Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen
#61
pilaster napisał(a):
Cytat:
pilaster napisał(a): Doprawdy? A JS Artur ogarnia jak działa ewolucja?
A może się założymy?

Bring it on! Tylko konkretnie proszę, bo nie mam czasu żeby Ci tutaj całą książkę napisać.



Służę uprzejmie

W pewnej stodole bytowała sobie stabilna populacja ok 100 myszy. Z pokolenia na pokolenie było wśród nich 90 osobników szarych i 10 żółtych. W pewnym momencie liczba osobników żółtych wzrosła do 15 sztuk, a szarych zmalała do 85. Mutacja zmieniająca szary kolor w żółty zdarza się zaniedbywalnie rzadko. Wiadomo też, że do tej mysiej populacji nie przybyli żadni migranci z innych populacji. Można więc postawić hipotezę, że środowisko myszy w stodole zmieniło się tak, że teraz żółty kolor ma znaczenie dostosowawcze i jest selekcjonowany przez dobór naturalny.

Pytanie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta hipoteza jest fałszywa? W przypadku

a) żółty kolor jest cechą recesywną
b) żółty kolor jest cechą dominującą.

O ile nie wiem jak to policzyć, o tyle wydaje mi się, że pytanie jest nad wyraz podchwytliwe. Przecież pilaster zadał pytanie z zakresu genetyki, a sama ewolucja w wielu populacjach (niekoniecznie istot żywych!) wcale nie musi się opierać na cechach recesywnych i dominujących. Czy coś wygrałem?

EDIT: właśnie się uczę prawa Hardy'ego-Weinberga. Myślę jednak, że wezwanym do odpowiedzi ateistom i tak ta podpowiedź nie pomoże.
Odpowiedz
#62
J. S. Artur napisał(a): 1. Jaki to rodzaj mutacji? Punktowa, czy jakaś inna? Założę, że punktowa, bo inaczej to byśmy nigdy do ładu nie doszli.
A czy to ważne, jaki rodzaj mutacji? Przecież wyraźnie w zadaniu jest mowa, że mutacje zaniedbujemy.
Cytat:2. Mamy allele "A" i "a" w pokoleniu rodzicielskim. Mutacja tworzy nowy allel, a jak on się ma do pozostałych, bo po fenotypie w tym przypadku nie da się tego określić?
Przecież wyraźnie w zadaniu jest mowa, że mutacje zaniedbujemy.
Cytat:Chyba, że zakładasz, że u części pokolenia mutantów następuje tylko zamiana "A" na "a" lub "a" na "A".
Przecież wyraźnie w zadaniu jest mowa, że mutacje zaniedbujemy.
Cytat:3. Zaniedbywalnie rzadko, czyli jak?
Człowieku! Czy Ty kiedykolwiek rozwiązywałeś jakiekolwiek zadanie z jakiejkolwiek dziedziny? Nie wiesz, co to znaczy „zaniedbywalnie”? To znaczy, że masz się tym nie przejmować i nie musisz tego uwzględniać w wyliczeniu.
Cytat:4. Co jest czynnikiem selekcjonującym? Myszy chcą się rozmnażać bardziej z żółtymi kolegami czy nie? Żółte giną częściej? Żółtość jest promowana czy nie?
Czy Ty w ogóle czytałeś to zadanie? Przecież właśnie o to w zadaniu się pyta. Macie z ANA ten sam problem w rozumieniu tekstu? Czy to była podchwytliwa sztuczka, żeby Wam pilaster odpowiedział.
Cytat:5. Znaczenie dostosowawcze - zdefiniuj.
To jest takie trudne do zrozumienia. Pytanie brzmi, czy istnieje presja selekcyjna związana z tą cechą. Prościej – czy można tę zmianę rozkładu cech wyjaśnić dryfem genetycznym, czy nie (bo pozostałe czynniki wykluczyliśmy, został tylko dobór i dryf). (Tak, wiem, pilastrze że zaczynam rozwiązywać zadanie za niego, ale skoro już się poddał…)
Cytat:6. Jakie są genotypy szarych myszy i w jakiej proporcji? Bo co do żółtych to wiadomo, że aa mają wszystkie 10. Ile % ma Aa a ile AA?
A policzyć to sobie nie łaska? To jest akurat najprostsza część. Jeżeli jest to jedna populacja (co mamy podane w zadaniu) oraz cecha nie ma właściwości dostosowawczych (co jest częścią hipotezy), to rozkład alleli w populacji określa równanie Hardy'ego-Weinberga. Nawet jeśli o nim nigdy w życiu nie słyszałeś, to jest ono dosyć oczywistą konsekwencją losowego rozkładu alleli. Dla osoby mającej trochę oleju w głowie nie powinno być problemem samemu je wyprowadzić.

J. S. Artur napisał(a): Nieco zmieniłem treść zadania. Myszy zamieniłem na kurczaki a kolory na czarny i biały, bo żółte myszy wydały mi się jakieś takie dziwne.
No i teraz to zadanie nie ma sensu. Tzn. stało się zupełnie nierealistyczne. Może nigdy nie byłeś na wsi, ale zaręczam Ci, że kurczaki nie żyją populacjach o płciowym rozkładzie 50%/50% swobodnie się krzyżując. Nie mają też naturalnych wrogów, o ile kurnik jest dobrze zabezpieczony, więc zamiast rozwiązywać to zadanie możemy zapytać gospodarza, jakiego koloru kurczaki woli jeść.

Jednym słowem dowiodłeś:
  • Nie masz pojęcia o genetyce populacji.
  • Jesteś funkcjonalnym analfabetą.
  • Nigdy w życiu nie widziałeś hodowli kurczaków
Cytat:Nawet jeżeli to zadanie da się policzyć to znajomość metody jego liczenia nie jest potrzebna, aby rozumieć ewolucję, tak jak umiejętność wyprowadzania wzorów astronomicznych nie jest konieczna, by wiedzieć, że Ziemia krąży wokół słońca.
Ależ oczywiście. Tylko osoba, która na wiarę przyjmuje, że Ziemia krąży wokół Słońca niczym się nie różni od osoby, która na wiarę przyjmuje, że Słońce krąży wokół Ziemi.
Cytat:Oczywiście, że pilaster musiał dowalić przykładem z kosmosu
Z jakiego kosmosu? Stodoła pełna myszy to kosmos? Wystarczy znać cztery wzory. Dwa z genetyki populacji i dwa ze statystyki. Pierwszy już Ci wskazałem.

A na forach internetowych jest często polityka, że się nie rozwiązuje zadań domowych.

Glassius napisał(a): Przecież pilaster zadał pytanie z zakresu genetyki, a sama ewolucja w wielu populacjach (niekoniecznie istot żywych!) wcale nie musi się opierać na cechach recesywnych i dominujących.
No oczywiście, że nie musi. Mógł pilaster zadać pytanie o cechę warunkowaną przez cztery geny, z których dwa są sprzężone ze sobą, jeden z płcią, a jeden znajduje się na mtDNA. Ale zadanie miało być proste, więc dlatego bierze pod uwagę najprostrzy przypadek jednogenowej cechy mendlowskiej.

W zasadzie jedyne w czym można się dopieprzyć to fakt, że pilaster zamiast użyć problemu normalnie stawianemu w metodzie naukowej (tzn. czy prawdopodobieństwo znajduje się w obszarze krytycznym przy jakimś α każe policzyć to prawdopodobieństwo. Poza tym zadanie jest tak proste, jak to tylko możliwe.

J.S.. Arthur – piszesz do mnie na priva pytanie i dajesz mnie na listę ignorowanych. Czy Ty w ogóle myślisz co robisz, czy Twoje zachowania są całkowicie losowe (można z tego zrobić kolejne zadanko statystyczne Uśmiech)? Odpowiedzi na pytania brzmią:
  • Tak i przeproszę.
  • Ma.
  • A jeśli tak, to co z tego będę miał?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#63
Odstraszacie nowych kolegów z ostoi ateizmu Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#64
Dragula napisał(a): Odstraszacie nowych kolegów z ostoi ateizmu Język
Jak się na takiej ostoi taka ostoja ostoi wobec strasznego faktu, że jakaś ostoja teizmu zna się na czymś lepiej niż on, to dopiero taka ostana ostoja będzie ostoją tej ostoi.

No bo cóż warty taki ateizm zbudowany na dogmacie „wszyscy teiści są głupi, nielogiczni i antynaukowi”. Tyle samo co teizm zbudowany na dogmacie „wszyscy ateiści są niemoralni i źli”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#65
J. S. Artur napisał(a):  tłumaczenie jak ewolucja działa, bo teiści często tego kompletnie nie ogarniają Smutny 

Tak tylko przypominam ten cytat dla porządku.  Teiści wg JS Artura kompletnie nie ogarniają jak ewolucja działa.  Duży uśmiech Tym sposobem JS Artur sam siebie zdefiniował jako teistę.

Będzie się teraz pilaster powtarzał po zefciu (tak btw nie pierwszy raz zefciu go irytuje pisząc to, co pilaster właśnie sam chciał napisać)


Cytat:. Jaki to rodzaj mutacji?

Żaden. W zadaniu wyraźnie pilaster napisał, że mutacje należy zignorować


Cytat: Mutacja tworzy nowy allel...


Cytat:...nowa mutacja..


Cytat: ...u części pokolenia mutantów...



Cytat:...policzyć dla jakiejkolwiek mutacji...

Ale skoro Szanowny Pan tak bardzo chce mutacji, może być i pytanie o mutacje. 

Mamy populacje jednokomórkowych eukariontów, powiedzmy pantofelków, wśród których pojawia się pewna mutacja. Zakładając, że prawdopodobieństwo tej mutacji wynosi 1/1000 na gen na pokolenie, a tempo mutacji wstecznej jest 100 razy mniejsze, to, zakładając, ze mutacja jest neutralna, czyli nie podlega doborowi, i początkowa częstość mutanta wynosi 0% po ilu pokoleniach mutacja będzie występować u 90% genotypów?

Pytanie to kiedyś było już zadane na tym forum kreacjoniści bioslawkowi, który oczywiście na nie nie odpowiedział. Kreacjoniści bowiem ewolucji kompletnie nie ogarniają. I JS Artur też nie ogarnia. Jak sam napisał, zalicza to go do grona teistów  - kreacjonistów  Duży uśmiech



Cytat:Zaniedbywalnie rzadko, czyli jak? 


Czyli tak rzadko, że dla potrzeb zadania można przyjąć że wcale.  Uśmiech



Cytat:4. Co jest czynnikiem selekcjonującym?


A co to za różnica, co? Pytanie jest, czy taka selekcja przez dobór w ogóle w tym przypadku zachodzi (dokładnie jakie jest prawdopodobieństwo, że nie zachodzi)


Cytat:5. Znaczenie dostosowawcze - zdefiniuj. 


Dostosowanie danego allelu (dającego efekt fenotypowy w postaci żółtej sierści) jest różne od zera. Dokładnie jest większe od zera.


Cytat:Nigdzie się z takim pojęciem nie spotkałem. Google i edu.pl też nie.


Gdyby odpowiedź na zadane pytanie można było znaleźć w googlu, to by pilaster w ogóle nie męczył się zadawaniem tego pytania.  Smutny


Cytat:6. Jakie są genotypy szarych myszy i w jakiej proporcji? 


To ja. To ja się pytam jakie. Ustalenie rozkładu genotypów na podstawie rozkładu fenotypów jest częścią zadania.


Cytat:Bo co do żółtych to wiadomo, że aa mają wszystkie 10.


Tylko wtedy, kiedy żółtość jest cechą recesywną. Nie wtedy, kiedy jest dominującą.


Cytat:Podejrzewam, że w tym zadaniu jest za mało danych


Wręcz przeciwnie. Są wszystkie potrzebne dane. Jedyną niepewnością może być wybór konkretnego rozkładu prawdopodobieństwa. Można użyć dwumianowego (wynik będzie dokładniejszy, ale rachunki trudniejsze), można użyć normalnego (prosty rachunkowo, ale nieco mniej dokładny), na upartego można i użyć rozkładu t. (chociaż w tym przypadku nie będzie się różnił od normalnego). Ale już np nie Poissona - to by zostało potraktowane jako błąd.


Cytat:nie do końca rozumiem co to zadanie z treścią ma wspólnego z ewolucją.

ROTFL!!!  Duży uśmiech Duży uśmiech

Człowieku! Czy ty w ogóle wiesz co to jest ewolucja?  

Chodzi oczywiście o ewolucję w sensie biologicznym,, a nie np ewolucję bohatera romantycznego w literaturze XIX wieku.



Cytat: nikt na tym forum (ze mną włącznie) nie potrafi zweryfikować, czy treść tego zadania to nie są wierutne bzdury

Jak widać, są tacy, którzy potrafią. To że JS Artur czegoś nie umie, nie oznacza, że nikt inny, a już na pewno żaden religiant - teista, nie umie. 

Przykre odkrycie dla kogoś, kto uważa się za awangardę racjonalizmu, scjentyzmu i ateizmu, rozumie to pilaster.


Cytat: umiejętność wyprowadzania wzorów astronomicznych nie jest konieczna, by wiedzieć, że Ziemia krąży wokół słońca.

Owszem, można to przyjąć na wiarę. Ale zrozumienie, dlaczego tak się dzieje, wymaga już pewnej wiedzy. 


Cytat:w sumie czego się spodziewałem? Faktycznego pytania o proces ewolucji?

No to przecież jest faktyczne pytanie o proces ewolucji.  Duży uśmiech

A jakiego się pytania o proces ewolucji się JS Artur spodziewał?

Glassius


Cytat: pytanie jest nad wyraz podchwytliwe.

Jak napisał zefciu, dla kogoś kto studiował biologię na uczelni, pytanie jest  łatwe. Dla amatorów, studiujących zagadnienie na własną rękę z lektur, jak pilaster, trudniejsze, ale ciągle możliwe do rozwiązania. Żadnego podchwytliwego haczyka w nim nie ma (a np w pytaniach zadawanych swego czasu bioslawkowi, były)


Cytat:sama ewolucja w wielu populacjach (niekoniecznie istot żywych!) wcale nie musi się opierać na cechach recesywnych i dominujących.

Jak napisał zefciu - nie musi i w wielu realnych przypadkach nie jest. Model przedstawiony jest maksymalnie uproszczony.

Ale jest to typowe rozważane zagadnienie ewolucyjne. Mamy populację, mamy rozkład cech w tej populacji (kolor futerka) i mamy dziedziczną zmianę tego rozkładu, czyli z definicji ewolucję właśnie. Teoria ewolucji opisuje takie zmiany, czyli ewolucję i tak właśnie jest w tym przypadku. Ogólnie zmiana taka może zajść w wyniku jednego z czterech mechanizmów

1. Mutacja istniejących genów
2. Migracja genów z innych populacji
3. Dryf
4. Dobór

W zadaniu pilaster wykluczył 1 i 2, zatem trzeba wybrać spośród 3 i 4. I cała filozofia.

zefciu napisał(a):
Dragula napisał(a): Odstraszacie nowych kolegów z ostoi ateizmu Język
Jak się na takiej ostoi taka ostoja ostoi wobec strasznego faktu, że jakaś ostoja teizmu zna się na czymś lepiej niż on,

No, bez przesady. To nie jest jakieś "coś". To jest ewolucja. Czyli ich główny obiekt kultu, do którego wznoszą akty strzeliste. To naprawdę musi boleć.  Płacz
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#66
Dragula napisał(a): Odstraszacie nowych kolegów z ostoi ateizmu Język

Czegoś ostoją to zapewne jest, ale nie ateizmu. XD

pilaster napisał(a): Ale skoro Szanowny Pan tak bardzo chce mutacji, może być i pytanie o mutacje.

Poddaję się. Teraz poproszę rozwiązanie obu zadań, bo ciekawość mnie zżera.
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#67
J. S. Artur napisał(a): Czegoś ostoją to zapewne jest, ale nie ateizmu.
Nadczłowieczeństwa.

J. S. Artur napisał(a): Poddaję się. Teraz poproszę rozwiązanie obu zadań, bo ciekawość mnie zżera.
W takim razie powinieneś odżałować tych parę piw, zamiast których kupisz sobie podręcznik, żeby nauczyć się o ewolucji i zaspokoić ciekawość samodzielnie. W przeciwnym razie – tak sądzę – wykształcisz w sobie myślenie typu wiem o myszach, to wiem już o ewolucji, no i będziesz łacha darł z teistów, że to są naiwniaczki boże, co wiedzę za darmo rozdają, jak ich (niezbyt) sprytnie podejść.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#68
J. S. Artur napisał(a): Poddaję się.

 O! Tak łatwo? I już nie ma ochoty JS Artur na tłumaczenie, kompletnie tego nie ogarniającym teistom, jak działa ewolucja?


Cytat: Teraz poproszę rozwiązanie obu zadań, bo ciekawość mnie zżera.

Gdyby faktycznie JS Artur był tak ciekaw tego jak działa ewolucja, że ta ciekawość by go aż "zżerała", mógłby ją zaspokoić bez trudu korzystając z odpowiednich, dostępnych w Polsce, źródeł.

Futuymy

I Hartla i Clarka

Ale przecież wszyscy dobrze wiemy, że żadna ciekawość JS Artura nie zżera. 

Niemniej 

Odpowiedź na pytanie 1 a - żółty kolor jest cechą recesywną, 

Skoro tak, to żółte są tylko homozygoty aa. Ich udział w fenotypie wynosi Q = 10/100 = 0,1

Z rozkładu Hardego - Weinberga 

q^2 = Q

gdzie q to udział alleli a w ogólnej populacji

Zatem q = 0,316

Ponieważ myszy są diploidalne zatem wartość oczekiwana ilości alleli a wynosi 0,316*200, po zaokrągleniu do pełnych wartości 63 sztuki, odchylenie standardowe 6,58

Po zwiększeniu częstości Q do 0,15, mamy policzone analogicznie 77 sztuk alleli a

Czyli aby ilość alleli zwiększyła się przypadkowo z 63 do 77 układ musiałby się odchylić od średniej o (77-63)/6,58 = 2,13 odchylenia standardowego. Z tablic rozkładu normalnego można odczytać, że prawdopodobieństwo tego wynosi 1,66% (policzone dokładnie rozkładem dwumianowym 1,63%)


1b - cecha dominująca Żółte są nie tylko homozygoty aa, ale i heterozygoty Aa. Z rozkładu Hardego - Weinberga

Q = q^2+2*q*(1-q)  Po rozwiązaniu równania kwadratowego otrzymujemy q = 0,051 10 alleli a przed wzrostem częstości i 16 alleli po wzroście. Odchylenie standardowe 3,12

Wynik 2,72% rozkładem normalnym i 2,95% rozkładem dwumianowym

Jak widać są to stosunkowo niskie prawdopodobieństwa i hipotezę o wystąpieniu jakichś czynników selekcyjnych na żółty kolor należałoby uznać za potwierdzoną. Dryf nie wystarczy, aby wytłumaczyć tak duży przyrost frekwencji tej cechy fenotypowej


Odpowiedź na pytanie nr 2

P1 prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji P2 prawdopodobieństwo wystąpienia mutacji wstecznej. Tym razem dryf pomijamy (po to była uwaga o pantofelkach - dla naszych celów populacja jest tak duża, że nieskończona)

Zmiana częstości występowania mutacji w populacji q

dq/dt = (1-q)*P1-q*P2

Ponieważ P2<<<P1, upraszczamy do 

dq/dt = (1-q)*P

Rozdzielamy zmienne

dq/(1-q) = dt*P

I całkujemy od zera do Q i od zera do T

t= -ln(1-Q)/P = 2 303 pokolenia

Gdyby uwzględnić też P2>0 czas ten wydłuża się do 2 373 pokoleń


Przypomina pilaster że nadal nie otrzymał odpowiedzi na pytania:

1. Skoro moralność i zasady etyczne nie pochodzą z religii to skąd pochodzą?
2. W jaki sposób teoria ewolucji oddziałowuje z religią?
3. Jakich pytań na temat przebiegu ewolucji spodziewał się JS Artur, skoro nie potrafił odpowiedzieć na tak elementarne jak te powyższe?
Odpowiedz
#69
Oj tam, zepsuł mi pilaster wieczór, a ja chciałem to po chłopsku spróbować rozwiązać bez żadnych podręczników. Tego z myszami, to nie za bardzo kumam, to znaczy nie potrafiłbym podać prawdopodobieństwa, ale też nie za bardzo wiem, po co go szukać. Na chłopski rozum, jeśli 10/100 myszy jest żółtych i jest to gen dominujący, to wszystkie myszy z żółtym genem są żółte, czyli takich jest 10. Jeśli jest to gen recesywny, to tak około 1/3 myszy z żółtym genem jest żółta, więc wszystkich posiadaczy żółtego genu będzie ze 30. W obu przypadkach jest to mniejszość i w tak małej populacji dryf genetyczny powinien tę mniejszość wyeliminować, szybciej w pierwszym przypadku. Skoro jednak przez pokolenia utrzymuje się proporcja 1/10, to znaczy, że tego dryfu nie ma. Można nawet pokusić się o wyjaśnienie, czemu nie ma: przypuszczam, że żółte myszy wolą się parzyć z żółtymi, a szare z szarymi, na myszologii się nie znam, ale szczury wolą partnerów seksualnych podobnych do własnych rodziców, więc równie dobrze myszy też tak mogą mieć. A skoro tak, to tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma osobnymi populacjami, z rzadka się tylko krzyżującymi, i będącymi na drodze do specjacji - czyli rozkład alleli i tak jest zupełnie inny, niż wymyślił ten hardy Wajnberg, jak również moja chłopska arytmetyka. W każdym razie, czy to wyjaśnienie jest prawdziwe, czy nie, dryfu najwyraźniej nie było, a skoro nie było, to nie ma powodu, żeby się miał nagle pojawić, więc jakiś czynnik środowiskowy i dobór naturalny pozostaje jedynym sensownym wyjaśnieniem zwiększenia się populacji żółtych.

A z tym drugim zadaniem poradziłem sobie bez problemu wiedząc, że całka to jest archaiczna nazwa dziewicy, a różniczka to wyniczek odejmowanka. Na szczęście każde działanie można zredukować do działań prostszych, tylko liczenia jest więcej. Wystarczy, coby chłop umiał łobracać arkuszem kalkulacyjnym. Jeśli pominiemy mutacje wsteczne, to wpisujemy w tabelkie w klatkę A2 formułę  =A1+(100-A1)*0,001 (A1 ustalamy jako 0), kopiujemy w całej kolumnie i wynik ponad 90 wychodzi nam po raz pierwszy, a jakże, w wierszu 2303. Aby uwzględnić tę mutację wsteczną o częstości 1/100000, wystarczy policzyć, że od każdej populacji mutantów należy odjąć kontrmutanty, czyli 1/100000 z niej, czyli wystarczy każdy wynik pomnożyć przez 0,99999: =(B1+(100-B1)*0,001)*0,99999. I w tej zmodyfikowanej kolumnie wynik powyżej 90 wychodzi po raz pierwszy, niespodzianka, w wierszu 2373. I bez żadnych gupich całek co się z nimi jaśnie państwo obnoszom.
Odpowiedz
#70
ZaKotem napisał(a):  Na chłopski rozum, jeśli 10/100 myszy jest żółtych i jest to gen dominujący, to wszystkie myszy z żółtym genem są żółte, czyli takich jest 10. 

W tym konkretnym przypadku tak. Ale w ogólności niekoniecznie, bo żółte są zarówno myszy homozygotyczne aa, jak i heterozygotyczne Aa, zatem alleli żółtości a, będzie zawsze więcej niż żółtych fenotypów. Akurat tutaj różnica nie była na tyle duża, żeby jakieś dodatkowe allele dołożyć (10,26 vs 10), ale wystarczyłoby, żeby żółtych myszy było 15 i już jedna z nich jest homozygotą aa



Cytat:Jeśli jest to gen recesywny, to tak około 1/3 myszy z żółtym genem jest żółta, więc wszystkich posiadaczy żółtego genu będzie ze 30. 


A naprawdę jest 53. (10 homozygot aa i 43 heterozygoty Aa) Intuicja, jak widać, zawodzi.  Cwaniak



Cytat:W obu przypadkach jest to mniejszość i w tak małej populacji dryf genetyczny powinien tę mniejszość wyeliminować, szybciej w pierwszym przypadku.


W żadnej mierze. Proszę zwrócić uwagę jak małe jest prawdopodobieństwo, że liczba żółtych myszy zmieni się o 5. Żeby się zmieniła o 10, układ musiałby się odchylić o 9,6 odch std w przypadku recesywnym i 7,14 w przypadku dominującym. Prawdopodobieństwo tego jest zaniedbywalne. Oczywiście docelowo, dryf w końcu doprowadzi do homozygotyczności, ale czas w jakim się to średnio stanie, będzie baaardzo długi, rzędu wielu tysięcy pokoleń. Obserwując populację w ciągu kilku - kilkunastu pokoleń, nie zaobserwujemy żadnej różnicy.


Cytat: Wystarczy, coby chłop umiał łobracać arkuszem kalkulacyjnym.

Eee tam. Też mi sztuka - siłom  Smutny (tj mocom obliczeniowom)  Oczko

Ale proszę jednak zauważyć, że nasza awangarda ateizmu racjonalizmu, scjentyzmu i oświetlenia, tak się paląca do tłumaczenia teistom jak działają procesy ewolucyjne, nie potrafiła tego zrobić ani analitycznie, ani numerycznie. Mało tego, w ogóle pytania nie zrozumiała.  Cwaniak

Dlaczego w niczym to pilastra nie zaskakuje?

Przypomina pilaster że nadal od wspomnianej awangardy nie otrzymał odpowiedzi na pytania:

1. Skoro moralność i zasady etyczne nie pochodzą z religii to skąd pochodzą?
2. W jaki sposób teoria ewolucji oddziałowuje z religią?
3. Jakich pytań na temat przebiegu ewolucji spodziewał się JS Artur, skoro nie potrafił odpowiedzieć na tak elementarne jak te powyższe?
4. Skąd wiadomo, że życie może istnieć poza Ziemią, skoro żadnego życia pozaziemskiego nie znaleziono?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#71
pilaster napisał(a): Przypomina pilaster że nadal nie otrzymał odpowiedzi na pytania:

1. Skoro moralność i zasady etyczne nie pochodzą z religii to skąd pochodzą?

Z Teorii Gier.

Znowu wygrałem. To już jest nudne Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#72
Sofeicz napisał(a):
pilaster napisał(a): Przypomina pilaster że nadal nie otrzymał odpowiedzi na pytania:

1. Skoro moralność i zasady etyczne nie pochodzą z religii to skąd pochodzą?

Z Teorii Gier.

Nie sofeicza pilaster pytał.

A nasza awangarda ateizmu, racjonalizmu, scjentyzmu i oświetlenia o teorii gier ma jeszcze większe pojęcie niż o teorii ewolucji  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#73
Sofeicz napisał(a): Z Teorii Gier.

Znowu wygrałem. To już jest nudne Uśmiech

No nie. Teoria gier wyjaśnia tylko, jaka moralność ma większe szanse na rozpowszechnienie, a jaka jest skazana na wymarcie w określonych warunkach. Nie wyjaśnia jednak, skąd biorą się szczególne odmiany moralności, tak jak teoria ewolucji nie wyjaśnia, skąd się biorą mutacje. To wyjaśnia biochemia. Teorii ewolucji jednak to wyjaśnienie do niczego nie jest potrzebne, bo działałaby tak samo, gdyby zmiany genetyczne powodowały złośliwe gremliny albo diabli.

"Mutacji" moralnych raczej nie powoduje religia sama w sobie. Jeśli komuś objawia się Jezus albo Matka Boska - a zdarza się to częściej, niż media pokazują, sam znam z realu paru ludzi, co z Jezusem gadali - to nigdy owe nadprzyrodzone postacie nie przekazują czegoś z obrzeży pospolitej etyki - na przykład, żeby wytruć muzułmanów trutką na karaluchy albo żeby w ogóle nie używać trutki na karaluchy, także na karaluchy. Zazwyczaj przekaz jest do bólu głównonurtowy, w stylu "witam was, kochani, bardzo serdecznie, bądźcie mili dla siebie i dla puszystych szczeniaczków, nie odstrzeliwujcie sobie głów bronią dużego kalibru i postarajcie się trochę mniej kraść".

Moja hipoteza jest taka: "mutacje" moralne biorą się z wariactwa. Nie chcę używać wyrażenia "choroba psychiczna", bo chory jest ten, kto radzi sobie gorzej, niż zdrowy. Natomiast w szczególnych warunkach wariat może radzić sobie lepiej, niż niewariat, a wtedy zaraża swym wariactwem innych, i z pokolenia na pokolenie wariactwo staje się normą. Dlatego w społeczeństwie dynamicznych zmian wariatów należy poważać, bo chociaż większość z nich pieprzy totalnie bez sensu, to jeden na tysiąc może okazać się akurat mutantem korzystnym.
Odpowiedz
#74
Tylko jak tego jednego wykryć, jeśli mamy na rachunku jedno tylko, bo globalne, społeczeństwo. To się raczej sprawdzało w epoce małych, względnie odizolowanych społeczności, podglądanych od góry przez jakąś szlachtę czy innych aristoi, którzy mogli sobie w wariatach mniej lub bardziej roztropnych przebierać i narzucać całemu państwu takie wariactwo, jakie uznali za najlepiej rokujące.

Ale jako wariat przychylam się do tej hipotezy; oto jestem, mnie się słuchajcie. Duży uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#75
Pilaster, uważam, że potraktowałeś mnie nieuczciwie i nie zgadzam się z Tobą, że sobie na taki osąd zasłużyłem. Wypunktuję:

1. Napisałeś, że uważam się za znawcę w zakresie ewolucji, a nie tylko tak nie jest, ale wręcz mam bardzo podstawowe pojęcie na ten temat i nigdzie nie pisałem, że jest inaczej. Wiem natomiast czym różni się temat ewolucji w kontekście selekcji naturalnej, od tematu mutacji genów przez podział na to, co jest dominujące, a co recesywne. Nie wiem, czy zrobiłeś to świadomie, ale wywołałeś dyskusję kompletnie oddaloną od meritum, w której dałeś wspaniały pokaz wiedzy i obrażania innych. Chwali się(?).    

2. Zarzuciłeś mi, że nie odpowiedziałem, jak ma się ewolucja do religii, a ja to napisałem już dwukrotnie w tym temacie. Pewnie nie zauważyłeś, bo napisałem to zanim  tu wparowałeś i zacząłeś swój przyjazny i konstruktywny roast, więc nie starczyło czasu przeczytać. Pierwszą wypowiedź możemy pominąć, przeczytaj tylko drugi post od góry na drugiej stronie dyskusji

3. Wspomniałeś też, że nie wypowiedziałem się o moralności, podczas gdy pierwszy raz temat podjąłem już w 3 (sic) poście, w którym napisałem:

Cytat:Moralność przemyślana, przedyskutowana i zdefiniowana na podstawie współczucia, zrozumienia oraz determinacji stworzenia działającego społeczeństwa, jest nieporównywalnie lepsza od moralności z góry zdefiniowanej w dowolnej religii.

Podejrzewam, że to dla Ciebie zbyt ogólne stwierdzenie, bo zapytałeś skąd moralność i zasady etyczne pochodzą, a nie które są lepsze, więc dodam, że gdyby nasze postrzeganie moralności pochodziło od religii, to nigdy jako gatunek nie doszlibyśmy do momentu, w którym jakakolwiek religia by powstała.  

Jedyny kontekst, w którym moralność pochodzi od religii, to kontekst historyczny, w którym przez długie lata w sposób narzucony uczyliśmy się etyki na podstawie słowa bożego - w takim rozumieniu można jak najbardziej powiedzieć, że te zasady wynikają z religii. 

Nie można jednak pominąć szerszego spojrzenia na naszą naturę, jako "myślącego zwierzaka" - my po prostu wiemy, że jeśli wszystkim jest lepiej, to i nam jest lepiej. Stanowimy organizmy, które już dawno zdawały sobie sprawę z tego, że dobro ogółu jest w ich własnym interesie, więc żaden Mojżesz nie był potrzebny, aby ludzie się nie zabijali. Takie uczucia jak empatia i współczucie nie musiały być wypowiedziane na głos, aby w nas zaistniały.

A jeśli się z tym nie zgadzasz, to nie musisz pluć mi tu cynicznym jadem, bo ja poprosiłem wszystkich, jako nowy członek forum, o dobre rady i skoro inni dali sobie radę, to Ty w swojej zajebistości na pewno zrobisz to nawet lepiej od reszty.
Odpowiedz
#76
Ateista_na_Amen napisał(a): Wiem natomiast czym różni się temat ewolucji w kontekście selekcji naturalnej, od tematu mutacji genów przez podział na to, co jest dominujące, a co recesywne.
To zdanie stanowi uczenie brzmiący bełkot, w którym jedyną frazą znaczącą cokolwiek jest mutacja genów przez podział, co stanowi koncepcję dość oryginalną, proszącą się o rozwinięcie. Czekamy.

Ateista_na_Amen napisał(a): Zarzuciłeś mi, że nie odpowiedziałem, jak ma się ewolucja do religii, a ja to napisałem już dwukrotnie w tym temacie.
Przeciwstawianie naturalnej ewolucji sztucznej religii stanowi przyznanie racji tej ostatniej, jako że podział na naturalne i sztuczne nie daje się utrzymać na gruncie naturalizmu, który głosi, między innymi, jedność świata ożywionego. Podział taki ma sens tylko wówczas, gdy wprowadzi się nieprzekraczalną barierę między człowiekiem (względnie osobą) a resztą świata, a taki podział wynika właśnie z religii. W innym wypadku działalność człowieka (osoby) jest tak samo naturalna, jak każdy proces zachodzący w przyrodzie.

Ateista_na_Amen napisał(a): Moralność przemyślana, przedyskutowana i zdefiniowana na podstawie współczucia, zrozumienia oraz determinacji stworzenia działającego społeczeństwa, jest nieporównywalnie lepsza od moralności z góry zdefiniowanej w dowolnej religii.
W ujęciu naturalistycznym religia nie definiuje moralności z góry, tylko sankcjonuje moralność zastaną, ewentualnie z poprawkami. W ujęciu fideistycznym owszem, moralność jest gotowcem danym od jakiegoś bytu przerastającego człowieka, popularnie zwanego bogiem. Kolega naprawdę jest ateistą, czy tylko udaje takiego dla szpanu?

Ateista_na_Amen napisał(a): Podejrzewam, że to dla Ciebie zbyt ogólne stwierdzenie, bo zapytałeś skąd moralność i zasady etyczne pochodzą, a nie które są lepsze, więc dodam, że gdyby nasze postrzeganie moralności pochodziło od religii, to nigdy jako gatunek nie doszlibyśmy do momentu, w którym jakakolwiek religia by powstała.
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co to zdanie znaczy? Detektor bełkotu świeci mi się wprawdzie, ale jeszcze nie na czerwono.

Ateista_na_Amen napisał(a): Jedyny kontekst, w którym moralność pochodzi od religii, to kontekst historyczny, w którym przez długie lata w sposób narzucony uczyliśmy się etyki na podstawie słowa bożego - w takim rozumieniu można jak najbardziej powiedzieć, że te zasady wynikają z religii.
Jeżeli ktoś, ktokolwiek – może być ateista – mnie czegoś uczy, to on zawsze mi to narzuca i potem jeszcze egzekwuje ode mnie, czy ja sobie to narzucone wpoiłem, choćby wbrew sobie. A co jest przeciwieństwem uczenia się? Swobodna dyskusja na temat wyrywania muchom skrzydełek? To już chyba przerabialiśmy we Władcy much, to taka książka była o społeczeństwie dzieci na wyspie bezludnej?

Ateista_na_Amen napisał(a): Nie można jednak pominąć szerszego spojrzenia na naszą naturę, jako "myślącego zwierzaka" - my po prostu wiemy, że jeśli wszystkim jest lepiej, to i nam jest lepiej.
Kolega jest breatharianinem może? Czy też hoduje owsiki, żeby im było lepiej, bo jemu wtedy też jest lepiej, zgodnie z jego własną doktryną?

Ateista_na_Amen napisał(a): Stanowimy organizmy, które już dawno zdawały sobie sprawę z tego, że dobro ogółu jest w ich własnym interesie, więc żaden Mojżesz nie był potrzebny, aby ludzie się nie zabijali.
I żaden Rousseau nie był potrzebny do powyższego wykwitu "myśli"? Przepraszam za sarkazm, ale naprawdę, odkryliśmy już, że neurologicznie ogół to jest jakieś sto dwadzieścia parę osobników naszego plemienia, a dalej zaczyna się pożywienie i wrogowie, którzy to pożywienie nam zagarniają. I do tego stanu zawróci nas odrzucenie "sztucznego" uczenia się czegoś, co przypadkiem jest sankcjonowane takim produktem ewolucji, do którego kolega ma irracjonalną awersję.

W ogóle, czy koncepcja, że religia stanowi naturalny wynik naturalnych procesów kulturowych zakorzenionych w naturalnym mózgu ludzkim, który sobie naturalnie wyewoluował w sosie naturalnych praw chemii i fizyki przecieka jakoś do kolegi, czy jednak jest zbyt trudna do przyswojenia?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#77
Pilaster, przepraszam, trochę się pospieszyłem ze stwierdzeniem, że inni dają radę wypowiadać się normalnie z kulturą Uśmiech
Odpowiedz
#78
Złośliwy jestem, no nie? Bo owszem, mógłbym podać tę samą argumentację bez adperson i środków stylistycznych, i wtedy może nadziałbym się na kontrę dla mnie albo zabójczą, albo zbyt uczoną, albo jedno i drugie, kto wie. A tak mogę spokojnie napisać, że faktycznie, kolega bełkocze i głupoty sadzi, i wie o tym dobrze, bo merytorycznie do merytorycznej treści posta odnieść się nie potrafi. Unik mu tylko pozostał na metapoziomie dyskusji. Duży uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#79
Ateista_na_Amen napisał(a): 1. Napisałeś, że uważam się za znawcę w zakresie ewolucji,

Nie. To JS Artur uważał się za znawcę w zakresie ewolucji i palił się do tłumaczenia jej procesów głupim teistom.

Natomiast Ateista na Amen uważał że religia ma jakieś tajemnicze problemy właśnie z teorią ewolucji, a nie np termodynamiką, czy mechaniką bryły sztywnej.

Jakie i dlaczego Ateista na Amen nie wyjaśnił. A przynajmniej merytorycznie nie wyjaśnił.


Cytat:Wiem natomiast czym różni się temat ewolucji w kontekście selekcji naturalnej, od tematu mutacji genów przez podział na to, co jest dominujące, a co recesywne.

Doprawdy? A czym się zatem różni temat ewolucji w kontekście selekcji naturalnej, od tematu mutacji genów, przez podział na to, co jest dominujące, a co recesywne?

Pytanie retoryczne, bo Ateista na Amen na nie nie odpowie. Merytorycznie nie odpowie - oni nigdy nie odpowiadają.



Cytat:2. Zarzuciłeś mi, że nie odpowiedziałem, jak ma się ewolucja do religii, a ja to napisałem już dwukrotnie w tym temacie.


Nic podobnego. Nie odpowiedział AnA. No, merytorycznie nie odpowiedział.

W szczególności teoria ewolucji, ani żadna inna teoria naukowa,i nie jest żadnym zagrożeniem dla prawidłowej religii i z samej natury rzeczy być nie może, bo prawda naukowa, jak wszelka inna prawda, również pochodzi od Boga.

A że się nie uczy TE w szkole? Wielu innych rzeczy, np rachunku różniczkowego, czy tensorów, też się nie uczy.



Cytat:Moralność przemyślana, przedyskutowana i zdefiniowana na podstawie współczucia, zrozumienia oraz determinacji stworzenia działającego społeczeństwa, jest nieporównywalnie lepsza od moralności z góry zdefiniowanej w dowolnej religii.

Nadal nie wiadomo skąd zatem moralność pochodzi, jeżeli nie od religii i w jaki sposób powstają zasady etyczne.


Cytat: zapytałeś skąd moralność i zasady etyczne pochodzą, a nie które są lepsze,

No dobra. Zatem które są lepsze i w jaki sposób Ateista na Amen ocenia ich "lepszość"?



Cytat:my po prostu wiemy, że jeśli wszystkim jest lepiej, to i nam jest lepiej.

Doprawdy? Jeżeli jakiemuś gościowi na Nowej Gwinei coś się polepszy (bo np znajdzie lepszą pracę), to w jaki sposób polepszy się AnA?

A jeżlei np Ateista na Amen ukradnie komuś samochód, to temu komuś bez wątpienia się pogorszy, ale Ateiście - polepszy. Cwaniak


Poza tym Ateista na Amen nadal nie odpowiedział na pytania:

1 Czy przed zbudowaniem teleskopu Hubbla nic nie wiedziano o galaktykach i wielkości Wszechświata?
2. Skąd Ateista na Amen wie, że możliwe jest życie poza Ziemią, skoro żadnego takiego życia nie znaleziono?
Cytat: ja poprosiłem wszystkich, jako nowy członek forum, o dobre rady


Nic podobnego. Przyszedł tu Ateista na Amen nie po żadne rady, tylko po to, aby Głosić. Tak jak wszyscy mu podobni przed nim.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#80
Pilastrze, zanim zaczniesz się dalej pastwić nad śmiałymi wypowiedziami kolegów, opowiedz mi proszę (bo bardzom ciekaw) jak wygląda Wszechświat. Ale nie Wszechświat obserwowalny, ta kulka co to może nic nie znaczy, tylko Wszechświat, globalnie. Jak duży jest (czy w ogóle skończenie), jaką ma krzywiznę i czy te eleganckie prawa, które umiemy opisać, obowiązują w nim wszędzie?

pilaster napisał(a): Dziwne. Umysł pilastra wyobraża sobie Wszechświat bez trudu  [Obrazek: rolleyes.gif] 

I jeszcze jedna uwaga: piszesz o ateistach, a przepraszam, o ludziach za awangardę ateizmu chcącą uchodzić, jako o głupkach co to niczego nie rozumieją (w opozycji do światłych teistów biegłych w genetyce). Powiedz mi: jak na ich tle wypada awangarda teizmu (i któż w ogóle ją stanowi, ja dobrych skojarzeń nie mam), i czy ona też tak gładko by odpowiedziała na Twoje pytanie o żółte myszki?
Bo ja z kolei chętnie bym się założył (choć chyba niestety nijak tego nie zweryfikujemy), że teistów o Twoim sposobie myślenia jest jeszcze mniej niż tej garstki ateistów właściwych, których to otwarcie się starałeś nie obrażać.

Cytat:Natomiast Ateista na Amen uważał że religia ma jakieś tajemnicze problemy właśnie z teorią ewolucji, a nie np termodynamiką, czy mechaniką bryły sztywnej.

Oczywiście że ma większe problemy niż z mechaniką bryły sztywnej (choć sam determinizm fizyki klasycznej też za wygodny nie jest), choćby dlatego że darwinowska ewolucja wprowadza element losowy, no i mamy wspólnego przodka z małpami, a to przejście od małpoluda do korony stworzenia wcale takie binarne nie jest. Trzeba się wtedy zastanowić dla przykładu czy to Bóg ewolucją pokierował tak, aby człowiek powstał i na jakim etapie nam te dusze wsadził, w końcu Adama i Ewy nie było. Ale dużo da się wybronić, i w rezultacie mamy w XXI wieku pilastra, który doszedł już chyba do chrześcijańskiego minimum twierdząc, że Wszechświat stworzony się niczym on naturalistycznego nie różni. Choć niejednemu z nieomylnych papieży by pewnie piuska spadła z wrażenia (i entuzjastycznej zgody).

Cytat:W szczególności teoria ewolucji, ani żadna inna teoria naukowa,i nie jest żadnym zagrożeniem dla prawidłowej religii i z samej natury rzeczy być nie może, bo prawda naukowa, jak wszelka inna prawda, również pochodzi od Boga.

Chyba że żadnej prawidłowej (odpornej całkowicie na argumenty naukowe) religii nie ma.  Wywracanie oczami

Cytat:Czy przed zbudowaniem teleskopu Hubbla nic nie wiedziano o galaktykach i wielkości Wszechświata?

Pilastrze, czy ktokolwiek (w tym AnA) pisał że nic nie wiedziano? Niemniej z pewnością zmieniły te zdjęcia postrzeganie Wszechświata przez masy (i ja poniekąd się pod to podpinam), które ubiegłowiecznych modeli kosmologicznych nie liznęły.
Spoiler!
Teraz chrześcijaństwo jako religia antropocentryczna sugeruje, że wszystkie te obłoczki, z których każdy zawiera miliardy gwiazd i miliardy planet (część pewnie podobnych do Ziemi) powstały tylko po to, aby korona stworzenia - pilaster mógł napisać (w końcu nie każdy może sobie na taki luksus pozwolić, niektórzy leżą na oddziałach onkologicznych): A to dlatego, żeby Wszechświat wyglądał jak naturalistyczny, inaczej być nie może.
Naprawdę można takie myślenie uważać za naiwne i bez znajomości rozkładu Hardy'ego-Weinberga. A to, czy się jest przez to ateistą właściwym czy awangardowym, to niech już sobie pilaster dopowie, w końcu on taki podział zaproponował.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości