Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jordan Peterson vs Matt Dillahunty
#1
Zazwyczaj zgadzam się z Petersonem na różne tematy. Nie zgadzam się z nim na przykład odnośnie tego co uważa za "prawdę" co wyszło w dyskusji z Samem Harrisem. Ale w poniższej dyskusji Jordan występuje w roli religijnego apologety co oczywiście stawia mnie w opozycji do niego. Niemniej jednak dyskusja jest ciekawa i warto posłuchać.



Moim zdaniem Jordan myśli o Bogu jako o idei, obnaża to jedno z pytań (1:04:55) w którym zapytany "czy Bóg by zniknął gdyby ludzie zniknęli" nie wiedział jak odpowiedzieć. Dalej idzie w coś w rodzaju "świat zniknie jeśli ludzie znikną".
Odpowiedz
#2
Peterson bardzo lubi manipulować pojęciami przy rozmowach o Bogu, czy też o prawdzie. 

Polecam te filmiki:




Peterson jest ateistą, który bardzo specyficznie podchodzi do pewnych kwestii.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#3
Jeśli chodzi o kwestię religii to Peterson jest tragiczny. To całe jego - żyjesz moralnie to znaczy, że jesteś chrześcijaninem nawet jeśli o tym nie wiesz? Albo kwestia prawdy, że niby prawdą jest coś co jest dla Ciebie użyteczne.

W niektórych momentach to było żenujące. Nawet publiczność zaczyna się śmiać w pewnym momencie gdy Peterson mówi o sztuce.

Tak czy siak w wielu kwestiach zgadzam się z kolesiem ale jako apologeta wypada marnie.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
#4
Niektórzy lepiej piszą niż mówią. A przecież i to słowa i to słowa Oczko
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
Nie trawę gościa i nie rozumiem dlaczego jest taki popularny.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#6
Żarłak napisał(a): Nie trawę gościa i nie rozumiem dlaczego jest taki popularny.

Moim zdaniem jest popularny ponieważ się nie boi i stoi okoniem przeciwko SJW i robi to na tyle umiejętnie że zazwyczaj ich mocno zagina. Jak na przykład ten wywiad z Cathy Newman.
Odpowiedz
#7
Jordan Peterson posiada wspaniałą umiejętność udzielania wymijających odpowiedzi na niewygodne dla niego pytania. W zasadzie aby zrozumieć Petersona podejście do kwestii prawdy warto posłuchać jego dyskusji z Samem Harrisem, Panowie zatrzymali się na pierwszym płotku i w sumie trudno się dziwić. Jeśli nie można uzgodnić fundamentalnych podstaw to raczej trudno dyskutować, choć podczas ich drugiego spotkania poszło lepiej.
W tej rozmowie w jednym z ciekawszych momentów Peterson stwierdza, że Dillahunty tak naprawdę nie jest ateistą, co spotyka się ze sprzeciwem.
Wydaje mi się, że przed tego typu spotkaniami uczestnicy powinni na początku uzgodnić podstawowe definicje dla ominięcia nieporozumień.
Odpowiedz
#8
Peterson powinien ograniczyć się w swoich wypowiedział do własnej area o expertise, do empirycznej psychologii, bo w kwestii np. zdrowia psychicznego to, co ma do powiedzenia, jest bardzo wartościowe.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#9
Kontestator napisał(a): To całe jego - żyjesz moralnie to znaczy, że jesteś chrześcijaninem nawet jeśli o tym nie wiesz?
To jest podobne do poglądów katolickiego teologa Karla Rahnera, pod hasłem "anonimowe chrześcijaństwo".

Oglądałem, ciekawe. Tutaj jest też komentarz Dillahuntyego po debacie:



Co do wiary przez Petersona w Boga, to tutaj jest odpowiedź:



"Żyję tak, jakby Bóg istniał. W zależności od tego jak definiujesz wiarę, sam możesz ocenić, czy to oznacza, że w Niego wierzę."

Innym razem dodaje: "To jest bardziej precyzyjna odpowiedź niż wierzę/nie wierzę w Boga".

Co zaś do dyskusji z Samem Harrisem, to u Harrisa były dwie. Natomiast już dużo lepiej wyszła ta (Vancouver)





Są też jeszcze nowsze debaty (Dublin i Londyn), ale ich nie oglądałem.
Bądźmy zawsze uśmiechnięci    
I radością ogarnięci  Uśmiech
Uśmiechajmy się do ludzi  
A Słoneczko się obudzi  Anioł   
Odpowiedz
#10
O nie widziałam tego tematu. Obejrzę te filmy po pracy. Ogólnie, uwielbiam Jordana Petersona. Jedną z najmądrzejszych medialnych osób na tym globie. Niech cały świat o nim usłyszy. Niech dojrzały teizm trafi pod strzechy.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#11
Typowe zagadywanie rzeczywistości. Tylko rzeczywistość ma to w d...
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#12
magicvortex napisał(a): Moim zdaniem Jordan myśli o Bogu jako o idei, obnaża to jedno z pytań (1:04:55)  w którym zapytany "czy Bóg by zniknął gdyby ludzie zniknęli" nie wiedział jak odpowiedzieć. Dalej idzie w coś w rodzaju "świat zniknie jeśli ludzie znikną".

Spłaszczasz. Zareagował tak, jak każdy mądry człowiek by zareagował na to pytanie. To jest zajebiście trudne pytanie. Nie chodzi w tym wszystkim o to, że Bóg jest tylko ideą. Ale chodzi o związek świadomości (taką jak my ludzie przejawiamy) z Bogiem. Ja sama doszłam do wizji osobowego Boga (do niedawna ją odrzucałam jako absurd, jednym Bogiem, jakiego mogłam zaakceptować był Bóg nieosobowy) właśnie w drodze refleksji nad świadomością człowieka. Człowiek jest najprawdopodobniej jedyną istotą na świecie, która może być w pełni samoświadoma. Co to oznacza? Że tylko w postaci człowieka Bóg może być świadom swojego istnienia. W takim sensie istnienie Boga jest uzależnione od człowieka. Dlatego ja właśnie w drodze takiego rozumowania doszłam do antropocentryzmu. Sądzę, że ostatecznym dziełem Boga, a tym samym centrum Wszechświata jest człowiek. Bo to właśnie w człowieku Bóg może się przejrzeć jak w lustrze. Antropocentryzm jest tożsamy z teocentryzmem.

Poza tym, bardzo ciekawa, inspirująca dyskusja.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#13
Roan Shiran napisał(a): Peterson bardzo lubi manipulować pojęciami przy rozmowach o Bogu, czy też o prawdzie. 
(...)
Peterson jest ateistą, który bardzo specyficznie podchodzi do pewnych kwestii.

Chłoptaś z filmików porywa się na coś, co go intelektualnie przerasta, to potem płacze, że J.P. manipuluje. No bo przecież wszystko co ateista wie o Bogu i kwestiach religijnych pochodzi z "Boga urojonego" Dawkinsa. Jak ateista się spotyka z prawdziwym teistą (a nie chochołem z książki Dawkinsa), to się okazuje, że nie może mu intelektualnie podołać. Całą jego z dumą dzierżoną łatkę ateisty trafia szlag. Nie ma z kim walczyć, bo przecież ten J.P. nie pasuje mu do infantylnego obrazu teisty. A więc chłoptaś z filmików robi to samo co zarzuca J.P. , mianowicie stwierdza, że J.P. nie jest prawdziwym teistą czy chrześcijaninem, tak samo jak J.P. uważa, że wielu ateistów to tak naprawdę teiści i chrześcijanie. 

Ciekawe, kiedy i czy w ogóle chłoptaś z filmików w końcu zrozumie, dlaczego J.P. tak unika tych szufladek. Może właśnie dlatego, że prawda się szufladce wymyka. I jak ktoś bardziej wierzy w szufladki niż rzeczywistość, to żyje w świecie fikcji.

Żarłak:

Cytat:Nie trawę gościa i nie rozumiem dlaczego jest taki popularny.

Takich ludzi jak on zwykle albo się kocha, albo nienawidzi. Jeśli go nie trawisz, to strzelam (niezupełnie w ciemno), że jesteś bardzo zakompleksiony i niepewny siebie. Może warto nad sobą popracować?

Osiris:

Cytat:Jordan Peterson posiada wspaniałą umiejętność udzielania wymijających odpowiedzi na niewygodne dla niego pytania. W zasadzie aby zrozumieć Petersona podejście do kwestii prawdy warto posłuchać jego dyskusji z Samem Harrisem, Panowie zatrzymali się na pierwszym płotku i w sumie trudno się dziwić. Jeśli nie można uzgodnić fundamentalnych podstaw to raczej trudno dyskutować, choć podczas ich drugiego spotkania poszło lepiej.
W tej rozmowie w jednym z ciekawszych momentów Peterson stwierdza, że Dillahunty tak naprawdę nie jest ateistą, co spotyka się ze sprzeciwem. 
Wydaje mi się, że przed tego typu spotkaniami uczestnicy powinni na początku uzgodnić podstawowe definicje dla ominięcia nieporozumień.

Hm. Nie wiem, co takiego trudnego jest do zrozumienia w podejściu J.P. 

Czy Ty Osiris uważasz, że kłamcą jest ten, kogo przyłapiesz na kłamstwie, czy ten, kto twierdzi, że jest kłamcą?

Sądzę, że każdy rozsądny człowiek ocenia innych ludzi po ich czynach a nie deklaracjach. Przełóż to sobie na problematykę teizm/ateizm.

E.T.

Cytat:Peterson powinien ograniczyć się w swoich wypowiedział do własnej area o expertise, do empirycznej psychologii, bo w kwestii np. zdrowia psychicznego to, co ma do powiedzenia, jest bardzo wartościowe.

No właśnie. Ktoś kto jest ekspertem od zdrowia psychicznego z całą pewnością przedstawia zdrowy światopogląd. Według mnie J.P. to okaz psychicznego zdrowia, dlatego tak sensownie się wypowiada.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#14
towarzyski.pelikan napisał(a): Osiris:

Cytat:Jordan Peterson posiada wspaniałą umiejętność udzielania wymijających odpowiedzi na niewygodne dla niego pytania. W zasadzie aby zrozumieć Petersona podejście do kwestii prawdy warto posłuchać jego dyskusji z Samem Harrisem, Panowie zatrzymali się na pierwszym płotku i w sumie trudno się dziwić. Jeśli nie można uzgodnić fundamentalnych podstaw to raczej trudno dyskutować, choć podczas ich drugiego spotkania poszło lepiej.
W tej rozmowie w jednym z ciekawszych momentów Peterson stwierdza, że Dillahunty tak naprawdę nie jest ateistą, co spotyka się ze sprzeciwem. 
Wydaje mi się, że przed tego typu spotkaniami uczestnicy powinni na początku uzgodnić podstawowe definicje dla ominięcia nieporozumień.

Hm. Nie wiem, co takiego trudnego jest do zrozumienia w podejściu J.P. 

Czy Ty Osiris uważasz, że kłamcą jest ten, kogo przyłapiesz na kłamstwie, czy ten, kto twierdzi, że jest kłamcą?

Sądzę, że każdy rozsądny człowiek ocenia innych ludzi po ich czynach a nie deklaracjach. Przełóż to sobie na problematykę teizm/ateizm.
Peterson nie potrafi udzielić odpowiedzi na najprostsze pytania. Nie wiem czy robi to umyślnie, nie chcąc zrażać do siebie jego chrześcijańskich zwolenników czy po prostu chodzi o definicję prawdy i nieuznawanie istnienia obiektywnej rzeczywistości. Ponadto wyolbrzymia wartość i wpływ chrześcijańskiej mitologii na ukształtowanie dzisiejszej cywilizacji. Używa naukowych argumentów krytykując przykładowo postmodernistów a sam podstawiony pod ścianą ucieka się do swojej metaforycznej definicji prawdy. Generalnie ma problem z definiowaniem czegokolwiek Uśmiech 
Klasyczny przykład poniżej:
https://www.youtube.com/watch?v=RIB05YeMiW8

Próbka wypowiedzi Petersona:

Tim Lott: "czy wierzysz, że Jezus powstał z martwych?"
J.Peterson : "Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.....muszę się zastanowić...to zależy co masz na myśli mówiąc Jezus. "
Odpowiedz
#15
Osiris napisał(a): Peterson nie potrafi udzielić odpowiedzi na najprostsze pytania. Nie wiem czy robi to umyślnie, nie chcąc zrażać do siebie jego chrześcijańskich zwolenników czy po prostu chodzi o definicję prawdy i nieuznawanie istnienia obiektywnej rzeczywistości. 

W filmie, który wstawiłeś wyjaśnia w klarowny sposób, dlaczego nie potrafi odpowiedzieć na te pytania. Właśnie dlatego, że nie są proste. Są cholernie trudne. I ja dokładnie tak samo na takie pytania odpowiadam.

Jego postawa wynika z niesamowitej pokory. On jest świadom, jak mało my w ogóle wiemy o tym, czym jest świat. Większość ludzi śpi i wydaje im się, że świat jest prosty, czarno-biały. 

Na istnienie rzeczywistości obiektywnej (niezależnej od podmiotu) nie masz żadnego dowodu. Ba, zdrowy rozsądek wskazuje, że ta nie istnieje. 


Cytat: Ponadto wyolbrzymia wartość i wpływ chrześcijańskiej mitologii na ukształtowanie dzisiejszej cywilizacji. Używa naukowych argumentów krytykując przykładowo postmodernistów a sam podstawiony pod ścianą ucieka się do swojej metaforycznej definicji prawdy. Generalnie ma problem z definiowaniem czegokolwiek [Obrazek: smile.gif] 

Krytykuje płytki relatywizm kryjący się często w postmodernistycznym podejściu - "Prawdą może być cokolwiek". On jedynie mówi tyle, że pojęcie prawdy jest ściśle związane z podmiotem. Skoro podmiot myśli w sposób metaforyczny (metafora stanowi ramę jego postrzegania świata), to prawda siłą rzeczy musi być metaforyczna.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#16
towarzyski.pelikan napisał(a): Takich ludzi jak on zwykle albo się kocha, albo nienawidzi. Jeśli go nie trawisz, to strzelam (niezupełnie w ciemno), że jesteś bardzo zakompleksiony i niepewny siebie. Może warto nad sobą popracować?

Aha. Myślałem, że jesteś w stanie powiedzieć coś sensownego.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#17
towarzyski.pelikan napisał(a): W filmie, który wstawiłeś wyjaśnia w klarowny sposób, dlaczego nie potrafi odpowiedzieć na te pytania. Właśnie dlatego, że nie są proste. Są cholernie trudne. I ja dokładnie tak samo na takie pytania odpowiadam.

Co jest cholernie trudne? Jezus istniał najprawdopodobniej i albo zmartwychwstał albo nie. Proste pytanie i prosta odpowiedź. 

Cytat:Jego postawa wynika z niesamowitej pokory. On jest świadom, jak mało my w ogóle wiemy o tym, czym jest świat. Większość ludzi śpi i wydaje im się, że świat jest prosty, czarno-biały. 

Na istnienie rzeczywistości obiektywnej (niezależnej od podmiotu) nie masz żadnego dowodu. Ba, zdrowy rozsądek wskazuje, że ta nie istnieje. 


Niezależnie od tego, co zrobi i pomyśli towarzyski.pelikan, planeta Ziemia wykona kolejny obrót dookoła własnej osi. To element obiektywnej rzeczywistości. Nie jesteś w stanie zmienić. Nie wiem czy wyznajesz jakąś formę solipsyzmu czy to prostu podążasz ślepo za J.P? Jeśli cała rzeczywistość rozgrywa się w Twojej głowie po co i z kim w ogóle dyskutujesz na forum? Uśmiech
Odpowiedz
#18
Osiris napisał(a): Co jest cholernie trudne? Jezus istniał najprawdopodobniej i albo zmartwychwstał albo nie. Proste pytanie i prosta odpowiedź. 

A skąd on ma to wiedzieć? Czy żył w czasach Chrystusa, żeby na to jednoznacznie odpowiedzieć? Zadziwiające, że ateiści ciągle podkreślają jacy to są agnostyczni, że nic nie jest pewne, że teorie naukowe ciągle należy rewidować, a w takich kwestiach oczekują, że ktoś im udzieli jednoznacznej odpowiedzi.


Cytat:Niezależnie od tego, co zrobi i pomyśli towarzyski.pelikan, planeta Ziemia wykona kolejny obrót dookoła własnej osi. To element obiektywnej rzeczywistości. 

A wiesz, że planeta Ziemia istnieje tylko i wyłącznie w świadomości człowieka? Nie wierzysz? Zapytaj swojego psa, czy wie, co to planeta. A jeśli nie wie, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że planeta Ziemia istnieje obiektywnie?


Cytat: Nie wiem czy wyznajesz jakąś formę solipsyzmu czy to prostu podążasz ślepo za J.P? Jeśli cała rzeczywistość rozgrywa się w Twojej głowie po co i z kim w ogóle dyskutujesz na forum? [Obrazek: smile.gif]

Wyznaję solipsyzm teistyczny. Świat istnieje, ponieważ Bóg go sobie uświadamia. Jednym podmiotem jest Bóg. Bóg wciela się w różne formy i za pośrednictwem tych form komunikuje się sam ze sobą. Nasze dyskusje forumowe są dialogiem wewnętrznym Boga.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz
#19
towarzyski.pelikan napisał(a): A skąd on ma to wiedzieć? Czy żył w czasach Chrystusa, żeby na to jednoznacznie odpowiedzieć? Zadziwiające, że ateiści ciągle podkreślają jacy to są agnostyczni, że nic nie jest pewne, że teorie naukowe ciągle należy rewidować, a w takich kwestiach oczekują, że ktoś im udzieli jednoznacznej odpowiedzi.



J.P, został zapytany o to, czy wierzy w zmartwychwstanie Jezusa, generalnie czy jest chrześcijaninem. Czy, jako człowiek nauki, przedkłada bajki i mity z czasów apostolskich ponad fakty. 



Cytat:A wiesz, że planeta Ziemia istnieje tylko i wyłącznie w świadomości człowieka? Nie wierzysz? Zapytaj swojego psa, czy wie, co to planeta. A jeśli nie wie, to na jakiej podstawie stwierdzasz, że planeta Ziemia istnieje obiektywnie?

Dlatego, powtarzam ponownie, skoro uważasz, że świat istnieje tylko w Twojej świadomości to po jaką cholerę dyskutujesz z kimkolwiek na forum?
Przecież i tak dystutujesz ze sobą.



Cytat:Wyznaję solipsyzm teistyczny. Świat istnieje, ponieważ Bóg go sobie uświadamia. Jednym podmiotem jest Bóg. Bóg wciela się w różne formy i za pośrednictwem tych form komunikuje się sam ze sobą. Nasze dyskusje forumowe są dialogiem wewnętrznym Boga.

Nie obraź się ale przebijasz matsukę - jeśli uważasz, że jesteś tylko częścią światomości Boga to dlaczego na przykład nie skoczysz z mostu? Przecież to i tak nie zrobi żadnej róźnicy Uśmiech
Odpowiedz
#20
Osiris napisał(a): J.P, został zapytany o to, czy wierzy w zmartwychwstanie Jezusa, generalnie czy jest chrześcijaninem. Czy, jako człowiek nauki, przedkłada bajki i mity z czasów apostolskich ponad fakty. 
I odpowiedział szczerze, że wierzy w symboliczne znaczenie śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, ale nie jest pewien co do literalnej śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Ateuszki w tym momencie zarzucają mu, że nie jest chrześcijaninem, bo nie wiedzieć czemu zakładają, że chrześcijanin musi wierzyć w literalną śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. A kto tak powiedział?
Cytat:Nie obraź się ale przebijasz matsukę - jeśli uważasz, że jesteś tylko częścią światomości Boga to dlaczego na przykład nie skoczysz z mostu? Przecież to i tak nie zrobi żadnej róźnicy  Uśmiech
Mam się obrażać za to, że jestem jeszcze mądrzejsza niż matsuka? Dziękuję za komplement. 
Nie rozumiem tego Twojego pytania. Po co miałabym skakać z mostu? Przecież chcę kontynuować życie w obecnej formie.
Zazdrosnych mnóstwo, gdy patrzą w lustro,
Nie mogą znieść obrazu, mają dość, że są bez wyrazu.
Przepraszam, że widzicie we mnie kogoś kim nie jestem,
Że kłuję w oczy, denerwuję każdym drobnym gestem.

https://www.youtube.com/watch?v=hYqUCEmFyYc
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości