Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ciekawość- czy do stworzenia świata potrzebna jest inteligencja, osobowość?
#1
Cześć.

Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że post ma na celu po prostu znalezienie odpowiedzi, a nie atakowanie itp. Po prostu ciekawi mnie coś, więc przechodzę do meritum.

Każdy zapewne chce dociekać, jak wygląda rzeczywistość i poznawać co jest prawdą, a jeśli nie każdy, to sądzę,że są tutaj osoby, które tego chcą.

O co mi jednak chodzi?

Skoro ateizm, to brak wiary w istnienie jakichkolwiek bogów, to sądzę, że to też odrzucenie możliwości ingerencji jakiejkolwiek inteligencji w stworzenie wszechświata. Idąc dalej, to nie umiem znaleźć innego wyjaśnienia i chciałbym to jakoś poddać krytycznej analizie, a samemu to mam małe pole manewru, dlatego piszę ten post.

We wszechświecie, gdy tak na niego patrzę, to widzę porządek, harmonie, logikę, że wszystko ma swój jakiś cel bytu, pomimo tego, że i tak jest do dupy, ale porządek po prostu jest. W naszym ciele wszystko jest tak skonstruowane, aby miało cel np mózg służy do kontrolowania ciała i nie tylko, uszy do słyszenia itp. Widząc w tym wszystkim cel i logikę, dochodzę do wniosku, że stoi za tym jakaś osobowość o bardzo dużej wiedzy i inteligencji.

Dlaczego?

Patrząc na samochód, to wiem, że wszystko jest tam na swoim miejscu, jest przy tym użyta logika, a używać logiki może tylko jakiś umysł, a ten z kolei wskazuje na osobowość.

Przekładając to na wszechświat, to bazując na tym samym porównaniu sugeruję, że wszechświat musiała stworzyć jakaś inteligencja, bo tylko umysł może używać logiki, aby tworzyć coś w jakimś celu, bo czy krzesło posiada umysł?

Nie postuluje, że to musi być od razu jakiś bóg, czy nie wiadomo kto, ale jakaś inteligencja po prostu, bo nie widzę jakiegoś innego wytłumaczenia?

Ktoś to widzi inaczej? Macie spojrzenie na to inne? Jak dotąd rozmyślam i nie mogę innego wytłumaczenia znaleźć.
Chętnie wysłucham odpowiedzi Uśmiech
Odpowiedz
#2
Prochu nie odkryłeś.


Cytat:We wszechświecie, gdy tak na niego patrzę, to widzę porządek, harmonie, logikę, że wszystko ma swój jakiś cel bytu, pomimo tego, że i tak jest do dupy, ale porządek po prostu jest. W naszym ciele wszystko jest tak skonstruowane, aby miało cel np mózg służy do kontrolowania ciała i nie tylko, uszy do słyszenia itp. Widząc w tym wszystkim cel i logikę, dochodzę do wniosku, że stoi za tym jakaś osobowość o bardzo dużej wiedzy i inteligencji.

Powielasz dokładnie argumentację Williama Paleya o konieczności istnienia zegarmistrza wobec faktu istnienia zegarka.

Cytat:Paley na pół wieku przed publikacją O pochodzeniu gatunków Darwina twierdził, że złożoność żywych organizmów jest dowodem na istnienie boskiego twórcy. Dowodził tego za pomocą analogii w postaci sytuacji, w której istnienie tak skomplikowanego obiektu jak zegarek uzasadnia wiarę w istnienie inteligentnego zegarmistrza.


Poczytaj sobie "Ślepego zegarmistrza" Dawkinsa, ksiażkę która rozbiera to na części pierwsze

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepy_zegarmistrz
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): We wszechświecie, gdy tak na niego patrzę, to widzę porządek, harmonie, logikę, że wszystko ma swój jakiś cel bytu, pomimo tego, że i tak jest do dupy, ale porządek po prostu jest.
Widzisz porządek, bo twój umysł jest porządkiem. Nawet jeśli jesteś wariatem, to i tak jest. To, co widzisz, to nie są jakieś obiektywne właściwości czegokolwiek.

Cytat:W naszym ciele wszystko jest tak skonstruowane, aby miało cel np mózg służy do kontrolowania ciała i nie tylko, uszy do słyszenia itp. Widząc w tym wszystkim cel i logikę, dochodzę do wniosku, że stoi za tym jakaś osobowość o bardzo dużej wiedzy i inteligencji.
A wziąłeś pod uwagę, że nasze ciało jest wytworem procesu ewolucji? Umysł zresztą też?

Cytat:Patrząc na samochód, to wiem, że wszystko jest tam na swoim miejscu, jest przy tym użyta logika, a używać logiki może tylko jakiś umysł, a ten z kolei wskazuje na osobowość.
Widzisz to w samochodzie, bo już wiesz, do czego służy samochód. Gdyby samochód zobaczył człowiek dziki, który nie tylko samochodu, ale w ogóle żadnego pojazdu w życiu nie widział, nie zauważyłby w nim nic sensownego. Może lusterko uznałby za przydatne urządzenie, tylko czemu jest w takim niewygodnym miejscu?

W kupie też jest jakiś porządek, coś, co sprawia, że kupa ma kształt kupy, a nie na przykład sześcianu. Czy znaczy to, że do zrobienia kupy potrzebny jest umysł i osobowość?

Cytat:Przekładając to na wszechświat, to bazując na tym samym porównaniu sugeruję, że wszechświat musiała stworzyć jakaś inteligencja, bo tylko umysł może używać logiki, aby tworzyć coś w jakimś celu, bo czy krzesło posiada umysł?
No to wyjaśnij mi, dlaczego według ciebie gwiazdy są na swoim miejscu, a gdzie musiałyby być, żebyś uznał, że są rozmieszczone losowo i bez sensu, jak kierownica na dachu?
Odpowiedz
#4
(13.04.2018, 12:39)ZaKotem napisał(a):
(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): We wszechświecie, gdy tak na niego patrzę, to widzę porządek, harmonie, logikę, że wszystko ma swój jakiś cel bytu, pomimo tego, że i tak jest do dupy, ale porządek po prostu jest.
Widzisz porządek,  bo twój umysł jest porządkiem. Nawet jeśli jesteś wariatem, to i tak jest. To, co widzisz, to nie są jakieś obiektywne właściwości czegokolwiek.

Fizyk nazwałby to 'niesymetrycznym sceptycyzmem' Uśmiech
Quatro dostrzega porządek, a nie dostrzega chaosu, niszczenia, wzrostu entropii, powolnej śmierci termicznej wszechświata.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
Też nie lubię argumentu zwanego "zasadą antropiczną". Jedni w całym tym świecie widzą ład/zamysł/porządek. Inni miliardy lat przypadku. Czysty relatywizm
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#6
Nie sądzę, że tego typu wnioskowanie jest sensowne. Przede wszystkim zacznijmy od tego, że wychodzisz z kilku błędnych założeń.

1 - Wszystko ma swój cel i porządek.
2 - W naszym ciele wszystko jest skonstruowane w sposób całkowicie logiczny
3 - Ateizm jest wiarą w brak ingerencji inteligencji przy tworzeniu wszechświata

Uważam, że takie założenia są błędne, gdyż.

1 - Z fizycznego punktu widzenia mamy zjawisko entropii, ruchy Browna i wiele innych chaotycznych zjawisk. Z filozoficznego punktu widzenia, to ty
jako obserwator i istota żyjąca określasz, że cel czegoś jest taki a nie inny.
2 - Nie wszystko jest tak skonstruowane. Symetria ciała jest nierówna a niektóre narządy są obecne tylko dla tego, że nie przeszkadzają jakoś bardzo
np. niektóre kanaliki zatokowe ... że o szkodliwych elementach jak połączenie uszu i nosa z mózgiem czy braku wytwarzania witaminy C w organizmie nie wspomnę.
3 - Ateizm jest poglądem, że istnienie Boga/bogów jest wysoce nieprawdopodobne, ponieważ dowody na ich istnienie są za słabe. Przy czym warto pamiętać, że
poszczególni bogowie różnią się między sobą prawdopodobieństwem istnienia, bo różne religie różnie Boga/bogów definiują. Ateizm jest wiec jedynie odpowiedzią negatywną
na pytanie "Czy uważasz, że Bóg/bogowie istnieją?" Gdyby teizm nie istniał to nie istniało by nawet takie słowo jak ateizm. Nazywało by się to po prostu racjonalnym myśleniem Oczko

Jeżeli chodzi o mój pogląd, to uważam, że przede wszystkim nie znamy powodu istnienia znanego nam wszechświata. Nie wiemy nawet czy nasza logika i matematyka nie powstała
wraz z nim, a jeżeli tak było, to rzeczywistość przed wielkim wybuchem może być dla naszej nauki niepoznawalna. Jeżeli chodzi o to jak wszechświat mógł powstać bez udziału
jakiejś inteligencji do niego zewnętrznej, to jest wiele znanych mi możliwości i pewnie jeszcze więcej takich, których nie znam. Przykładowo mogę wymienić taoistyczną koncepcję Tao,
które inteligencją ani osobą definitywnie nie jest. Buddyści też mają jakieś swoje wyjaśnienia nie uwzględniające ingerencji istot boskich. No ale generalnie chodzi o to, że wszechświat
zapoczątkowały jakieś odwieczne prawa metafizyki a nie jakieś istoty.

W swoim poście przytoczyłeś bardzo starą próbę dowodzenia inteligentnego projektu. Nazywa się to "dowód zegarka", w którym wnioskuje się o istnieniu zegarmistrza na
podstawie skomplikowanej budowy tego urządzenia. Ten dowód pomija jednak ważne dane, które wiemy na temat otaczającej nas rzeczywistości. Mianowicie znamy prawa ewolucji i
prawa fizyki. Innymi słowy wiemy jakim sposobem organizm człowieka mógł powstać bez ingerencji jakiejś inteligencji. Wiemy też jak np. układ słoneczny mógł się sam uformować w
oparciu o zasady fizyki. Nie znamy jednak procesu, w którym samochód czy zegarek mogłyby się same poskładać i nic na razie nie wskazuje na to, by było to możliwe samo z siebie.

Na koniec chcę dodać, że moim zdaniem świat nie jest cytuję "do dupy". Gdyby był taki doskonały i bezproblemowy jak np. koncepcja chrześcijańskiego Nieba, to byłby nudny jak falki
z olejem. To tak jakbyś kupił grę RPG w której od razu jesteś OP, nikt cie nie atakuje i niema questów do rozwiązania. Taka wieczność mnie nie interesuje :/
Kojarzy mi się z jakimś naćpaniem XD
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#7
' napisał(a):filozoficznego punktu widzenia, to ty
jako obserwator i istota żyjąca określasz, że cel czegoś jest taki a nie inny

Z filozoficznego punktu widzenia jak ty określasz cel istnienia wszechświata?
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#8
Żeby się Kami nie nudziło i miały co porządkować.

W ogóle, co to są "falki z olejem"? Był jakiś postęp w teorii sygnałów? Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#9
A to taka pierwsza lepsza Inzanami się nudzi?

btw, Kami oznacza tyle samo co Bóg. Zatem które Kami. Monoteistyczne(judeochrześcijańskie) czy politeistyczne(shinto)?
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#10
Quinque, Wydaje mi się, że wszechświat sam w sobie jako całość nie ma żadnego celu. Żeby go mieć musiałby go sobie sam nadać Język W gruncie rzeczy jak się nad tym zastanowić, to my (żyjące istoty) jesteśmy świadomą częścią wszechświata, więc chyba tyle celów ile świadomych istot hehe ... Dla mnie celem jest chyba szeroko rozumiana wolność i dobra zabawa Oczko Ciężko wybrać jeden główny cel. Jest tyle możliwości ^^ Wobec tego nie sądzę, by istniał jeden nadrzędny cel wszechświata.

ErgoProxy, Chodziło oczywiście o flaki, choć po przemyśleniu to nawet flaki z olejem wydają się ciekawsze Duży uśmiech
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#11
Quinque napisał(a):A to taka pierwsza lepsza Inzanami się nudzi?
Gdzie, w Yomi? Obstawiam, że jak cholera.

Quinque napisał(a):Kami oznacza tyle samo co Bóg. Zatem które Kami. Monoteistyczne(judeochrześcijańskie) czy politeistyczne(shinto)?
Osobiście wyznaję pogląd, że Jahwe jest pomniejszym z Kami, który zarabia na sławę w społeczności Niebian jako ich trefniś-bajarz.

Na marginesie: język japoński jest o tyle specyficzny, że w nim się nie da powiedzieć: Quinque właśnie zachował się jak na wieprza parszywego i szczeciniastego przystało, tylko mówi się: Quinque wieprz, a resztę dorozumieć trzeba z kontekstu. Słowo kami podobno funkcjonuje baaardzo wielu kontekstach, tak że oznaczać może baaardzo dużo, od tego konkretnego, osobowego Pana Boga *) po bliżej nieokreśloną obecność wzbudzającą nabożeństwo. Dlatego Wiesław Kotański przekłada je jako Duch.
____________________
* Ale wtedy to jest Kami-sama, Pan Duch.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#12
Możliwe. Jednakowoż ja spotkałem się z określeniem Kami równoznacznym ze słowem Bóg. Więc japończyk chrześcijanin nie popełnia błędu jeśli Jahwe-sama nazywa Bogiem(Kami)

Yurei też oznacza ducha. Tylko że samo Duch
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#13
(13.04.2018, 14:56)J. S. Artur napisał(a): Nie sądzę, że tego typu wnioskowanie jest sensowne. Przede wszystkim zacznijmy od tego, że wychodzisz z kilku błędnych założeń.

1 - Wszystko ma swój cel i porządek.
2 - W naszym ciele wszystko jest skonstruowane w sposób całkowicie logiczny
3 - Ateizm jest wiarą w brak ingerencji inteligencji przy tworzeniu wszechświata

Uważam, że takie założenia są błędne, gdyż.

1 - Z fizycznego punktu widzenia mamy zjawisko entropii, ruchy Browna i wiele innych chaotycznych zjawisk.  Z filozoficznego punktu widzenia, to ty
jako obserwator i istota żyjąca określasz, że cel czegoś jest taki a nie inny.

Ale w jaki sposób one przeczą temu, że większość rzeczy jest na swoim miejscu, czy chaos i czysty przypadek to wszystko skonstruował?

2 - Nie wszystko jest tak skonstruowane. Symetria ciała jest nierówna a niektóre narządy są obecne tylko dla tego, że nie przeszkadzają jakoś bardzo
np. niektóre kanaliki zatokowe ... że o szkodliwych elementach jak połączenie uszu i nosa z mózgiem czy braku wytwarzania witaminy C w organizmie nie wspomnę.

Hmm, czyli w sumie jeśli tak jest, to to troszkę nie zostało dobrze zaprojektowane ze względu na te błędy?

3 - Ateizm jest poglądem, że istnienie Boga/bogów jest wysoce nieprawdopodobne, ponieważ dowody na ich istnienie są za słabe. Przy czym warto pamiętać, że
poszczególni bogowie różnią się między sobą prawdopodobieństwem istnienia, bo różne religie różnie Boga/bogów definiują. Ateizm jest wiec jedynie odpowiedzią negatywną
na pytanie "Czy uważasz, że Bóg/bogowie istnieją?" Gdyby teizm nie istniał to nie istniało by nawet takie słowo jak ateizm. Nazywało by się to po prostu racjonalnym myśleniem Oczko

Jeżeli chodzi o mój pogląd, to uważam, że przede wszystkim nie znamy powodu istnienia znanego nam wszechświata. Nie wiemy nawet czy nasza logika i matematyka nie powstała
wraz z nim, a jeżeli tak było, to rzeczywistość przed wielkim wybuchem może być dla naszej nauki niepoznawalna. Jeżeli chodzi o to jak wszechświat mógł powstać bez udziału
jakiejś inteligencji do niego zewnętrznej, to jest wiele znanych mi możliwości i pewnie jeszcze więcej takich, których nie znam. Przykładowo mogę wymienić taoistyczną koncepcję Tao,
które inteligencją ani osobą definitywnie nie jest. Buddyści też mają jakieś swoje wyjaśnienia nie uwzględniające ingerencji istot boskich. No ale generalnie chodzi o to, że wszechświat
zapoczątkowały jakieś odwieczne prawa metafizyki a nie jakieś istoty.

Skoro nie znamy po co wszechświat stworzony, to po co żyć?
No są różne koncepcje, ale któraś musi być prawdą.

W swoim poście przytoczyłeś bardzo starą próbę dowodzenia inteligentnego projektu. Nazywa się to "dowód zegarka", w którym wnioskuje się o istnieniu zegarmistrza na
podstawie skomplikowanej budowy tego urządzenia. Ten dowód pomija jednak ważne dane, które wiemy na temat otaczającej nas rzeczywistości. Mianowicie znamy prawa ewolucji i
prawa fizyki. Innymi słowy wiemy jakim sposobem organizm człowieka mógł powstać bez ingerencji jakiejś inteligencji. Wiemy też jak np. układ słoneczny mógł się sam uformować w
oparciu o zasady fizyki. Nie znamy jednak procesu, w którym samochód czy zegarek mogłyby się same poskładać i nic na razie nie wskazuje na to, by było to możliwe samo z siebie.

Więc w jaki sposób organizm mógł powstać bez ingerencji?
Skoro samochód i zegarek nie mógł powstać sam z siebie, to jak coś takiego jak układ słoneczny mogło?

Na koniec chcę dodać, że moim zdaniem świat nie jest cytuję "do dupy". Gdyby był taki doskonały i bezproblemowy jak np. koncepcja chrześcijańskiego Nieba, to byłby nudny jak falki
z olejem. To tak jakbyś kupił grę RPG w której od razu jesteś OP, nikt cie nie atakuje i niema questów do rozwiązania. Taka wieczność mnie nie interesuje :/
Kojarzy mi się z jakimś naćpaniem XD

Nad tymi koncepcjami na razie się nie rozwodzę, a tylko chce poznać i wiedzieć czy do stworzenia świata i rzeczywistości potrzebna jest osoba, ktokolwiek to jest, czy też nie. 

(13.04.2018, 14:02)Quinque napisał(a): Też nie lubię argumentu zwanego "zasadą antropiczną". Jedni w całym tym świecie widzą ład/zamysł/porządek. Inni miliardy lat przypadku. Czysty relatywizm

Więc który jest prawdziwy, bo oba jednocześnie nie mogą być prawdą?
Odpowiedz
#14
(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Ale w jaki sposób one przeczą temu, że większość rzeczy jest na swoim miejscu, czy chaos i czysty przypadek to wszystko skonstruował?

Nie przeczą. Nie ma po prostu czegoś takiego jak swoje miejsce. Wszystko jest tam gdzie ma być zgadnie z prawami fizyki. Nikt nie musi ustawiać Ziemi w konkretnym miejscu, bo akurat tak się zdarzyło, że jest gdzie jest.
Wenus i Mars np. nie miały tyle szczęścia. Sugerujesz, że ktoś specjalnie ustawił Wenus w takim miejscu by zrobić z niej bezużyteczny i trujący piekarnik? W jakim celu, jeżeli mogę spytać? Matwych planet znamy mnóstwo. Ziemia jest tylko jedna. Straszne marnotrawstwo przestrzeni, czyż nie? Gdyby Bóg istniał to do magazynu bym gościa nie zatrudnił. ^^
Większość obiektów we wszechświecie porusza się w jakimś tam ładzie, bo przez prawa fizyki nie ma innego wyjścia. Podkreślam "WIĘKSZOŚĆ" bo są też obiekty, które poruszają się w dziwny sposób ... zabłąkane gwiazdy i planety, roje komet, czasem nawet dochodzi do zderzenia galaktyk i rozwalenia obu w perzynę. Gdzie tu widzisz ład i porządek? Trochę jest ładu (prawa fizyki) i trochę jest chaosu (też prawa fizyki). To nawet nie jest blisko do takiej konstrukcji jak zegarek. Szczególnie szwajcarski XD Zegarek ma funkcję (odmierzanie czasu), a wygląda na to, że wszechświat funkcji nie ma.

(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Hmm, czyli w sumie jeśli tak jest, to to troszkę nie zostało dobrze zaprojektowane ze względu na te błędy?

Nie ma podstaw, by sądzić, że w ogóle zostało zaprojektowane. Obecnie nauka sugeruje, że wyłoniło się samo w bardzo BARDZO powolnym procesie. Nawet jeżeli ktoś nas zaprojektował (a w zasadzie mogło tak być, choć szanse są nikłe) to na 100% nie jest nieomylny. Badania wskazują jednak na to, że do powstanie życia i ludzi żadna inteligencja potrzebna nie jest.

(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Skoro nie znamy po co wszechświat stworzony, to po co żyć?
No są różne koncepcje, ale któraś musi być prawdą.

Nie wiem. Myślę, że sens życia każdy powinien sobie wybrać sam. Nawet wolę aby tak było, bo istnienie jakiegoś planu lub nadrzędnego celu byłoby zaprzeczeniem wolnej woli. Oczko
Zgodzę się z Tobą co do tego, że prawda gdzieś tam na 100% jest. Po prostu jej jeszcze nie znamy, co nie znaczy, że nie możemy wykryć hipotez błędnych np. koncepcji Boga.

(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Więc w jaki sposób organizm mógł powstać bez ingerencji?
Skoro samochód i zegarek nie mógł powstać sam z siebie, to jak coś takiego jak układ słoneczny mogło?

Poprzez prawa fizyki, chemii i biologii oraz różne zmiany w środowisku, które wymuszały śmierć gorzej zbudowanych stworzeń i przetrwanie tych zbudowanych lepiej. To się nazywa selekcja naturalna i ewolucja. Pamiętaj że to bardzo długi i stopniowy proces. Tylko żebyś sobie nie pomyślał, że to coś takiego jak w filmie "Ewolucja" albo w "Pokemonach". XD
Układ słoneczny to o wiele prostsza sprawa. Wystarczy, że w jakimś programie do symulacji wprowadzisz sobie parametry naszych praw fizyki i wyjdzie ci to co ma wyjść. Układ planetarny. Nie potrzeba więc niczego innego niż obowiązujące zasady fizyki. Wlewając wodę do garnka po kilku sekundach uzyskasz płaską taflę wody. Sądzisz, że ktoś ją wyrównał żeby była płaska czy samo się to zrobiło?

(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Nad tymi koncepcjami na razie się nie rozwodzę, a tylko chce poznać i wiedzieć czy do stworzenia świata i rzeczywistości potrzebna jest osoba, ktokolwiek to jest, czy też nie.

Cieszy mnie, że jesteś dociekliwy. Na obecny stan wiedzy odpowiedź brzmi ... RACZEJ NIE. W każdym razie nic na to nie wskazuje.
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#15
' napisał(a):Nie wiem. Myślę, że sens życia każdy powinien sobie wybrać sam. Nawet wolę aby tak było, bo istnienie jakiegoś planu lub nadrzędnego celu byłoby zaprzeczeniem wolnej woli

Już dawno obalony argument. Wszechwiedza Boga(oraz "istnienie planu nadrzędnego", predestynacja do świętości) nie odbierają wolnej woli
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#16
(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): We wszechświecie, gdy tak na niego patrzę, to widzę porządek, harmonie, logikę, że wszystko ma swój jakiś cel bytu, pomimo tego, że i tak jest do dupy, ale porządek po prostu jest.
Owszem. Wszędzie gdzie przez teleskop nie spojrzeć, spłaszczone kule poruszają się po spłaszczonych kołach. Dość często wychodzą z tego dosyć plaskate dyski. Harmonia i porządek widoczne od poziomu układów planetarnych po gromady galaktyk.
(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): W naszym ciele wszystko jest tak skonstruowane, aby miało cel np mózg służy do kontrolowania ciała i nie tylko, uszy do słyszenia itp. Widząc w tym wszystkim cel i logikę, dochodzę do wniosku, że stoi za tym jakaś osobowość o bardzo dużej wiedzy i inteligencji.
Osobowość o bardzo dużej wiedzy i inteligencji by tak tego nie spieprzyła.

(13.04.2018, 14:02)Quinque napisał(a): Też nie lubię argumentu zwanego "zasadą antropiczną".
Bo prawdą jest zasada gryllotalpiczna (od Gryllotalpa gryllotalpa). Wyobraź sobie, że gdyby kilka fundamentalnych praw fizyki miało odrobinę inne właściwości, np ładunek elektronu, masa protonu, łamanie symetrii w oddziaływaniach słabych etc. nie powstałyby układy planetarne jakie znamy, złożone związki węgla, a co za tym idzie Ziemia i życie na niej, a więc i korona stworzenia, czyli turkuć podjadek.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#17
W sumie wszystkie odpowiedzi są dobre, więc powielę trochę to, co inni napisali, ale może innymi słowami i lepiej trafi do celu.

(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): We wszechświecie, gdy tak na niego patrzę, to widzę porządek,
Ten porządek jest we wszechświecie czy w tobie? A może przeglądasz się w tym uporządkowanym wszechświecie jak w lustrze?

Jak wyglądałby nieuporządkowany wszechświat?

(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): harmonie,
Zależy na co się patrzy: cała natura to jedna wielka walka; ciężko to nazwać harmonią.

(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): logikę,
Logiki w to nie mieszajmy Uśmiech

(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): że wszystko ma swój jakiś cel bytu,
Naprawdę to widzisz? Patrzysz na jakiś pulsar milion lat świetlnych od Ziemi i wiesz, jaki jest jego cel bytu? :O

Pojęcie celowości w oderwaniu od ludzkich działań jest bezsensowne.

(13.04.2018, 12:09)quarto napisał(a): W naszym ciele wszystko jest tak skonstruowane, aby miało cel np mózg służy do kontrolowania ciała i nie tylko, uszy do słyszenia itp. Widząc w tym wszystkim cel i logikę, dochodzę do wniosku, że stoi za tym jakaś osobowość o bardzo dużej wiedzy i inteligencji.
"Podziwiaj synu boską mądrość, która każe rzekom płynąć przez środek miast" Oczko
(z komedii Henry Monniera)

Wrou.
[Obrazek: tc582o-360c39780-bez-marginesu-przezroczyste.png]
Odpowiedz
#18
(14.04.2018, 14:20)J. S. Artur napisał(a): (1) Wszystko jest tam gdzie ma być zgadnie z prawami fizyki...........(2) Nawet jeżeli ktoś nas zaprojektował (a w zasadzie mogło tak być, choć szanse są nikłe) to na 100% nie jest nieomylny. (2a) Badania wskazują jednak na to, że do powstanie życia i ludzi żadna inteligencja potrzebna nie jest.

(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Skoro nie znamy po co wszechświat stworzony, to po co żyć?
No są różne koncepcje, ale któraś musi być prawdą.

(3) ....prawda gdzieś tam na 100% jest. Po prostu jej jeszcze nie znamy

(14.04.2018, 12:59)quarto napisał(a): Więc w jaki sposób organizm mógł powstać bez ingerencji?
Skoro samochód i zegarek nie mógł powstać sam z siebie, to jak coś takiego jak układ słoneczny mogło?

(4) Poprzez prawa fizyki, chemii i biologii oraz różne zmiany w środowisku, które wymuszały śmierć gorzej zbudowanych stworzeń i przetrwanie tych zbudowanych lepiej. To się nazywa selekcja naturalna i ewolucja.

(1) Gdyby nie było, to prawa nie byłyby prawami.

(2) Śmiem twierdzić, że na 100% nie jesteś nieomylny Uśmiech

(3) Ano nie znacie...

(2a),(4) Czyżby użytkownik J.S. Artur powstał bez udziału inteligecji ? No i może jakiś przykład badania które wykazało, że życie możec powstać bez uprzedniego projektu ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#19
(14.04.2018, 15:15)Quinque napisał(a): Już dawno obalony argument. Wszechwiedza Boga(oraz "istnienie planu nadrzędnego", predestynacja do świętości) nie odbierają wolnej woli

Jaki Bóg? Bo jeżeli masz na myśli chrześcijańskiego omniscjentnego Boga, to musisz mi wytłumaczyć w jaki sposób wszechwiedzący Bóg stwarzając wszechświat może nie wiedzieć o wszystkim co się wydarzy jeszcze zanim się wydarzyło? Przykro mi, ale nie rozumiem. Jeżeli istnieje wszechwiedzący Bóg to musiał znać każdą moją decyzję jeszcze zanim powstałem. Gdzie tu wolna wola? Wiedziałby nawet kiedy napiszę ten post. Lol

(14.04.2018, 15:52)freeman napisał(a): Gdyby nie było, to prawa nie byłyby prawami

Ale mogło by być gdzie indziej, rozmieszczone w jakiś bardziej przemyślany sposób i nadal było by z tymi prawami zgodne ... jak dajmy na to znaki na poboczu drogi. Znak drogowy umieszczony po środku puszczy białowieskiej nie łamie praw fizyki, ale te na poboczu drogi mają więcej sensu. Taki można by rzec inteligentny projekt hehe. Gdyby każda skalista planeta stwarzała warunki do życia to wtedy byłby argument za istnieniem inteligentnego projektu.

(14.04.2018, 15:52)freeman napisał(a): Śmiem twierdzić, że na 100% nie jesteś nieomylny

Zgadzam się, ale Ameryki to tym twierdzeniem nie odkryłeś. Rzecz tkwi nie w tym, czy mogę się mylić, ale czy bardziej prawdopodobne jest, że się mylę, czy że mam rację. Nie mnie oceniać, bo ja sam ze sobą się zgadzam XD

(14.04.2018, 15:52)freeman napisał(a): Ano nie znacie...

Nie znamy. Nie wypowiadam się w imieniu jakiejś małej grupy. Mówię o całej ludzkości. Ty też jej nie znasz. Ludzie religijni też nie, choć będą twierdzić inaczej, bo wydaje im się, że ją znają. Lepiej wiedzieć, że nic się nie wie, czy nic nie wiedzieć, a myśleć, że się wie?

(14.04.2018, 15:52)freeman napisał(a): Czyżby użytkownik J.S. Artur powstał bez udziału inteligecji ?

Eh, niema to jak erystyka. Dobrze wiesz jaki było kontekst i zakres tego co napisałem, więc na temat tego czy do powstania mnie konkretnie jako osoby potrzebna była inteligencja się nie wypowiem. Język

(14.04.2018, 15:52)freeman napisał(a): No i może jakiś przykład badania które wykazało, że życie możec powstać bez uprzedniego projektu ?

Pierwsze co mi przychodzi na myśl to prace Setha Shostaka, ale równie dobrze można podać jako argument wszystkie opasłe tomiska dotyczące powstawania gatunków. Jedyne zaprojektowane organizmy jakie znam to GMO. I nie zrozum nie źle. Ja nie twierdze, że znam przebieg procesu abiogenezy, ale nieznajomość procesu nie sprawia, że jest on mniej prawdopodobny niż kreacjonizm. Tak naprawdę jest o wiele bardziej prawdopodobny. To, że nie wiem jak powstaje ciepło wewnątrz gwiazdy nie znaczy, że w środku musi siedzieć jakiś ludzik, który dokłada do pieca, come on XD
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#20
(15.04.2018, 08:38)J. S. Artur napisał(a): musisz mi wytłumaczyć w jaki sposób wszechwiedzący Bóg stwarzając wszechświat może nie wiedzieć o wszystkim co się wydarzy jeszcze zanim się wydarzyło? Przykro mi, ale nie rozumiem.

Może użyć swojej wszechmocy, żeby pozbawić się części swojej wszechwiedzy Język
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości