Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen
Co mówi Sam Harris o moralności. Mógłbyś mi to przybliżyć?

Prawda jest po środku ja się pytam gdzie ten środek?
Komu zawinił zarażony hivem noworodek
Wszędzie chamstwo, kłamstwo, fałsz się szerzy
A prawdy nie widać i dlatego trzeba w nią wierzyć
Odpowiedz
Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk. Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
W sensie, że instynkt moralny, który wyewoluował sobie wespół z innymi, nazwijmy to, władzami duszy na afrykańskiej sawannie, w hordach stu dwudziestu paru osobników, daje radę współcześnie i dawał będzie radę w przyszłości? Jak tak, to rzeczywiście słabe.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Dlaczego?
To coś podobnego do głębokiej gramatyki Chomskiego, dzięki posiadaniu której możesz pisać swoje mądrości, ja je czytać, a mój pies nie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
(20.05.2018, 21:47)E.T. napisał(a): Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk.  Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

No to załatwiłeś sprawę powalającym argumentem - koniec dyskusji, idziemy do domu. Dlaczego konkretnie?
Odpowiedz
(20.05.2018, 21:30)Quinque napisał(a): Co mówi Sam Harris o moralności. Mógłbyś mi to przybliżyć?

Harris przedstawia problem moralności w odniesieniu do cierpienia i dobrostanu istot świadomych. Świadomość takiej istoty i różne stany w jakiej może się ona znajdować są zjawiskiem wynikającym z działania praw natury obowiązujących we wszechwświecie. Ponieważ nauka zajmuje się ich badaniem to odpowiedzi na pytania związane z wartościami moralnymi i tym co jest dobre a co złe powinny leżeć w granicach badawczych nauki, eśli nie praktyce to w teorii. Działania danej istoty lub grupy będą dobre lub złe w zależności od tego, co uważają one za ważne w życiu. Czyli niekoniecznie musi być to ta sama droga dla wszystkich, ale istnieją prawdy które każdy rozsądny człowiek uzna za kategorycznie dobre lub złe. Jeśli wyobrazimy sobie świat, w którym każda istota jest maksymalnie nieszczęśliwa to każda inna sytuacja będzie lepsza. Mimo, że obiektywnie tego nie można stwierdzić to jest oczywiste dla każdego, że zadowolenie czy szczęście jest lepsze niż cierpienie. 
Oczywiście ktoś może stwierdzić: po co cenic dobrostan człowieka w opozycji do jego cierpienia? Harris posługuje się tu analogią medycyny, gdzie moralnością będzie medycyna a dobrostanem zdrowie.  Czyli nie ma naukowych postaw aby cenić zdrowie to tak jakby powiedzieć, że nie ma naukowych postaw aby cenić dobrostan człowieka. Jednak praktycznie każdy człowiek ceni zdrowie mimo, że nie da się dokładnie zmierzyć tej wartości.
Odpowiedz
(18.05.2018, 22:38)Sofeicz napisał(a):
(18.05.2018, 21:37)Osiris napisał(a): Co takiego w trockiźmie pilastra razi, że nazizm to przy tym pikuś?

Trockizm czyli czysty realmarksizm jest bardziej odpychający, bo postuluje kompletne wywrócenie społeczeństwa do góry nogami, w przeciwieństwie do nazizmu, który jest czystym bandytyzmem zachowującym jakieś rudymenty.

Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.

Osiris


Cytat:ta atmosfera "wolności " jaką zaserwował KK miała służyć rozwojowi nauki?

Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
(Wczoraj, 01:32)Osiris napisał(a):
(20.05.2018, 21:47)E.T. napisał(a): Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk.  Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

No to załatwiłeś sprawę powalającym argumentem - koniec dyskusji, idziemy do domu. Dlaczego konkretnie?

Prosta sprawa: propozycja utylitarystycznej etyki pozostaje jedynie propozycją, którą z przyczyn normatywnych (etycznych właśnie) wielu nie zaakceptuje. Harrisa rojenia o uniwersalnej, opartej o empirię, naukowej etyce rozbijają się właśnie o to, że moralność nie jest kwestią uniwersalną, a postulowana przez niego utylitarystyczna zasada maksymalizacji dobrostanu nie jest jedyną określającą ją regułą. Harris tego problemu nie dostrzega, bo nie dostrzega własnych uwarunkowań, swoich ukrytych założeń o charakterze normatywnym i dlatego nie widzi, że jego książka jest jedynie propozycją. Żeby jego wizja się ziściła, trzeba by powszechnie przystać na proponowany przezeń paradygmat myślenia o moralności i jej podstawach (na ten cały utylitaryzm), ale jemu się tymczasem wydaje, że przedstawił dowody na prawdziwości swoich tez. Paradygmatów się jednak nie dowodzi, chociaż można do nich przekonywać.

Sofeicz, Chomsky jednak ogranicza się do uprawiania nauki, nie narzuca norm językowi ze względu na swoje ustalenia. Ponadto jego gramatyki generatywne nie określają w całości kształtu języka. Chomsky zresztą rozpatruje język głównie jako narzędzie do myślenia- uważa, że komunikacja nie jest podstawową jego funkcją. Ale nawet w tym aspekcie języki się różnią i mogą mieć inną efektywność jako narzędzia rozumienia świata: różne systemy pojęciowe, różne metaforyki (odsyłam do "Metafor w naszym życiu" Lakoffa i Johnsona). A przecież języki różnią się też i na poziomie pragmatyki, ba, nawet gramatyka różnych języków- nawet jeśli uznać hipotezę gramatyk generatywnych za prawdziwą- nie jest jednakowa. Wszystko to ma swoje konsekwencje i języki zmieniają się pod wpływem takich czynników, jak choćby media społecznościowe czy systemy komunikacji w rodzaju smsów.

(Wczoraj, 09:28)pilaster napisał(a): Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

Tak przy okazji podrzucę, bo IMO warto przeczytać (nie tylko dlatego, że krótkie): http://filozofuj.eu/wojciech-sady-o-spol...oju-nauki/
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
(Wczoraj, 09:28)pilaster napisał(a): Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.
Rzecz gustu, dla mnie to właśnie świadczy na korzyść trockizmu, bo zawsze to jakiś rodzaj egalitaryzmu.

Cytat:Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)
Jakiś pewnie istniał, ale doszukując się go akurat w chrześcijaństwie pilaster postępuje podobnie do rasistów, ktorzy też mogą powiedzieć, że istieje jakiś powód, dla którego nauka i rewelacja zaszła wśród białych, a nie czarnych i ciapatych. Korelacja to nie przyczynowość.
Odpowiedz
(Wczoraj, 13:02)ZaKotem napisał(a):
(Wczoraj, 09:28)pilaster napisał(a): Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.
Rzecz gustu, dla mnie to właśnie świadczy na korzyść trockizmu, bo zawsze to jakiś rodzaj egalitaryzmu.

A egalitaryzm to dla Zakotem wartość nadrzędna?


Cytat: Korelacja to nie przyczynowość.

Nie. Ale żadnego alternatywnego wyjaśnienia nie ma.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
(Wczoraj, 09:51)E.T. napisał(a):
(Wczoraj, 01:32)Osiris napisał(a):
(20.05.2018, 21:47)E.T. napisał(a): Harris pisał naiwne bzdurki o tym, że możliwa jest obiektywna, naukowa etyka oparta o ustalenia m.in. neuronauk.  Taki turboutylitaryzm. Słabe to strasznie.

No to załatwiłeś sprawę powalającym argumentem - koniec dyskusji, idziemy do domu. Dlaczego konkretnie?

Prosta sprawa: propozycja utylitarystycznej etyki pozostaje jedynie propozycją, którą z przyczyn normatywnych (etycznych właśnie) wielu nie zaakceptuje. Harrisa rojenia o uniwersalnej, opartej o empirię, naukowej etyce rozbijają się właśnie o to, że moralność nie jest kwestią uniwersalną, a postulowana przez niego utylitarystyczna zasada maksymalizacji dobrostanu nie jest jedyną określającą ją regułą. Harris tego problemu nie dostrzega, bo nie dostrzega własnych uwarunkowań, swoich ukrytych założeń o charakterze normatywnym i dlatego nie widzi, że jego książka jest jedynie propozycją. Żeby jego wizja się ziściła, trzeba by powszechnie przystać na proponowany przezeń paradygmat myślenia o moralności i jej podstawach (na ten cały utylitaryzm), ale jemu się tymczasem wydaje, że przedstawił dowody na prawdziwości swoich tez. Paradygmatów się jednak nie dowodzi, chociaż można do nich przekonywać.
Hmm, to jest Twój argument za tym, że to strasznie słabe bzdurki? To jak dla porównania można nazwać biblijny system moralny, który niektórzy na tym forum nazywają najlepszym jaki istnieje? 
Paradygmatów się nie dowodzi oczywiście. Ale na czym oparta jest w takim razie cała nauka jak nie na nich ? Nauka nie ma sensu, jeśli nie założysz pewnych wartości jak pragnienie zrozumienia świata, spójność logiczna czy poszanowanie dla dowodów. Spójrz na wątek dotyczący płaskiej ziemi i widać doskonale co się dzieje, kiedy jeden użytkownik (matsuka) ma gdzieś jakąkolwiek argumentację. Ponad trzydzieści stron wątku i niektórzy ciąglę próbują bezsensownie przekonać kogoś logicznymi argumentami,  które dla niego nie mają wartości. Dlatego uznanie na przykład tego, że unikanie największego możliwego cierpienia może być kwestią uniwersalną dla wszystkich podobnie jak nauka czy medycyna. 
To nie takie proste jak przedstawiasz.

(Wczoraj, 09:28)pilaster napisał(a): Istniał jakiś powód dla którego nauka powstała, rewolucja przemysłowa zaszła w Chrześcijaństwie a w innych kulturach i czasach jakoś nie powstała i nie zaszła, mimo bardzo korzystnych miejscami warunków początkowych (Hellenizm, Chiny Sungów)

A Ty ciągle o tym, że gdyby nie chrześcijaństwo nie byłoby nowoczesnej nauki. Miałoby to sens, gdyby w już VI czy VII wieku pojawili się odpowiednicy Bacona, Newtona i nastąpiłby jakiś rozwój nauki. A tak musieliśmy czekać na to ponad tysiąc lat.

(Wczoraj, 09:28)pilaster napisał(a): Nazizm twierdzi że należy mordować i zniewalać wrogów narodu i vaterlandu. Trockizm - że mordować i zniewalać należy wszystkich.

To jest trochę taki wybór między szubienicą a katem. Z tym, że trockiści chętnie zniewalając nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa na skalę światową.  Naziści za to pozbyliby się niearyjskich ras i narodów (w tym pilastera, chyba, że jest aryjczykiem) czyli pewnie 95 procent ludzkości.
Odpowiedz
(Wczoraj, 13:14)pilaster napisał(a): A egalitaryzm to dla Zakotem wartość nadrzędna?
Podrzędna, ale zawsze jakaś. Jakość życia jednostki zawsze ocenia się w porównaniu z innymi jednostkami. Niewolnik wśród innych niewolników ma lepiej niż niewolnik, który może sobie popatrzeć na wolność swoich panów.

Cytat:Nie. Ale żadnego alternatywnego wyjaśnienia nie ma.
No jagnię, choćby podane wyjaśnienie rasistowskie jest alternatywne. Istnieje też parę bardziej sensownych. Na przykład: przewaga techniczna (energetyczna) jeszcze przed rewolucją przemysłową - lepsze wykorzystanie sił wiatru, wody i zwierząt pociągowych niż w innych cywilizacjach. Przewaga polityczna: trwała niezdolność do tworzenia imperium przy jednoczesnej jedności kulturowej (to akurat jest zasługą chrześcijaństwa, ale równie dobrze mogłaby to być dowolna inna religia), co wymuszało konkurencję na przyciąganie ludności przywilejami, przede wszystkim autonomią miast i związanym z nią poczuciem praworządności.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):Jakiś pewnie istniał, ale doszukując się go akurat w chrześcijaństwie pilaster postępuje podobnie do rasistów, którzy też mogą powiedzieć, że istnieje jakiś powód, dla którego nauka i rewelacja zaszła wśród białych, a nie czarnych i ciapatych.
Psiech. Geografia Grecji połączona z rozwojem metalurgii i taktyki wojskowej, co razem doprowadziło do tego, że bitwy dwóch zwartych szeregów falang były zasadniczo nierozstrzygalne. Bitwy takie miały więc arbitrów dobieranych ze starszyzny, którzy po godzinie albo dwóch przepychanki wydawali werdykt, której falandze zwycięstwo się należy, bo dzielniej stawała. Tak wyk(l)uwała się koncepcja prawdy.

A w ogóle, czy posłanie: idźcie i nawracajcie wszystkie narody jest rasistowskie, czy nie jest? Bo w końcu istnieje coś takiego, jak rasizm kulturowy, a rdzeniem kultury jest religia. Stan końcowy ludzkości wyglądany przez chrześcijan – niekwestionowana dominacja jednej religii – nie różni się zasadniczo od postulowanego przez rasizm kulturowy per se. Uzasadnienie tego stanu też rasizmem trąci – że wszystkie inne religie są fałszywe, a więc nierówne jednej prawdziwej i ta nierówność jest nieusuwalna.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości