąd samo siebie podsycając. (...)


Jak sam widzisz, sam Platon zwiastuje klęskę pojmowania tej nietypowej nauki słowami. Ludzie przywykli do czytania, mówienia - stamtąd biorą wiedzę i sami się nią dzielą, ale pamiętaj, że twój umysł przyswaja nowe rzeczy unikatowo i ta unikatowość jest proporcjonalna do twojego swoistego umysłu. Przeżywasz to sam w sobie. Jestesmy rozmaici, gdyby tak nie było, wszyscy bylibyśmy jednego zdania. Jakie jest więc źródło rozmaitości?

; ].

[Lampart]

Jest na odwrót niż napisałeś. Platon to był teoretyk, obserwacje dostosowywał do swoich teorii, a nauka działa na odwrót. Już prędzej Arystoteles był naukowcem niż Platon.

https://youtu.be/rh0fxJkvL44

Jesteśmy rozmaici, choć pewne podstawowe mechanizmy umysłu są bardzo podobne wśród ludzi.
I tu właśnie wyłania się potęga nauki, która tworzy modele coraz bardziej inwariantne:
Nie ważne czy jesteś w Australii czy w Europie, ta sama wiedza z fizyki, chemii, czy astronomii, jest stosowana z powodzeniem w każdym zakątku globu, przez ludzi z zupełnie różnych kultur, z różnym bagażem życiowych doświadczeń, różnicami w iq, temperamencie, koncentracji itd.

Ludzkość już była w fazie takich abstrakcyjnych filozoficznych rozważań i była to faza zastoju wiedzy, w porównaniu z fazą nauki w dzisiejszym rozumieniu tego słowa.

Oczywiście nie da się całkowicie wyrugować metafizyki i epistemologii z nauki, tylko, że to też inaczej współcześnie wygląda, niż taka filozofia wydumana, która określana jest często pejoratywnie jako "armchair philosophy".

Zostawiam cię z własnym wyborem w jaki sposób chcesz konstruować poglądy na temat rzeczywistości, ja natomiast zdecydowanie stawiam na naukę i metafizykę skrojoną do nauki, a nie na odwrót. Jestem pewien, że niejeden nawet bardzo wybitny filozof teoretyk przeszłości, marzyłby o takim dostępie do wiedzy jaką my, ludzie 21 wieku, mamy na wyciągnięcie ręki.

[legend]

Platon to był teoretyk

To już zależy jak na to patrzysz, pisałem ci przecież. Nie każdy traktuje naukę nieopisywalną jako nie-naukę. Zależy od człowieka. Platon był filozofem, Darwin przyrodnikiem i geologiem. Moje pytanie brzmi: Czy każdy uczony, zgłębiając się w naukę opisywalną dotrze do przekonania, że metafizyka nie istnieje? I drugie pytanie: Jeżeli tak to czy będzie to należyte?

Co należy zrobić, aby zdobyć wiedzę naukową, którą na dzień dzisiejszy posiadasz ty i (ważniejsze) przekształcić ją na tą jedyną?

Jeżeli nie znasz odpowiedzi na podkreślone pytanie to ja będę musiał postawić kolejne, troszkę bardziej ekstremalne pytanie: Jakie to jest podejście do zdobywania wiedzy, skoro posiada ono swój koniec na nauce (tej nauce opisywalnej)? Jeżeli istnieje jedna nauka, opisywalna - okej, ja to przyjmuję i zmieniam poglądy, serio - ale ty jako mój współmówca napisz mi jak przekształcać podobno złudne uznawanie wiedzy nieopisywalnej we właściwe uznawanie wiedzy - tylko opisywalnej. Bo jeżeli nie potrafisz podać praktycznego sposobu, albo co ciekawsze - żywnie się tego nie da bo jest to łamanie praw rozmaitości 'głębin' umysłowych ludzi - ustalonych przez byt, który to byt się nie myli - to moje podejście pozostanie godne.

Chcę się uczyć, dlatego o takie rzeczy cię zapytałem, no i nie muszę pisać, że ty jako zwolennik nauki powinieneś się nią dzielić.

[Lampart]

Moje pytanie brzmi: Czy każdy uczony, zgłębiając się w naukę opisywalną dotrze do przekonania, że metafizyka nie istnieje? I drugie pytanie: Jeżeli tak to czy będzie to należyte?

A skąd, naukowcy też zajmują się metafizyką. Nie chodzi o to aby wykasować filozofię tylko aby nie była sprzeczna z nauką, żeby się uzupełniały, a nie znosiły. Ważne też żeby naukowcy byli uczciwi bo
Niektórzy na przykład w jednej książce przedstawiają twardą naukę dodając do tego swoje przeświadczenia metafizyczne, nie informując, że to już twarda nauka nie jest. Inni informują i przedstawiają argumenty za danym metafizycznym przedłużeniem faktów naukowych. Wolę to drugie podejście.

Niestety polski rynek wydawniczy jest ubogi, ale kilka dobrych pozycji się znajdzie:

- ewolucja - "Samolubny gen".
- kosmologia - "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic".
- fizyka - "Piękne pytanie. Odkrywanie głębokiej struktury świata"
- umysł - "Od bakterii do Bacha"

To powinno dać ci wstępną orientację i dalej po prostu, możesz zgłębiać wybrane tematy, które cię zainteresują, filozofów dobrych jest też trochę, np. "Od bakterii do Bacha" napisał filozof, ale on się zna na neurobiologii i psychologii, dlatego poleciłem właśnie jego książkę.

Nie patrz na mnie i moją wiedzę naukową ona wcale nie jest taka wielka, bo też przez długi czas szukałem odpowiedzi w rozważaniach teoretycznych i filozofiach oderwanych od dzisiejszego stanu wiedzy.
Wiem jednak na tyle, że już pewne poglądy sobie wyrobiłem. Oczywiście na tym nie poprzestaje, życia nie starczy żeby wszystkiego się nauczyć.

Nie wiem co to jest "wiedza jedyna"?

[legend]

Fajny post napisałeś, myślałem, że będzie krótki i emanujący zniechęceniem kontynuacji rozmowy - a tu masz   .

Przeczytam umysł - ''od bakterii do Bacha'' bo ta książka wydaje mi się godnym testem. Po przeczytaniu napiszę ci czy nastąpiło jakieś poruszenie w kwestii metafizyki w moim umyśle. Będę otwarty na wiedzę zawartą w tej książce, zobaczymy. A ty wzamian za to przeczytaj jakąś książke związaną z wiedzą nieopisywalną, albo Platona, czy jakąś filozofię, która mówi o rzeczywistości metafizycznej tak naprawdę jakościowo. Ja bym ci polecał Platona, ale jak znasz jakąś inną to wybierz sobie.

[Lampart]

Czytałem Platona, nie wiem co masz na myśli pisząc o wiedzy nieopisywalnej?
Czytałem tao te ching, tam było o nieopisywalnym Tao i czytałem Nagarjunę, o ostatecznej nieopisywalnej rzeczywistości, do której odnosił się za pomocą zasady catuskoti.
To jest dość podobne do "nicości" opisanej w książce "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic", którą przytoczyłem, tylko tutaj dodatkowo jest to połączone z kosmologią i jest oparte na nauce i najbardziej mi odpowiada.

[legend]

Czytałem Platona

O widzisz. To ja będę się zabierał za czytanie ''od bakterii do Bacha''.

Odnośnie Platona mam ostatnie pytanie tylko. Jakie jest twoje zdanie na temat anamnezy opisywanej przez tego filozofa? Pytam bo on właśnie w niej widział ten wyższy sens życia.

[Lampart]

Wydaje mi się, że ludzki mózg nie jest do tego zdolny "pojemnościowo".
Nie chcę się szerzej na ten temat wypowiadać bo nie jestem w tym temacie zaznajomiony.

[legend]

Napiszę ci tak Lampart: Oto cytat z książki ''Od bakterii do Bacha'':

''(„Ci prostaccy scjentystyczni redukcjoniści! Nie mają pojęcia, jak nieudane są ich marne usiłowania, by zrozumieć świat znaczenia!”). Te diagnozy są często uzasadnione. Nie brakuje żałosnej paplaniny wydobywającej się z ust obrońców, lecz obawy, które ich motywują, nie są czczymi fantazjami. Ci, którzy uważają, że hipoteza Cricka jest nie tylko zdumiewająca, ale i głęboko odrażająca, rozumieją coś ważnego, a nie brak także antydualistycznych filozofów i naukowców, którzy jeszcze nie pogodzili się z materializmem i szukają czegoś pośredniego, czegoś, co faktycznie może się przyczynić do postępów w nauce o świadomości, nie będąc ani jednym, ani drugim. Sęk w tym, że zwykle błędnie to opisują, rozdmuchując to jako coś głębokiego i metafizycznego [5][4*] .''


Widać, że podejście autora do tematu metafizyki w jakiejś mierze (dużej, małej, w każdym razie jednak jakiejś) polega na podaniu dowodu przez tych ''wielkich głosicieli o istnieniu metafizyki''. Problem autora polega na tym, że nie zastanowił się mocniej nad tym, że do osiągnięcia wiedzy metafizycznej potrzebne są specjalne narzędzia, dość możliwe, że w tym nawet sam mózg. Do stworzenia narzędzi trzeba szkolenia, a jakość tego szkolenia zależna jest już od czynników bardzo głębokich. 

Sfera umysłu, która zajmuje się metafizyką jest tak mało opisywalna, że ciężko się buduje na tym dowody. Zdrowo i pokornie myślący filozof powinien też zacząć się z tym godzić. Einstein swoje dowody mógł publikować na cały glob, jak sam trafnie napisałes - według mnie też jest to zarąbiste. To teraz pytanie dla ''fanatyka nauki'' (nie piszę tu o tobie, żeby była jasność):

Jeżeli jakiś człowiek po dziesięcioletniej, samotnej wyprawie, wrócił z bagażem doświadczeń i zacznie się nimi stopniowo dzielić wśród ludzi, to czy oni dzięki temu również nabędą te doświadczenia? - Nie, bo to trzeba przeżyć. Tak się nie da. Ile im opisze ten człowiek to im opisze, ale bez jaj, żeby rozpisywał się wzorami matematycznymi i jakimis hiperbolami o tym. Dowód uzyskuje się podczas aktu specjalnej sfery umysłu do tego przeznaczonej. W anamnezie jest co nieco o tym, ale z tego co cytowałem osiagnięcie jej wymaga długich zmagań. Oto cytat z tekstu Karola Wilczyńskiego o naukach Platona:

''(...)Jednak i tutaj badanie, doprowadzone ostatecznie do wniosków na temat natury filozofii (por. Szlezak 1997: 61), jest podporządkowane ćwiczeniom duchowym, co zresztą sam Sokrates wielokrotnie powtarzał. Nie chodziło mu bowiem o badanie czegokolwiek innego niż siebie (230a1-5), ewentualnie innych, którzy mogą posiadać prawdę (278cd) – ostatecznie więc liczy się wiedza prowadząca do pogłębienia działań wynikających z troski o siebie, niezależnie od jej źródła (por. mit o dębie – 275b). Wiedza ta jednak, podobnie jak w przypadku rapsodii, nie może być ugruntowana na mowach i piśmie – traci wówczas walor odpowiedniego „przepracowania” i uzasadnienia. W micie o Theucie nie chodzi zatem o krytykę pisma jako takiego, czy też obronę własnych dzieł, ale raczej (...) pokazanie jakie zasady rządzą zdobywaniem rzetelnej wiedzy o dobru oraz właściwą troską o siebie. Jest zaś nią pragnienie uczenia się, zdobywania nowej wiedzy przede wszystkim o sobie. Zasada niewiedzy, którą przedstawiłem w pierwszym rozdziale, jest dlatego jedyną i zarazem najtrwalszą zasadą metafilozoficzną. Wprowadzona w dosyć prosty sposób w dialogach wczesnych stała się nie tylko podstawą osobistej troski o siebie (rozumienie etyczne), ale też – jak sądzę – wyznacza również strukturę naszych schematów pojęciowych, które – mówiąc językiem teorii mnogości – muszą być „otwarte”, tj. gotowe na przyjęcie nowych przekonań i odrzucenie starych (rozumienie epistemologiczne).(...)''

Właśnie tutaj masz mowę o wiedzy niepisanej. Chodzi o to, że nawet jakby się dało poznać wszystkie prawa fizyki to obok niej będzie nienaruszona wiedza niepisana, jako odrębna przestrzeń wiedzy i zarazem jako nauka, a nie mniemania. Musiałbyś się wgłębić.

[Lampart]

A co to jest ta nienaruszona wiedza niepisana. Qualia?
Przyznam, że nie zawsze do mnie trafia twój opis czegoś. Czasami się po prostu zastanawiam co masz na myśli.
odnośnie tego niebieskiego tekstu, to myślę, że dużo się dowiesz o sobie nie tylko z introspekcji, ale również z zewnętrznego opisu w jaki sposób działa umysł.

[legend]

odnośnie tego niebieskiego tekstu, to myślę, że dużo się dowiesz o sobie nie tylko z introspekcji, ale również z zewnętrznego opisu w jaki sposób działa umysł.

Owszem, z tego i tego.

[legend]

A jest chociaż znana nam odpowiedź, dlaczego natura ''wypreferowała''  niezłe życie istotom i zamknęła drzwi czynnym wulkanom, których jest o wiele mniej od nich?

To przypadek? To jak wygląda znany dowód na przypadek tych preferencji świata?

[legend]

Do ciebie, albo kogoś..:

zefciu: Sensownej definicji swoistości jako pojęcia obiektywnego nie mamy

Jak nazywa się to, gdy ja tłumaczę tobie na przykład wzór matematyczny, którego nie znałeś, a po moim przedstawieniu go tobie już go znasz?

Jak nazywa się to co stało się właśnie w twoim umyśle, podpierając się tutaj głównie tym - że sklonowaliśmy niejako moją myśl i wszczepiliśmy tobie.

Czy to się nazywa ''uniwersalia wiedzy''?

Jeżeli tak, to swoistość ogólna znaczy dla mnie tyle co wszystkie elementy uniwersalnej wiedzy (formalnej), za Arystoklesem przeciągając to jest świat idei.

Paradoks idei zła rozwiązuje się dla mnie w sposób taki, iż jego akceptacja przez umysł jest ''wpisana'' w niego i rozkodowywana na podstawie uniwersaliów nieprzyjemnych.

Idea dobra jest więc nie tylko przyjemnością, ale i niejako sensem człowieka w świecie rozmaitości. Czynienie zła nie rozwija zdolności wyższych i eksploduje w umyśle przy próbach łączenia się z uniwersaliami dobra. 

Gdzie rezultatem takiej eksplozji mogą być między innymi:

- Strach i powrót do nastawienia pierwotnego (dobrego), szeroko łączący się z sumieniem.

- Wahania i lęk, lecz słaba odporność prowadząca do kontynuacji niszczenia rozwoju psychiki

- Przyjemność (przy zniszczonej pod kątem dobra psychice), analogiczna również do chorób psychicznych, lub do mniej ekstremalnych zjawisk takich jak zazdrość




Idea dobra dla Platona była równoznaczna z etapowym Dobra zgłębianiem, ze zgłębianiem jego uniwersaliów ponadczasowych i niezmiennych.

Jak nazywa się świat idei? Świat idei, definicję już masz od 2k lat, choć masa ludzi błędnie ją interpretuje. Teraz tylko kwestia odpowiedzenia na pytanie skąd biorą się uniwersalia na temat dobra, transcendencji, ateizmu, praw fizyki, czy preferencji typów znajomych. 

I tym samym rozszerzymy wiedzę o źródle wszystkiego.


*wymuszone drapanie się po głowie*

...


Bo dalej zobacz:


Jeżeli uniwersalia wzoru Taylora i uniwersalia czucia kwaśnego smaku istnieją dla nas na podstawie tego samego aktu umysłowego, którym jest akceptacja przez umysł tych rzeczy, nie szperająca chamsko i dwudziestopierwszowiecznie  w odróżnianiu się od innych w sposób wymuszony bo jakiś wstydliwy? To znaczy, że po pierwsze ja jako miłośnik wiedzy uniwersalnej i ty jako miłośnik wiedzy uniwersalnej - jesteśmy sobie równi wobec wiedzy, mimo, że na przykład będziesz starszy ode mnie o 50 lat. Jestem rozkodowującą się, etap po etapie częścią wiedzy formalnej, która goni cię deterministycznie, neutralnie i niewinnie. To przepiękne.

Po drugie, poznanie przez ludzkość uniwersaliów, albo chociaż przez rządzących (to również jest z Platona) będzie pozwalała na (być może nie bajeczne), ale najlepiej możliwe rządzenie w państwach.

A tu już trochę filozofią zawiało. Dlatego warto zgłębiać uniwersalia, odrzucając wszelką rozmaitość, bo rozmaitość skądś się wywodzi, chyba, że wolisz iść drogą nicości i twierdzić, że nic nie ma. Ale to puste i płytkie podejście by było jak na takie osoby jakie tu mamy na forum. Nie chcę robić za nauczyciela, ale szybciej dojdzie do kolejnych etapów wiedzy ten, który zgłębia części wiedzy uniwersalnej, aniżeli ten, który będzie zaszywał się w swoim świecie.

Sorry za rozpisanie się.