[Lampart]

Bóg który nie byłby inteligentny, świadomy, wolicjonalny, ingerujący nie byłby Bogiem. Tak, do takiego Boga ludzie się modlą.

No i dziękuję bardzo, jesteś teistką, a ludzie których J. P. posądza o teizm w myśl powyższego fragmentu teistami nie są. A czy J. P. wierzy w takiego Boga? Do teraz nie wiem i o to właśnie chodzi.

---

Nie polubiłaś filmu "chłoptasia" to może ten dżentelmen wyjaśni to lepiej

[Osiris]

Tak naprawdę, "ateizm" jest reakcją na naiwny, dziecięcy teizm wyznawany przez przedszkolaki. Ludzie nazywają się ateistami, kiedy nie godzą się na  infantylną wizję Boga - dziadka z brodą w obłokach. Trochę trywializuję, ale od kilku miesięcy intensywnie rozmawiam z ateistami i zawsze mi wychodzi, że odrzucają konkretną wizję Boga, w którą żaden choć umiarkowanie dojrzały teista nie wierzy.

Jordan Peterson na to często zwraca uwagę, że ateistyczni celebryci nie podchodzą do Boga z należytą powagą, robią z religii/Boga chochoła, a potem się puszą jak pawie, kiedy z tego chochoła pokpiwają.

Ateiści nie wierzą też w tę twoją panenteistyczną bajeczkę, więc w sumie można ich nazwać ateistami. Po co podchodzić z powagą do czegoś, czego nie ma?

[Lampart]

Jordan Peterson jest dobry w obronie wolności słowa, w konfrontacjach z feministkami itp., ale niepotrzebnie wypuścił się na naturalistów. To już się okazały zbyt wysokie progi - został w tych debatach obnażony.
Stracił szacunek wielu swoich zwolenników. Jego dziedzina to psychologia, a nie filozofia czy metafizyka i to widać ;d

[towarzyski.pelikan]

Lampart

Obejrzałam z zażenowaniem ten film. To już ten wcześniejszy chłoptaś miał trochę więcej w głowie. Przecież ten to półgłówek.

Jak chcesz Lampart przekonać się, czy Jordan Peterson wierzy w Boga chrześcijańskiego, to polecam Ci obejrzeć jego wykłady biblijne na yt, gdzie wszystko, co poruszał w tej wypowiedzi, jest szeroko objaśnione. Wszystko, o czym mówi, ma uzasadnienie w Biblii. 


Ateiści tego typu co ten półgłówek z filmu, w ogóle nie rozumieją, czym jest chrześcijaństwo. I jak pojawia się ktoś, kto ma niesamowity talent oratorski i filozoficzny, ktoś kto potrafi w tak ujmujący sposób przedstawić głębokie przesłanie chrześcijaństwa, to reagują taką właśnie pustą agresją, ponieważ to tak, jakby ktoś im fundament tożsamości usuwał spod nóg. Dla tych ludzi ateizm jest rdzeniem osobowości. Możesz sobie wyobrazić, jak musi się czuć człowiek, który często latami demonstruje swoją intelektualną i moralną wyższość na "ciemnymi" wierzącymi z racji niewiary w chochoła, kiedy się dowiaduje, że to co dotychczas brał za teizm, religię, chrześcijaństwo, Boga...jest tylko chochołem w jego głowie.

Nie będę się odnosić do wszystkich punktów, do których się próbował przyczepić ten półgłówek, ale na jedną rzecz zwrócę uwagę. 

J.P. mówi, że nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy wierzy w Boga. Ja po obejrzeniu tego filmiku nie dziwię się wcale, że nie chce tego robić, bo trudno o lepsze uzasadnienie ostrożnej postawy Petersona, jak reakcja takich półgłówków. Potem powie, że wierzy w Boga, a półgłówek zacznie mu wmawiać, że zdeklarował wiarę w niewidzialnego smoka ziejącego niewidzialnym ogniem itp. Peterson mówi, że postępuje tak, jakby Bóg istniał. Co to znaczy?
No właśnie to znaczy, że naprawdę WIERZY w Boga.

W potocznym języku polskim nie ma rozróżnienia na believe i faith. Wierzyć w sensie believe to znaczy wyznawać jakieś wierzenia, a więc mieć w głowie jakiś koncept Boga, wierzyć, że Bóg istnieje.  Małe dzieci mogą sobie gł. pozwolić tylko na taką wiarę. Dziecięcą, niewiele się różniącą od wiary w krasnoludki. Wierzyć w sensie faith znaczy zawierzyć zaufać Bogu, być posłusznym Bogu, działać zgodnie z Jego wolą. Człowiek, który ufa Bogu (faith), ale w niego nie wierzy (belive) wg Petersona (i mnie też) jest teistą. Dlaczego? Bo tak naprawdę to ta wiara (faith) jest tą wiarą, która przynosi owoce. Nie ważne, czy masz w głowie jakiś koncept Boga, czy wyobrażasz go sobie tak, czy inaczej, czy uważasz, że jest osobowy, czy bezosobowy, czy jest wszechwiedzący (w sensie katolickim), czy nie jest. Liczy się Twoje postępowanie, Twoja postawa życiowa, a ona wynika wprost z faith. A więc paradoksalnie, człowiek, który wierzy w istnienie Boga (believe), a nie ufa Mu - jest ateistą, a człowiek, który nie wierzy w istnienie Boga, ale Mu ufa - jest teistą.

Mam nadzieję, że teraz to może jest bardziej zrozumiałe.

To już się okazały zbyt wysokie progi - został w tych debatach obnażony. 

Stracił szacunek wielu swoich zwolenników. Jego dziedzina to psychologia, a nie filozofia czy metafizyka i to widać ;d

To jest jeden z najbardziej wybitnych umysłów filozoficznych współczesnego świata. A ten półgłówek z yt zrobił z siebie pośmiewisko.

[Lampart]

Grubego z piwem dla beki wstawilem. Ale ten w długich włosach "rationality rules" jest ok.
Wieczorem albo w nocy odpisze, bo jadę na zakupy.

[Lampart]

Jak chcesz Lampart przekonać się, czy Jordan Peterson wierzy w Boga chrześcijańskiego, to polecam Ci obejrzeć jego wykłady biblijne na yt, gdzie wszystko, co poruszał w tej wypowiedzi, jest szeroko objaśnione. Wszystko, o czym mówi, ma uzasadnienie w Biblii.

Oglądam część pierwszą.

Możesz sobie wyobrazić, jak musi się czuć człowiek, który często latami demonstruje swoją intelektualną i moralną wyższość na "ciemnymi" wierzącymi z racji niewiary w chochoła, kiedy się dowiaduje, że to co dotychczas brał za teizm, religię, chrześcijaństwo, Boga...jest tylko chochołem w jego głowie.

Ateiści tacy jak np. ten Matt Dillahunty, odnoszą się do oficjalnego chrześcijaństwa, to nie jest w ich głowie, tylko w doktrynie uznawanej i stosowanej przez społeczności chrześcijańskie.

Więc jeśli uważasz, że Jordan Peterson uznaje jakąś inną wersję chrześcijaństwa, nawet może bardziej zgodną z Biblią, mądrzejszą itp., to trudno, żeby ateiści akurat do tej się odnosili, ale to nie znaczy, że tworzą chochoły. To nie jest definicja chochoła, kiedy określa się chrześcijaństwem to, odnośnie czego panuje społeczny konsensus, że nim jest.

Peterson mówi, że postępuje tak, jakby Bóg istniał. Co to znaczy?
No właśnie to znaczy, że naprawdę WIERZY w Boga.

W potocznym języku polskim nie ma rozróżnienia na believe i faith. Wierzyć w sensie believe to znaczy wyznawać jakieś wierzenia, a więc mieć w głowie jakiś koncept Boga, wierzyć, że Bóg istnieje. Małe dzieci mogą sobie gł. pozwolić tylko na taką wiarę. Dziecięcą, niewiele się różniącą od wiary w krasnoludki. Wierzyć w sensie faith znaczy zawierzyć zaufać Bogu, być posłusznym Bogu, działać zgodnie z Jego wolą. Człowiek, który ufa Bogu (faith), ale w niego nie wierzy (belive) wg Petersona (i mnie też) jest teistą. Dlaczego? Bo tak naprawdę to ta wiara (faith) jest tą wiarą, która przynosi owoce. Nie ważne, czy masz w głowie jakiś koncept Boga, czy wyobrażasz go sobie tak, czy inaczej, czy uważasz, że jest osobowy, czy bezosobowy, czy jest wszechwiedzący (w sensie katolickim), czy nie jest. Liczy się Twoje postępowanie, Twoja postawa życiowa, a ona wynika wprost z faith. A więc paradoksalnie, człowiek, który wierzy w istnienie Boga (believe), a nie ufa Mu - jest ateistą, a człowiek, który nie wierzy w istnienie Boga, ale Mu ufa - jest teistą.

Jak można ufać Bogu, ale w niego nie wierzyć, to jest sprzeczność, chodzi o to, że ludzie intelektualnie nie wierzą, ale podświadomie wierzą i przez tą podświadomą wiarę zachowują się tak jakby Bóg istniał?
Jakie są kryteria wg których Jordan Peterson stwierdza, że ktoś zachowuje się tak jakby ufał Bogu, tak jakby Bóg istniał?
Bez kontekstu takich kryteriów i ich uzasadnienia, twierdzenie, że ktoś zachowuje się tak jakby ufał Bogu jest całkowicie pozbawione znaczenia.

[towarzyski.pelikan]

Ateiści tacy jak np. ten Matt Dillahunty, odnoszą się do oficjalnego chrześcijaństwa, to nie jest w ich głowie, tylko w doktrynie uznawanej i stosowanej przez społeczności chrześcijańskie.

Więc jeśli uważasz, że Jordan Peterson uznaje jakąś inną wersję chrześcijaństwa, nawet może bardziej zgodną z Biblią, mądrzejszą itp., to trudno, żeby ateiści akurat do tej się odnosili, ale to nie znaczy, że tworzą chochoły. To nie jest definicja chochoła, kiedy określa się chrześcijaństwem to, odnośnie czego panuje społeczny konsensus, że nim jest.

A na jakiej podstawie M. Dillahunty stwierdza, co jest oficjalnym chrześcijaństwem? Co on siedzi w tych chrześcijanach i widzi, w co oni wierzą?
Jordan Peterson wyznaje dojrzałą wiarę chrześcijańską. Nie jest to żadna "alternatywna" wersja chrześcijańska, tylko ta prawdziwa. Każdy dojrzały chrześcijanin wyznaje chrześcijaństwo w kształcie zbliżonym do tego, które przedstawia JP. A żeby się o tym przekonać, nie trzeba mi wierzyć na słowo. Wystarczy zacząć rozmawiać z chrześcijanami. Zacząć słuchać, co mają do powiedzenia, bez próby schocholania ich wiary.
Wiesz, do jakiej wersji chrześcijaństwa odnoszą się ateiści? Jedynej, jaką znają z autopsji. Oni nie mogą się odnieść się w żaden sposób do dojrzałego chrześcijaństwa, ponieważ przekracza to ich możliwości poznawcze. Ateizm nie jest po prostu zaprzeczeniem każdego teizmu. Ateizm jest zaprzeczeniem konkretnego teizmu, tego, który ateista kiedyś wyznawał albo takiego obrazu teizmu, jaki ateista był w stanie pojąć w czasie, kiedy stawał się ateistą.
Dialektyka Hegla się kłania. Teza (teizm naiwny) -antyteza (ateizm) - synteza (teizm dojrzały). 

Jak można ufać Bogu, ale w niego nie wierzyć, to jest sprzeczność, chodzi o to, że ludzie intelektualnie nie wierzą, ale podświadomie wierzą i przez tą podświadomą wiarę zachowują się tak jakby Bóg istniał?

Właśnie o to chodzi. Można np. zaprzeczać, że istnieje miłość, ale nadal kochać (a więc de facto wierzyć w miłość). Żeby kochać, musisz wierzyć w miłość. Fakt, że będziesz deklarował "Miłość to bujda. Nie wierzę w miłość" niczego nie zmienia. I dokładnie tak samo jest z wiarą w Boga. 
Wiara w Boga nie sprowadza się do deklaracji wiary w istnienie Boga, tylko jest zawierzeniem Bogu, oddaniem się Bogu.

Jakie są kryteria wg których Jordan Peterson stwierdza, że ktoś zachowuje się tak jakby ufał Bogu, tak jakby Bóg istniał? 

Bez kontekstu takich kryteriów i ich uzasadnienia, twierdzenie, że ktoś zachowuje się tak jakby ufał Bogu jest całkowicie pozbawione znaczenia.

Peterson uważa, że sam fakt, że kierujesz się w życiu dobrem lub prawdą już świadczy o tym, że wierzysz w Boga. Często też przytacza przykład artystów. Wg Petersona nie można tworzyć nie wierząc w Boga. Kiedy Dillahunty stwierdził, że są przecież bezbożni artyści, to JP skwitował to tak. że im się tylko wydaje, że są bezbożni.

[Osiris]

Peterson uważa, że sam fakt, że kierujesz się w życiu dobrem lub prawdą już świadczy o tym, że wierzysz w Boga. Często też przytacza przykład artystów. Wg Petersona nie można tworzyć nie wierząc w Boga. Kiedy Dillahunty stwierdził, że są przecież bezbożni artyści, to JP skwitował to tak. że im się tylko wydaje, że są bezbożni.

Według mojej znajomości języka polskiego, zdanie:" nie wierzę w Boga" znaczy po prostu: nie wierzę w Boga. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy, że ma problemy ze zrozumieniem sensu prostej wypowiedzi.

[Quinque]

Pelikan, jedna rzecz. Czytałaś w ogóle Hegla?

[ErgoProxy]

Każdy dojrzały chrześcijanin wyznaje chrześcijaństwo w kształcie zbliżonym do tego, które przedstawia JP.

Czyli dojrzałość wiary chrześcijanina poznajemy po tym, że jest ona podobna do wiary Petersona, która jest dojrzała, ponieważ wyznaje ją każdy dojrzały chrześcijanin. Toś wymodził, Brajanek.

Oni nie mogą się odnieść się w żaden sposób do dojrzałego chrześcijaństwa, ponieważ przekracza to ich możliwości poznawcze.

I zaczyna się wygodnicka stagnacja, i skopywanie konkurencji w dół zamiast osobistego rozwoju.

Ateizm jest zaprzeczeniem konkretnego teizmu, tego, który ateista kiedyś wyznawał albo takiego obrazu teizmu, jaki ateista był w stanie pojąć w czasie, kiedy stawał się ateistą.

Mówiłem, że wszystko Ci się kotłuje ze wszystkim? Idea ateizmu polega na tym, że dowolny teizm jest beze sęsu. Natomiast zastosowanie praktyczne ateizmu, kulturalne na dodatek, polega na zaprzeczeniu własnemu teizmowi, bo po cholerę zaprzeczać teizmowi cudzemu? To robią kinderateiści.

Wg Petersona nie można tworzyć nie wierząc w Boga.

Anno Hideaki nie wierzy w Boga; deal with it.

[Lampart]

A na jakiej podstawie M. Dillahunty stwierdza, co jest oficjalnym chrześcijaństwem? Co on siedzi w tych chrześcijanach i widzi, w co oni wierzą?

Był w tym środowisku bardzo mocno, tzn. jako baptysta.
Ja mogę powiedzieć śmiało, że kobiety lubią wysokich i zaradnych mężczyzn, nie muszę w nich siedzieć.
Tak samo pewne rzeczy można przyjąć o wierze chrześcijan, zwłaszcza, że ich wiara jest skodyfikowana, np. dosłowne zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest kluczowym punktem wiary katolików. Tu nie ma nic do rzeczy dojrzałość czy niedojrzałość.

Peterson uważa, że sam fakt, że kierujesz się w życiu dobrem lub prawdą już świadczy o tym, że wierzysz w Boga. Często też przytacza przykład artystów. Wg Petersona nie można tworzyć nie wierząc w Boga. Kiedy Dillahunty stwierdził, że są przecież bezbożni artyści, to JP skwitował to tak. że im się tylko wydaje, że są bezbożni

Rozumiem, tylko, że kompletnie się z tym nie zgadzam.


Nie obejrzałem jeszcze całej pierwszej części wykładów biblijnych Jordana Petersona.
Ale tutaj znalazłem taką perełkę:

https://youtu.be/7dfTn33IiZw

49:10 do 50:35 -
Bóg w słowach Jordana Petersona, okazuje się abstrakcyjną koncepcją.
Więc taki jest Bóg w dojrzałym chrześcijaństwie? Abstrakcyjna koncepcja nie odpowiada na modlitwy, nawet ich nie słucha.
Swoją drogą to szympansy można nauczyć abstrakcyjnego myślenia w warunkach laboratoryjnych. One też potrafią wyabstrahować symbole na przykład przycisków dających jedzenie i reguły wg jakich trzeba manipulować tymi symbolami żeby zdobyć pokarm. To nie jest pamięciówka, bo sytuacja się zmienia, raz w tej szufladzie jest pokarm, raz w tamtej, itd., to jest tak zrobione, że jest multum kombinacji, a szympansy potrafią rozumieć algorytm, abstrakcyjną zasadę i za pierwszym razem w odpowiedniej kolejności wcisnąć odpowiednią kombinację klawiszy. Takiego abstrakcyjnego rozumienia symboli uczą się po dziesiątkach tysięcy prób.

Dodatkowo później już nie pamiętam w którym momencie, twierdzi, że ból jest najbardziej fundamentalny ponieważ mówi sam za siebie.
Z tobą chyba dyskutowałem kiedyś na ten temat, stwierdziłem, że cierpienie to zło, a szczęście to dobro i nie trzeba tego wyjaśniać, bo te stany mają samoewidentną naturę. Pamiętam, że ostatecznie nie zgodziłaś się ze mną ale mniejsza z tym... Tutaj Jordan Peterson zdaje się dostrzega tę samoewidentną nature bólu, ale nie zgadzam się z nim, że to znaczy, że ból jest najbardziej fundamentalny, ponieważ aby ból zaistniał muszą pojawić się określone warunki - to co uwarunkowane nie jest najbardziej fundamentalne.


w każdym razie kiedy Sam Harris opiera właśnie na tym samoewidentnym źle cierpienia i samoewidentnym dobru szczęścia, swoją świecką moralność, to Jordan Peterson gdyby miał być konsekwentny i spójny w związku z tym co powiedział o samoewidentnej naturze bólu, nie powinien stawiać jakichś zarzutów, że trzeba to jakoś uzasadnić i że potrzebny jest tu Bóg i religia i że Sam Harris jest religiantem proponując swoje "morality of wellbeing".

[towarzyski.pelikan]

Czyli dojrzałość wiary chrześcijanina poznajemy po tym, że jest ona podobna do wiary Petersona, która jest dojrzała, ponieważ wyznaje ją każdy dojrzały chrześcijanin. Toś wymodził, Brajanek.

Dojrzałość wiary chrześcijanina poznajemy po jego postawie życiowej. I m.in. o tym mówi J.P. To jest kwintesencja chrześcijaństwa - po owocach ich poznacie.
Co robi ateusz? Ateusz mówi, że chrześcijaństwo polega na deklarowaniu wiary w Boga. Przy takiej "głębi" myślenia nie można być zaskoczonym, kiedy ateusz bardzo sprawnie prześlizguje się pomiędzy pojęciem Boga a pojęciem krasnoludka. Zaiste, gdyby teizm sprowadzał się do deklarowania wiary w istotę nadprzyrodzoną zwaną Bogiem, to niewiele by się ten Bóg różnił od krasnoludka. Wszak z wiary w istnienie krasnoludków nic nie wynika. Nie idą za tym żadne czyny, żadna postawa życiowa. Co najwyżej może taka wiara wskazywać na bujną wyobraźnię. 

I zaczyna się wygodnicka stagnacja, i skopywanie konkurencji w dół zamiast osobistego rozwoju.

Nie ma tu żadnej stagnacji. Ten mechanizm można odnieść do dowolnej kwestii światopoglądowej. Człowiek, który nigdy nie zwątpił w kulistą Ziemię, nie rozumie w dojrzały sposób koncepcji kulistej Ziemi. Nauczyli go w szkole czy przedszkolu, że Ziemia jest kulista, więc tak wierzy. To samo się tyczy niedojrzałych teistów. Dlatego każdy ateista jest w rozwoju mentalnym wyżej od niedojrzałego teisty. Ateista jest jak płaskoziemca. Neguje kulistą Ziemię - która w oczach kuloziemców jest oczywistością, zarówno tych niedojrzałych, jak i dojrzałych. Kiedy płaskoziemca nawraca się na kulistą Ziemię, to nie jest to sama wiara w kulistą Ziemię, którą miał sprzed okresu żarliwego płaskoziemstwa. Została uzupełniona swoją płaską antytezą.

Mówiłem, że wszystko Ci się kotłuje ze wszystkim? Idea ateizmu polega na tym, że dowolny teizm jest beze sęsu. Natomiast zastosowanie praktyczne ateizmu, kulturalne na dodatek, polega na zaprzeczeniu własnemu teizmowi, bo po cholerę zaprzeczać teizmowi cudzemu? To robią kinderateiści.

Z tym praktycznym ateizmem jest ten problem, że Bóg wówczas się sprowadza do obrazu/wyobrażenia Boga. Rozmówca ateisty ma prawo mu zarzucić, że wale nie odrzuca wiary w Boga w ogóle, tylko odrzuca konkretny wizerunek Boga. I wielu ateistów nawet nie przeczy, że jest otwartych na jakąś tam rzeczywistość nadprzyrodzoną, ale jednego są pewni...nie ma nic wspólnego z chrześcijańskim Bogiem 

Anno Hideaki nie wierzy w Boga; deal with it.

Skąd wiesz, że nie wierzy?
Lampart

Był w tym środowisku bardzo mocno, tzn. jako baptysta. 
Ja mogę powiedzieć śmiało, że kobiety lubią wysokich i zaradnych mężczyzn, nie muszę w nich siedzieć.
Tak samo pewne rzeczy można przyjąć o wierze chrześcijan, zwłaszcza, że ich wiara jest skodyfikowana, np. dosłowne zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest kluczowym punktem wiary katolików. Tu nie ma nic do rzeczy dojrzałość czy niedojrzałość.

J.P. nie neguje dosłownego zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Dla niego to nie jest jednak warunkiem zasadności chrześcijaństwa. Dla mnie zresztą też. Nie wiem, czy Jezus dosłownie powstał z martwych. Nawet jeśli nie, to nadal jest dla mnie człowiekiem-Bogiem, Mistrzem, Logosem, Drogą którą chcę podążać do końca moich dni. 
Masz rację, że dla katolików jest to jednym z kluczowych wyznaczników chrześcijaństwa, ale nawet ci katolicy (o ile są dojrzali), nie sprowadzają swojej wiary tylko do tej "fabuły". Tam pod spodem jest coś głębszego. Ja nie mam problemu z tym, żeby to dostrzec, mimo że z Kościołem katolickim nie jest mi mentalnie po drodze.

Bóg w słowach Jordana Petersona, okazuje się abstrakcyjną koncepcją.
Więc taki jest Bóg w dojrzałym chrześcijaństwie? Abstrakcyjna koncepcja nie odpowiada na modlitwy, nawet ich nie słucha.

Dla umysłu Bóg zawsze będzie tylko abstrakcyjną koncepcją. Czy tego samego nie uczy przypadkiem ukochany przez Ciebie buddyzm? Umysł uprzedmiotawia rzeczywistość. To co postrzega umysł jest tylko modelem rzeczywistości.
Pytanie: skąd u nas ta dążność do podporządkowania się, swojego życia tej "abstrakcyjnej idei"? J.P. w tym fragmencie wyjaśnia technicznie jak ona powstaje w umyśle, ale nie wyjaśnia, dlaczego się w ogóle pojawia. Dlaczego z natury jesteśmy religijni?

Dodatkowo później już nie pamiętam w którym momencie, twierdzi, że ból jest najbardziej fundamentalny ponieważ mówi sam za siebie.

Z tobą chyba dyskutowałem kiedyś na ten temat, stwierdziłem, że cierpienie to zło, a szczęście to dobro i nie trzeba tego wyjaśniać, bo te stany mają samoewidentną naturę. Pamiętam, że ostatecznie nie zgodziłaś się ze mną ale mniejsza z tym... Tutaj Jordan Peterson zdaje się dostrzega tę samoewidentną nature bólu, ale nie zgadzam się z nim, że to znaczy, że ból jest najbardziej fundamentalny, ponieważ aby ból zaistniał muszą pojawić się określone warunki - to co uwarunkowane nie jest najbardziej fundamentalne.

Nie pamiętam już tego, w jakim kontekście mówił o tym bólu, więc trudno mi się odnieść. 
Ból, cierpienie moim zdaniem warunkuje szczęście, tak jak zło warunkuje dobro. Jedno bez drugiego nie istnieje. Tak więc w tym sensie ciężko odebrać tej ciemnej stronie mocy fundamentalny charakter. Tutaj akurat się zgadzam z azjatycką koncepcją jing/jiang.

w każdym razie kiedy Sam Harris opiera właśnie na tym samoewidentnym źle cierpienia i samoewidentnym dobru szczęścia, swoją świecką moralność, to Jordan Peterson gdyby miał być konsekwentny i spójny w związku z tym co powiedział o samoewidentnej naturze bólu, nie powinien stawiać jakichś zarzutów, że trzeba to jakoś uzasadnić i że potrzebny jest tu Bóg i religia i że Sam Harris jest religiantem proponując swoje "morality of wellbeing".

Tak jak pisałam, nie pamiętam kontekstu, ale wydaje mi się, że J.P. o tym bólu musiał mówić w zupełnie innym kontekście niż Harris o dobru i szczęściu. 
Poza tym J.P. stoi po stronie teizmu, więc ma prawo mówić o tym, że coś jest self-evident na mocy teizmu wdrukowanego w naszą naturę. Harris jako ateista musi zaś wszystko wyjaśnić drogą rozumową. W przeciwnym razie będzie musiał zrobić coś, z czym ma największy problem - przyznać się, że coś po prostu bierze na "ślepą" wiarę. Pewnym wstępnych założeń nie kwestionuje.
Osiris

Według mojej znajomości języka polskiego, zdanie:" nie wierzę w Boga" znaczy po prostu: nie wierzę w Boga. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to znaczy, że ma problemy ze zrozumieniem sensu prostej wypowiedzi.

Ale co to znaczy "nie wierzę w Boga"? jak byś to wytłumaczył 5-latkowi, który nigdy nie słyszał o Bogu?

[Lampart]

Towarzyski Pelikan

Dla umysłu Bóg zawsze będzie tylko abstrakcyjną koncepcją. Czy tego samego nie uczy przypadkiem ukochany przez Ciebie buddyzm?

Nie wiem, chyba nie. Nie kocham buddyzmu, tylko doceniam jako wehikuł czasu, który przewiózł nauki Buddy. Same te nauki są cenne jako wskazówki co robić by uwolnić się od cierpienia. Buddyzm jako taki kompletnie mnie nie interesuje. Liczą się tylko metody zawarte w naukach Buddy, a później rozwinięte jeszcze bardziej. Metody pracy z umysłem.

Umysł uprzedmiotawia rzeczywistość. To co postrzega umysł jest tylko modelem rzeczywistości.

Tylko, że Bóg w jego ujęciu jest wtedy wyabstrahowaną z relacji międzyludzkich ideą władzy, potęgi, a nie modelem jakiejś ostatecznej rzeczywistości.

Pytanie: skąd u nas ta dążność do podporządkowania się, swojego życia tej "abstrakcyjnej idei"?

Trzeba pamiętać, że ludzie w większości chcą coś znaczyć, podporządkowanie życia czemuś co daleko człowieka przerasta jest formą wzięcia udziału w tym czymś, roztopienia swojej banalnej egzystencji w czymś ponadczasowym na przykład.

Dlaczego z natury jesteśmy religijni?

Na to pytanie odpowiadają antropolodzy, np. Pascal Boyer.
Ja nie czuję się kompetentny by odpowiadać.

J.P. stoi po stronie teizmu, więc ma prawo mówić o tym, że coś jest self-evident na mocy teizmu wdrukowanego w naszą naturę

Jak coś jest self-evident to jest self-evident, a nie w kontekście teizmu i tak to właśnie J. P. przedstawił

[Osiris]

Ale co to znaczy "nie wierzę w Boga"? jak byś to wytłumaczył 5-latkowi, który nigdy nie słyszał o Bogu?

Ale dlaczego miałbym tłumaczyć jakiemuś 5-letniemu Jasiowi koncepcję Boga? Dla 5-letniego Jasia normalne może być rozmawianie ze zwierzętami lub niewidzialnymi przyjaciółmi, jego kora przedczołowa raczej nie jest na tyle rozwinięta aby dyskutować taki temat. Ty natomiast jesteś osobą dorosłą, więc powinnaś umieć jako tako zdefiniować tego swojego Boga (na chrześcijańskiego on mi nie wygląda, sugerując się twoimi opisami). 
Co jest niezrozumiałego w wyrażeniu: "nie wierzę w Boga"?

[Lampart]

Jak miałem 5 lat... 5 albo 6 już nie pamiętam, w każdym razie w przedszkolu, to przyszły zakonnice i zaczęły nauczać o Bogu i to nie, że to jest wiara czy coś w tym stylu, tylko że tak jest po prostu. Była mowa o sądzie ostatecznym, piekle, niebie...
Z perspektywy czasu uważam, że było to napastowanie psychiczne z ich strony.

[Fanuel]

Jak miałem 5 lat... 5 albo 6 już nie pamiętam, w każdym razie w przedszkolu, to przyszły zakonnice i zaczęły nauczać o Bogu i to nie, że to jest wiara czy coś w tym stylu, tylko że tak jest po prostu. Była mowa o sądzie ostatecznym, piekle, niebie...
Z perspektywy czasu uważam, że było to napastowanie psychiczne z ich strony.

Jaja sobie robisz? Mój kolega z podstawówki słuchał przypowieści jak to będzie w niebie. Było oo aniołkach, chmurkach i grzecznych dzieciach. No i po zakończeniu zadał pytanie katechetce: A skąd to wszystko Pani wie? Była Pani tam? I tak mały Krzyś psychicznie napaścił katechetkę, aż ta się zmieszała. Sprawa jak dla mnie jest jasna, żadne to napastowanie, bo wystarczy odrobina sceptycyzmu i nici z efektów.

[Lampart]

Nie robię sobie jaj.

[Osiris]

Jak miałem 5 lat... 5 albo 6 już nie pamiętam, w każdym razie w przedszkolu, to przyszły zakonnice i zaczęły nauczać o Bogu i to nie, że to jest wiara czy coś w tym stylu, tylko że tak jest po prostu. Była mowa o sądzie ostatecznym, piekle, niebie...
Z perspektywy czasu uważam, że było to napastowanie psychiczne z ich strony.

Jaja sobie robisz? Mój kolega z podstawówki słuchał przypowieści jak to będzie w niebie. Było  oo aniołkach, chmurkach i grzecznych  dzieciach. No i po zakończeniu zadał pytanie katechetce: A skąd to wszystko Pani wie? Była Pani tam? I tak mały Krzyś psychicznie napaścił katechetkę, aż ta się zmieszała. Sprawa jak dla mnie jest jasna, żadne to napastowanie, bo wystarczy odrobina sceptycyzmu i nici z efektów.

Dzieci i sceptycyzm to rzadkie połączenie, raczej łykają wszystko jak pelikany, a przynajmniej ja naiwny, łykałem w podstawówce.

[ErgoProxy]

Brajanek - litości.

Wiara w skrzaty - a nie w krasnoludki - zwłaszcza w skrzaty domowe, strzegące rodzinnego obejścia, stanowi fundament pogaństwa-słowiaństwa - co najmniej, bo różne takie chochliki plączą się w podaniach jak Europa długa i szeroka. Wiara w skrzaty i wynikający z niej mindset, całe nastawienie do świata, stanowi kamień węgielny Twojej ulubionej Białej rasy i w ogóle całej Europy. Dlatego ktoś w końcu zaczął robić siarę skrzatom wśród ich wyznawców, żeby zastąpić kulturę europejską kulturą swoją własną. Nie wiem, czy to chodziło o despotyczny Rzym, czy o nie mniej despotyczne Oświecenie - w obu przypadkach wolna Europa to nie jest to samo.

Tak samo nie podwalaj się do okcydentalnych ateistów, że kwestionują tylko swoje wyobrazenie Boga, bo okcydentalni teiści, jak ich zapytać, też sprowadzają sprawę tylko do swojego wyobrażenia Boga. Okcydent to w ogóle jest taki zaścianek duchowości, bo przecież na świecie jest cała fura innych modeli Transcendencji, często koegzystujących ze sobą, i te modele dobrze sie mają, i pozyskują nowych wyznawców. Natomiast na Zachodzie ludzie odklepują tylko zdrowaśki, jeśli w ogóle jeszcze im się chce robić cokolwiek duchowego.

A płaska Ziemia to nie jest kwestia światopoglądowa, którą się wyznaje albo i nie. Równie dobrze można by było wyznawać wiarę, że dwa plus dwa daje cztery. Ale ostatnim człowiekiem, który starał się budować mistykę na liczbie, był Pitagoras, grubo jeszcze przed Chrystusem. Poległ, bo jeden drań zrobił odkrycie, wobec którego cała mistyka pitagorejska okazała się czystym chciejstwem.

Natomiast Anno Hideaki, zakładam, nie kłamał w sprawie swojego określenia - najpierw agnostyk. potem, ewentualnie, szinto. O Bogu ni chu-chu.

[Lampart]

Oglądam dalej filmy Jordana Petersona tzn. te wykłady biblijne.
Znacznie lepiej tu wypada niż w debatach i bardziej stymuluje moje myślenie, ale raczej na zasadzie antytezy.

Nie wiem, czy Jezus dosłownie powstał z martwych. Nawet jeśli nie, to nadal jest dla mnie człowiekiem-Bogiem, Mistrzem, Logosem, Drogą którą chcę podążać do końca moich dni.

Spoko, J. P. mówił, że człowiek wobec bólu i cierpienia związanego z życiem, wobec świadomości własnej śmierci, starzenia itp., musi mieć sens życia. Powierzchowne przyjemności nie osłonią go przed egzystencjalnym ciężarem.
Coś w tym jest. Uważam, że najlepiej albo mieć wiarę i drogę tego typu co ty albo całkowicie się zdekonstruować, odczłowieczyć, znaturalizować. Ja poszedłem tą drugą drogą.
Fajnie mają Amisze, w ich społeczności mógłbym się urodzić, bo mieć wiarę i drogę to sporo, ale jeśli się nie jest w społeczności opartej na tej wierze, to może nie wystarczyć. Świat wtedy tobie zaprzecza, jesteś odizolowany.
Być może dlatego Quinque chciałby się cofnąć do średniowiecza?