To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen
zefciu napisał(a): Żałosny jesteś! To Ty otwarcie wyjechałeś z argumentem „z intuicji”. A teraz próbujesz wykorzystać własną debilną wypowiedź do ośmieszania argumentów innych.
Tak, użyłem tego argumentu, pisząc, że jeśli ktoś upiera się, że ewolucja może doprowadzić do zagłady, to nie ma ani wiedzy ani intuicji. Intuicja, to zdolność trafnego przewidywania, pomimo braku dogłębnej analizy konkretnego przypadku. Intuicyjnie wiem, że kurzym jajkiem nie przebije ceglanej ściany. Obcowałem z jajkami i ścianami na tyle dużo, że nie muszę robić obliczeń. Jak ktoś, również jedynie na podstawie intuicji, twierdzi, że to byłoby możliwe, to ja mówię, że najwyraźniej brak mu doświadczenia w tym temacie i nie powinien ufać swojej intuicji. Chyba, że ma dowody, że coś takiego może zajść. (po raz kolejny pytam: Masz przykłady tego, jak ewolucja może prowadzić do wymierania?)
Podtrzymuje swój argument: Nie macie (Ty i Pilaster) na poparcie swojej tezy nic poza argumentami intuicyjnymi, a cała koncepcja jest sprzeczna z definicją ewolucji, bo zakłada, że dobór naturalny będzie promował nieprzystosowawcze cechy. 
Na poparcie swojej hipotezy opisujesz sytuację: "A ja nie mówię, że taki osobnik upoluje więcej, niż może zjeść. Upoluje na tyle dużo, że mniejsze będzie prawdopodobieństwo, że umrze z głodu, oraz że będzie zwykle silniejszy od osobników, które upolowały mniej."
Opisujesz więc podstawowy mechanizm ewolucji - lepiej przystosowane organizmy przeżyją i przekażą geny dalej. To znaczy, że hipotetyczna sytuacja wymierania powinna towarzyszyć praktycznie każdemu organizmowi cudzożywnemu, który podlega ewolucji. Na miliony gatunków cudzożywnych, wszystkie wcześniej czy później powinny wymrzeć, bo ewoluując skazują się  na wymarcie poprzez wskazany przez ciebie mechanizm. Moja intuicja podpowiada natomiast, że skoro istnieje bogate życie na ziemi, to musisz być w błędzie. Mechanizmy ewolucyjne nie mogą prowadzić do zagłady, bo byśmy to obserwowali. Nagminnie obserwowali.

zefciu napisał(a): Zapytałem, co to znaczy „sama ewolucja”, ale jakoś w intuicji swojej nie potrafiłeś mi odpowiedzieć. Ale będziesz tego terminu, którego sam nie rozumiesz używać dalej.
Sorry, jakoś mi umknęło.
Ewolucja to najprościej rzecz ujmując zmiany cech całych grup organizmów następujące z biegiem pokoleń. Zmiany wynikają z pojawiania się mutacji w genotypie, a o tym które zmiany utrwalą się, decyduje selekcja naturalna. Zmiany musza być więc przystosowawcze. Żeby "Sama ewolucja" (czyli bez wpływu nie wywołanych nią zmian środowiskowych) doprowadziła gatunek do zagłady, musiałaby promować zmiany dla niego szkodliwe. Jest to wiec sprzeczne z definicją ewolucji. Intuicja podpowiada mi więc, że jak coś jest sprzeczne z definicja jakiegoś zjawiska, to nie zachodzi w jego ramach. Jak ktoś twierdzi inaczej, znaczy to, że brak mu podstawowej intuicji, co do istoty zjawiska, o jakim się wypowiada. Mówić prosto "nie czuje go", "nie rozumie jego istoty".

O wypadkach dyskusyjnych już pisałem i nie chce mi się tu tego raz jeszcze tłumaczyć. W skrócie: 
- Ewolucja może doprowadzić do takiej specjalizacji, że nieznaczne zmiany środowiskowe mogą być groźne (przykład taki podawał też Galahad), ale to nie zmiany ewolucyjne, ale zmiany środowiskowe są przyczyną wymierania w takim wypadku.
- W praktyce często obserwujemy fluktuacje zależnej od siebie ilości drapieżników i ofiar, jednak nie znam wypadku wymarcia powiązanych ze sobą gatunków (chyba, że zajdą dodatkowe, niezależne od ewolucji samego drapieżcy, czynniki środowiskowe).
- Wiele zależy od tego jak zdefiniujemy gatunek i wymieranie. Na upartego można założyć, że ewolucja sprawia, iż gatunki wymierają co pokolenie, będąc zastąpione "potomnym gatunkiem". Ale to już zabawa definicjami i nic nie zmienia w rozumieniu zjawiska.

W konkluzji mogę jedynie zacytować jakże trafne zdanie kolegi Sofejcza: 
"Ewolucja drapieżników zawsze podąża równolegle do ewolucji ofiar, i zostaje zachowana względna równowaga dynamiczna."

O tak! Jeśli redukcjonizm poznawczy każe Wam wypreparować z ekologicznej sieci powiązań jakiś gatunek i rozpatrywać jego ewolucje w niezmiennym otoczeniu, to różne głupie pomysły mogą przyjść do głowy. Intuicja osoby znającej się na biologii powinna zawsze podpowiedzieć: nie ma stałego środowiska, a każda zmiana ewolucyjna u każdego z "graczy", zmienia środowisko w którym wszyscy żyją. Gatunek to nie zbiór "klonów", ale osobników o różnych cechach (pula genowa). Ewolucja drapieżcy zawsze zwiększa presję środowiskową i przyspiesza ewolucję ofiary. Najsłabsi zginą, najsilniejsi odbudują populację. Tak więc zjawisko, o którym pisałeś, nie może zajść (chyba, że zajda niezależne od "samej ewolucji" czynniki środowiskowe)

PS. Jak nie jest tu przyjęte pisanie wielkimi literami to, będę boldował. Nie widze problemu.
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
RE: Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen - przez Vanat - 07.05.2018, 14:45

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości