Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czwarty element. Samowary, czarne oceany i to coś pomiędzy.
#1
Niniejszy artykuł jest kontynuacją wpisu o Paradoksie Fermiego (cz I, cz II), który zaleca się wcześniej przeczytać

W artykule „O milczeniu Wszechświata”, niżej podpisany rozważał możliwe przyczyny tzw. „paradoksu Fermiego”, czyli braku jakichkolwiek śladów istnienia pozaziemskich cywilizacji. Takie ślady, według wszelkich racjonalnych założeń, powinny być bowiem, zwłaszcza w postaci sygnałów radiowych, spotykane często i łatwo. Budując, a następnie analizując adekwatny model powstawania i rozprzestrzeniania się cywilizacji w Galaktyce, doszedł autor do dwóch wniosków. Po pierwsze zjawisko, zwane z łacińska Silentium Universii, jest zjawiskiem rzeczywistym, a nie wynikającym tylko z ludzkich ograniczeń technologicznych, tzn. cywilizacji nie widać, ponieważ ich faktycznie nie ma. A jedynym sensownym rozwiązaniem paradoksu Fermiego jest przyjęcie, że prawdopodobieństwo powstania takiej cywilizacji jest ekstremalnie małe. Tak małe, że do dzisiaj w Galaktyce zdążyła powstać tylko jedna – nasza własna. Mimo że wniosek ten jest w pewnym sensie przełomowy, ponieważ większość autorów rozważających to zagadnienie, jako przyczynę owego wielkiego milczenia wskazuje raczej na mikrą średnią długość życia już powstałej cywilizacji, to jednak pozostawał artykuł czytelnika w pewnym niedosycie. Nie zostało bowiem w nim w żaden sposób wyjaśnione, dlaczego owo prawdopodobieństwo miałoby być aż tak nikłe. Artykuł niniejszy jest próbą uzupełnienia tej luki, poprzez potraktowanie zjawiska cywilizacji naukowo-technicznej, jako skrajnego przypadku fenomenu znacznie lepiej naukowo poznanego i opisanego – życia.

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Ehhh a jak ja komuś gadam o kominach hydrotermalnych, to wszyscy mówią "co ty, stary, życie powstało na powierzchni oceanu, w szkole było".
Miło było się dowiedzieć, że jakieś szanse dla życia w US są, nawet jeśli tylko dla I i z wielkim bólem dupy dla II Duży uśmiech Ciekawszego odkrycia w tej materii raczej nie dożyjemy Język

Nie czytałem całości artykułu, więc spytam tylko na lenia. Co o Marsie sądzisz? Znajdziemy tam jakieś pozostałości po życiu, czy po prostu nigdy nie było tam spełnionych koniecznych warunków poza orbitą w stefie złotowłosej? (Które to i tak jest wg ciebie niekonieczne dla I, II i być może dolnego progu III)
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#3
Cytat:Życie we Wszechświecie podzieliliśmy na kategorie pod względem poziomu komplikacji budowy i behawioru, czyli pod względem ilości zawartej w nim informacji. Informacja zaś jest, w pewnym uproszczeniu, odwrotnością parametru znanego w fizyce jako entropia, miara nieuporządkowania. Zgodnie z II zasadą termodynamiki, entropia nie może globalnie samorzutnie zmaleć, zatem aby utrzymać swój niski poziom entropii, organizmy żywe muszą, poprzez procesy metaboliczne, zwiększać entropię swojego otoczenia.

Dlaczego muszą zwiększać?

Cytat:Tym szybciej, im wyższy poziom komplikacji, czyli niższy entropii, same reprezentują.

Dlaczego tym szybciej?

Cytat:Odbywa się to głównie przez utratę ciepła. Im szybsza jest owa utrata, tym wyższy stopień komplikacji organizmy żywe mogą osiągnąć. Nieprzypadkowo właśnie na naszej planecie poziom IV złożoności reprezentowany jest w większości przez organizmy stałocieplne (endotermiczne), a w mniejszości przez organizmy bytujące w zimnych wodach, gdzie utrata ciepła jest znacznie niż na lądzie łatwiejsza.

Jeżeli w zimnych wodach utrata ciepła jest łatwiejsza, to czy nie jest szybsza? A jeśli szybsza, to wyższy stopień komplikacji, a więc poziom IV powinien być w zimnych wodach częstszy niż na lądzie. Mógłbyś to wyjaśnić?

Cytat:Proces wypychania nadmiaru entropii na zewnątrz organizmu, ten jest tym łatwiejszy, im niższa entropia w owym zewnętrzu panuje.

Czyli im wyższa złożoność organizmu, tym szybszy rozwój?

Cytat:Życie zatem może w procesie ewolucji osiągnąć tym wyższy poziom komplikacji, im środowisko w którym występuje ma niższą entropię.

Dlaczego niska entropia środowiska ma mieć taki wpływ? Jak to wynika z poprzedniego zdania?
Odpowiedz
#4
Cytat:Jeżeli w zimnych wodach utrata ciepła jest łatwiejsza, to czy nie jest szybsza? A jeśli szybsza, to wyższy stopień komplikacji, a więc poziom IV powinien być w zimnych wodach częstszy niż na lądzie. Mógłbyś to wyjaśnić?
Tu się pomyliłeś. Przeczytaj jeszcze raz te wszystkie cytaty, które wkleiłeś wcześniej. Z p=>q zrobiłeś q=>p Uśmiech

Cytat:Tym szybciej [oddają ciepełko], im wyższy poziom komplikacji, czyli niższy entropii, same reprezentują.

BTW z tego co się orientuję to aktualnie za najinteligentniejsze po człowieku uznaje się delfiny, które są stałocieplnymi żyjącymi... no właśnie. A zmiennocieplne z tego co rozumiem nie mają aż takiej ilości ciepła do wytracenia, więc z rozumowania pilastra wynikałoby, że ich entropia jest niewiele różna od entropii otoczenia...? Może pilaster sam to przełoży z polskiego na chłopski Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#5
(07.04.2018, 23:32)Dragula napisał(a): Miło było się dowiedzieć, że jakieś szanse dla życia w US są, nawet jeśli tylko dla I i z wielkim bólem dupy dla II  Duży uśmiech Ciekawszego odkrycia w tej materii raczej nie dożyjemy Język

Dożyjemy kiedy uda się zbadać widma atmosfer planet pozasłonecznych. A to uda się już za kilka-kilkanaście lat.


Cytat:. Co o Marsie sądzisz? Znajdziemy tam jakieś pozostałości po życiu, czy po prostu nigdy nie było tam spełnionych koniecznych warunków poza  orbitą w stefie złotowłosej? (Które to i tak jest wg ciebie niekonieczne dla I, II i być może dolnego progu III)

W całej swojej historii Mars miał niższy poziom energii życiowej niż Ziemia. A w czasach, kiedy miał jeszcze wodę i w miarę gęstą atmosferę, na Ziemi bytowały wyłącznie organizmy poziomu I, maksimum II. Zatem nie należy się spodziewać na Marsie czegoś bardziej skomplikowanego (nawet wymarłego)

(08.04.2018, 22:06)Jaques napisał(a):
Cytat:Życie we Wszechświecie podzieliliśmy na kategorie pod względem poziomu komplikacji budowy i behawioru, czyli pod względem ilości zawartej w nim informacji. Informacja zaś jest, w pewnym uproszczeniu, odwrotnością parametru znanego w fizyce jako entropia, miara nieuporządkowania. Zgodnie z II zasadą termodynamiki, entropia nie może globalnie samorzutnie zmaleć, zatem aby utrzymać swój niski poziom entropii, organizmy żywe muszą, poprzez procesy metaboliczne, zwiększać entropię swojego otoczenia.

Dlaczego muszą zwiększać?

Aby zmniejszać swoją. Globalnie entropia zmaleć nie może. Skoro maleje w obrębie organizmów żywych, to musi rosnąć w ich otoczeniu.



Cytat:
Cytat:Tym szybciej, im wyższy poziom komplikacji, czyli niższy entropii, same reprezentują. 

Dlaczego tym szybciej?

Bo im niższa (lokalnie) entropia tym większa presja na jej zwiększenie i wyrównanie do otoczenia.


Cytat:
Cytat:Odbywa się to głównie przez utratę ciepła. Im szybsza jest owa utrata, tym wyższy stopień komplikacji organizmy żywe mogą osiągnąć. Nieprzypadkowo właśnie na naszej planecie poziom IV złożoności reprezentowany jest w większości przez organizmy stałocieplne (endotermiczne), a w mniejszości przez organizmy bytujące w zimnych wodach, gdzie utrata ciepła jest znacznie niż na lądzie łatwiejsza. 

Jeżeli w zimnych wodach utrata ciepła jest łatwiejsza, to czy nie jest szybsza? A jeśli szybsza, to wyższy stopień komplikacji, a więc poziom IV powinien być w zimnych wodach częstszy niż na lądzie. Mógłbyś to wyjaśnić?

Możliwość utraty ciepła i zmniejszenia entropii to nie jedyny mechanizm kształtujący poziom komplikacji organizmów. Środowisko wodne (zimnowodne) z jednej strony ułatwia utrzymanie entropii na niskim poziomie, z drugiej jest bardzo mało zróżnicowane i presja selekcyjna na zwiększanie komplikacji jest słabsza niż na lądzie. Niemniej wiele bardzo inteligentnych organizmów (delfiny, walenie, kałamarnice) tam właśnie żyje, przy czym, w przeciwieństwie do delfinów, kałamarnice żadnych lądowych krewnych nie mają.

Dragula


Cytat: zmiennocieplne z tego co rozumiem nie mają aż takiej ilości ciepła do wytracenia, więc z rozumowania pilastra wynikałoby, że ich entropia jest niewiele różna od entropii otoczenia...?


Poniekąd. Tempo utraty ciepła (a zatem i zmniejszenia entropii) zależy od dwóch, a nawet trzech czynników. Temperatury źródła - czyli samego organizmu - tu endotermy są do przodu, oraz temperatury chłodnicy (otoczenia). Trzeci czynnik to tempo efektywnego chłodzenia - woda jest lepsza niż powietrze - tu do przodu są organizmy wodne (zimnowodne).

Ale, jak już wspomniał pilaster istnieje wiele dodatkowych zaburzających tą prostą zależność czynników. Sama różnica temperatur komplikacji nie wytworzy. Jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#6
(08.04.2018, 23:07)Dragula napisał(a):
Cytat:Jeżeli w zimnych wodach utrata ciepła jest łatwiejsza, to czy nie jest szybsza? A jeśli szybsza, to wyższy stopień komplikacji, a więc poziom IV powinien być w zimnych wodach częstszy niż na lądzie. Mógłbyś to wyjaśnić?
Tu się pomyliłeś. Przeczytaj jeszcze raz te wszystkie cytaty, które wkleiłeś wcześniej. Z p=>q zrobiłeś q=>p Uśmiech

Zdaje się że tak. Odczytywałem te zdania szukając w nich wyjaśnienia, a tymczasem one tylko odzwierciedlają to co obserwujemy w naturze. "organizmy żywe muszą..." - chciałem wiedzieć, co jest przyczyną, że muszą. A przyczyna jest chyba termodynamiczna+to co we wpisie: życie polega na zmianach temperatur/"falowaniu energii".

pilaster

Cytat:Możliwość utraty ciepła i zmniejszenia entropii to nie jedyny mechanizm kształtujący poziom komplikacji organizmów. Środowisko wodne (zimnowodne) z jednej strony ułatwia utrzymanie entropii na niskim poziomie, z drugiej jest bardzo mało zróżnicowane i presja selekcyjna na zwiększanie komplikacji jest słabsza niż na lądzie. Niemniej wiele bardzo inteligentnych organizmów (delfiny, walenie, kałamarnice) tam właśnie żyje, przy czym, w przeciwieństwie do delfinów, kałamarnice żadnych lądowych krewnych nie mają.

Chwilę pomyślałem i wyjaśnienie polega chyba na mniejszych wahaniach temperatur. W myśl tego co pisałeś o (T1-T2)/T1 w morzu istnieje mniej "energii" życiowej. Raz że przez wodę dostaje się mniej światła, dwa że woda ma większą pojemność cieplną.

Zastanawia mnie jeszcze mała liczba planet (tylko 17). Dane pochodzą z radioteleskopu o ograniczonej manewrowości, ale to chyba nie to. Raczej chodzi o to, że wylistowałeś planety o rozmiarach zbliżonych do Ziemi. Tak małe ciała są trudne do wykrycia, nie to co gazowe giganty. Może więc potencjalnych lokalizacji życia jest więcej, tylko nie mamy dość czułych instrumentów? Planety z listy krążą wokół "małych" gwiazd - to też może być podyktowane metodą detekcji (dających potencjalnie mniej energii). Z tego co kojarzę, to można obserwować a) cykliczne obniżenia jasności b) zmiany położenia gwiazdy. Możliwe więc, że jest więcej planet ziemiopodobnych wokół dużych gwiazd oraz że to co na liście nie pochodzi z całej Drogi Mlecznej, a tylko z naszego sąsiedztwa, bo dalej już metody nie działają. Jeżeli masz dane, to mnie poprawiaj.

Cytat:Dożyjemy kiedy uda się zbadać widma atmosfer planet pozasłonecznych. A to uda się już za kilka-kilkanaście lat.

Chodzi ci o symetrię chiralną, czy jakieś inne metody?
Odpowiedz
#7
(10.04.2018, 21:28)Jaques napisał(a):  W myśl tego co pisałeś o (T1-T2)/T1 w morzu istnieje mniej "energii" życiowej. Raz że przez wodę dostaje się mniej światła, dwa że woda ma większą pojemność cieplną.

Niedokładnie. W zimnych morzach jest (na Ziemi) dużo energii życiowej, bo temperatura źródła (T1) wynika z temperatury organizmów Ta temperatura jest podtrzymywana przez odpowiednio obfite i skoncentrowane źródła pokarmu - drapieżniki mogą potencjalnie osiągnąć wyższy poziom komplikacji i metabolizm tlenowy. Temperatura chłodnicy (T2) jest niska - bo woda zimna. Dla znanego węglow0 - wodnego metabolizmu dolną granicą temperatury chłodnicy jest właściwie temperatura w której woda zachowuje ciekły stan skupienia. A poza tym woda dużo łatwiej odbiera ciepło zatem chłodzenie jest bardziej efektywne.

Reasumując. Organizmy żyjące w zimnych (niewiele ponad temperaturę zamarzania) wodach i dysponujące odpowiednio obfitym i wydajnym źródłem pokarmu, mogą potencjalnie osiągnąć bardzo wysoki poziom komplikacji. Oczywiście nie jest to też żadna gwarancja. Najbardziej skomplikowany organizm na naszej planecie jest akurat lądowy.



Cytat:Zastanawia mnie jeszcze mała liczba planet (tylko 17).



Są to planety najbardziej podobne do Ziemi (mające najwyższy ESI) proszę przeczytać jeszcze raz esej uważnie i ze zrozumieniem.


Cytat:
Cytat:Dożyjemy kiedy uda się zbadać widma atmosfer planet pozasłonecznych. A to uda się już za kilka-kilkanaście lat.

Chodzi ci o symetrię chiralną, czy jakieś inne metody?


Raczej chodzi o obecność wolnego tlenu w atmosferze - to najprościej wykryć. Na upartego można tez znaleźć widmo chlorofilu - jeżeli na planecie istnieją kontynenty pokryte jakąś roślinnością.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
(11.04.2018, 09:17)pilaster napisał(a): Są to planety najbardziej podobne do Ziemi (mające najwyższy ESI) proszę przeczytać jeszcze raz esej uważnie i ze zrozumieniem.

Pewnie będę go jeszcze czytał, ale zwracam uwagę na potencjalne przeszkody z ustaleniem więcej niż 17 planet. Gdyby tyle było w całej Drodze Mlecznej to jakoś mało...

Skupiłeś się być może na wyjaśnieniu "milczenia Wszechświata". Mnie natomiast zainteresowało to, że wyjaśniasz przy okazji pochodzenie życia. To bardzo ważne badania dla zrozumienia świata. Ta teoria wydaje mi się dużo ważniejsza niż Teoria Ewolucji Darwina. Gdyby udało się zweryfikować jej poprawność, to byłoby wielkie odkrycie.
Odpowiedz
#9
(15.04.2018, 17:25)Jaques napisał(a):
(11.04.2018, 09:17)pilaster napisał(a): Są to planety najbardziej podobne do Ziemi (mające najwyższy ESI) proszę przeczytać jeszcze raz esej uważnie i ze zrozumieniem.

Pewnie będę go jeszcze czytał, ale zwracam uwagę na potencjalne przeszkody z ustaleniem więcej niż 17 planet. Gdyby tyle było w całej Drodze Mlecznej to jakoś mało...

To próbka statystyczna, chociaż faktycznie mało jeszcze reprezentatywna. Ale lista w Arecibo jest cały czas uaktualniana - zachęca pilaster do jej śledzenia.



Cytat:Skupiłeś się być może na wyjaśnieniu "milczenia Wszechświata". Mnie natomiast zainteresowało to, że wyjaśniasz przy okazji pochodzenie życia. To bardzo ważne badania dla zrozumienia świata. Ta teoria wydaje mi się dużo ważniejsza niż Teoria Ewolucji Darwina. Gdyby udało się zweryfikować jej poprawność, to byłoby wielkie odkrycie.


No, no Bez przesady.Po pierwsze nie "pilaster wyjaśnił", tylko co najwyżej "Nick Lane wyjaśnił". Pilaster tylko tą hipotezę zastosował. Po drugie hipoteza ta ciągle nie została potwierdzona -tzn nie udało się (jeszcze?) eksperymantalnie życia w ten sposób stworzyć.

Ale owszem. Teoria ta jest tak spójna, kompletna i logiczna, że pilaster byłby baaardzo rozczarowany, gdyby się okazało, że życie powstało jednak w inny sposób.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości