[znaLezczyni]

Poza kurtką, jakie ubranie jesteś w stanie włożyć 10 razy?

[towarzyski.pelikan]

Poza kurtką, jakie ubranie jesteś w stanie włożyć 10 razy?

Np. marynarki. Zresztą ja nawet nie mogę ich wyprać w pralce. Na etykietce jest napisane, że nie wolno. Rzadko piorę również swetry. Może nie po 10 razie, ale raczej pow. 5.

[ErgoProxy]

Już chłopski rozum odrzuca utożsamianie podmiotu z mózgiem.

Chłopski rozum to podpowiada, że jeśli kury się nie niosą i krowy mleka nie dają, to trzeba zabić Maliniakową z końca wsi, bo czarownica.

Na pewno często posługujesz się sformułowaniem "mój mózg".

Nie rzadziej, niż "ptasi móżdżek". Język jest słabym argumentem, bo w języku mogą funkcjonować np. mieńce podbruchwionych zmlaszczek.

Sprowadzanie podmiotu do mózgu jest niezgodne z ludzkim doświadczeniem.

Właśnie zdarzyło Ci się zagadać Maciejem płaskoziemcą. Zarażasz się?

Skoro oddanie się ekspresji jest oddaniem się determinizmowi, to bym robiła wszystko, żeby się od tego oderwać.

Jeśli Ty uznajesz nad sobą determinizm, to ja Ci miraży ścigać nie bronię, skoro ściganie miraży leży w Twoim "programie". Uważaj tylko, żeby nie spaść z krawędzi Ziemi.

Na tym polegała by moja wolność. Na buncie wobec mojej natury. Oddaniu się czemuś, czym nie jestem.

Pozostaje więc, bagatela, wykazanie, że nie podpinasz się tym sposobem pod "program" potężniejszy tylko od Twojego. Zresztą w praktyce nie ma żadnych programów, tylko heurestyki i rozpoznawanie wzorców w chaosie danych na wejściu, niech nawet będzie, że w chaosie deterministycznym.

Chodzi o przymus bycia tym kim jesteś. I nic ponadto. Nie możesz być czymś, czym już nie jesteś.

Ja nie wiem, co Crowley na to, ale przypuszczalnie by Cię zabrał teraz w wysokie góry i wyprowadził na deskę śnieżną. I wrócił z gór sam.

Na tyle jesteś wolny, na ile możesz siebie zmienić.

Ale nie muszę chcieć siebie zmieniać i w tym też jest wolność. Poza tym do Twojej wolności stosuje się Twój rant o zniewoleniu wyborem, bo to będzie wyglądało tak, że brzuchaci kapitaliści będą wciskali klientom biedaidiotom multum produktów i usług. Jak wygląda rynek chirurgii plastycznej? Salonów tatuażu?

Nie o takich surowych warunkach mówiłam.

No to chodziło Ci o ascezę z wyboru. Asceza z wyboru to nie są surowe warunki, które chwytają Cię za gardło i każą głodować bez protestu, bo wszystka trawa już dawno wyżarta.

Po co 400 odmian czekolady, jak stykną 2?

Bo jest 200 różnych odmian gustów, jakie przejawiają klienci fabrykantów czekolady.

Ludzie otaczają się całym mnóstwem zbędnych przedmiotów, które generują zbędne wybory. To wszystko stwarza poczucie wolności. Ale to wolność pozorna. To jest ucieczka od realnych wyborów. Ucieczka w wybory pozbawione jakiejkolwiek wagi. Wieczyste miotanie się.

Ktoś/coś Ci każe determinować się tym, co robią tzw. ludzie?

[Lampart]

Pelikan

Ból jest bolesny to masło maślane, więc tak jest to oczywiste, w najbardziej prymitywnym tego słowa znaczeniu.

Natomiast cierpienie jest złem nie jest oczywiste. Jeśli cierpienie uszlachetnia, a jest to prawdą w pewnych sytuacjach, to cierpienie jest dobre. Tak samo sprawianie cierpienie wcale nie jest złe w sposób oczywisty. Bo jeśli sprawiając komuś cierpienie sprawiasz, że ta osoba na dłuższą metę na tym zyska, to tak naprawdę robisz jej dobrze.

Jest tak samo oczywiste jak bolesny ból, w przykładach, które podajesz cierpienie występuje jako cena.

Mogę powiedziec, że warto kupić dobrą kurtkę za 5 zł. To nie znaczy, że utrata 5 zł jest czymś wartym, a jedynie, że to dobra cena za kurtkę.

[Lampart]

Czy z ateistycznego punktu widzenia wolność w tym wymiarze wolnej woli może mieć miejsce? Czy ateista w ogóle jako podmiot podejmuje jakiekolwiek decyzje? Czy tylko je odtwarza?

Nie widzę związku między ateizmem a wolną wolą. Wolna wola to dla mnie zdolność do działania zgodnie z własnymi pragnieniami, nie wyklucza się to z determinizmem. To jest kompatybilizm.

[Lampart]

Lampart

Nie wiem, chyba nie. Nie kocham buddyzmu, tylko doceniam jako wehikuł czasu, który przewiózł nauki Buddy. Same te nauki są cenne jako wskazówki co robić by uwolnić się od cierpienia. Buddyzm jako taki kompletnie mnie nie interesuje. Liczą się tylko metody zawarte w naukach Buddy, a później rozwinięte jeszcze bardziej. Metody pracy z umysłem.

Źle się wyraziłem. Pamiętaj Pelikan, że buddyzm jest bardzo zróżnicowany, bardziej nawet niż chrześcijaństwo. Mnie w buddyzmie interesują konkretne dzieła i konkretni nauczyciele, a buddyzmu jako zbioru tych wszystkich nurtów nie zgłębiam, więc nie mogę odpowiedzieć na twoje pytanie.
Jednak nie chodzi tylko o pracę z umysłem, bo również o metafizykę, ale to też jest wybrane.

To tak jakby ktoś skupił się na kilku wybranych dziełach chrześcijańskich mistyków i np. Ewangelii św. Jana, a kompletnie nie interesował się katolicyzmem, protestantyzmem, luteranizmem i tak dalej.

[towarzyski.pelikan]

Źle się wyraziłem. Pamiętaj Pelikan, że buddyzm jest bardzo zróżnicowany, bardziej nawet niż chrześcijaństwo. Mnie w buddyzmie interesują konkretne dzieła i konkretni nauczyciele, a buddyzmu jako zbioru tych wszystkich nurtów nie zgłębiam, więc nie mogę odpowiedzieć na twoje pytanie.
Jednak nie chodzi tylko o pracę z umysłem, bo również o metafizykę, ale to też jest wybrane.

To tak jakby ktoś skupił się na kilku wybranych dziełach chrześcijańskich mistyków i np. Ewangelii św. Jana, a kompletnie nie interesował się katolicyzmem, protestantyzmem, luteranizmem i tak dalej.

Czyli masz podejście new agowe. Tak sobie skaczesz po różnych nauczycielach i dobierasz to co Ci pasuje.

Ja sama też nie mam narzuconej dyscypliny, że jadę jakimś kanonem, w jakimś porządku, że nie chwytam za jakieś nowoczesne podejścia bez znajomości podstaw. Przeciwnie, u mnie takiej logiki nie ma. 

Niektórzy twierdzą, że to bajzel, kolaż, bełkot, mieszanie ze sobą bez zrozumienia elementów, które do siebie nie przystają etc.
I czasem mnie dopadały takie wątpliwości, że może rzeczywiście źle robię, że nie jadę programem jak uczeń w szkole.
Ale potem sobie uświadomiłam, że przecież ja nie muszę być naukowcem. Ba, wcale nie mam takich aspiracji. Jestem typem artysty. Nic do końca nie zgłębiam, wszystkim się pobieżnie inspiruje. Nie wnikam nadmiernie w szczegóły, żeby nie utracić flowa. 

A chrześcijanką się nie nazywam dlatego, że jestem wielkim znawcą wszelkich odmian tej religii, tylko dlatego, że wierzę w Chrystusa. Podążam jego drogą.

[Lampart]

Pelikan

Czyli masz podejście new agowe. Tak sobie skaczesz po różnych nauczycielach i dobierasz to co Ci pasuje.

No nie mogę się z tym zgodzić. Dobieram to co jest spójne i najbardziej przekonujące.

A w jaki sposób podąża się drogą Chrystusa?

[Lampart]

Oj Pelikan, Pelikan pokaż mi jedną rzecz, zjawisko, które by było same w sobie, pokaż mi jedną rzecz, zjawisko, które by nie było połączone z innym?

[towarzyski.pelikan]

Pelikan

Czyli masz podejście new agowe. Tak sobie skaczesz po różnych nauczycielach i dobierasz to co Ci pasuje.

No nie mogę się z tym zgodzić. Dobieram to co jest spójne i najbardziej przekonujące.

Spójne z czym? Przekonujące dla kogo?

A w jaki sposób podąża się drogą Chrystusa?

Łojej. Temat rzeka.

Ujmę to maksymalnie lapidarnie: Starać się być porządnym człowiekiem, ale nigdy nie uznawać, że już jest się wystarczająco porządnym. Podążać drogą Chrystusa znaczy trwać w nieustannej gotowości do poświecenia aktualnego siebie na rzecz lepszego siebie. Podporządkować się czemuś większemu niż własne ego - Prawdzie.

Oj Pelikan, Pelikan pokaż mi jedną rzecz, zjawisko, które by było same w sobie, pokaż mi jedną rzecz, zjawisko, które by nie było połączone z innym?

Połączenie

[Lampart]

Pelikan

Spójne z czym? Przekonujące dla kogo?

Z nauką. Przekonujące dla mnie.

Ujmę to maksymalnie lapidarnie: Starać się być porządnym człowiekiem, ale nigdy nie uznawać, że już jest się wystarczająco porządnym. Podążać drogą Chrystusa znaczy trwać w nieustannej gotowości do poświecenia aktualnego siebie na rzecz lepszego siebie. Podporządkować się czemuś większemu niż własne ego - Prawdzie.

A, to takie coś.

Połączenie

Sprytnie
bo np. są elementy A i B i jest P jako połączenie A z B, ale połączenie nie może być połączone z A ani B bo potrzebne by było kolejne połączenie, ale wtedy to kolejne by nie było połączone, więc trzeba by dodać kolejne i tak ad infinitum. Ten problem to jest tzw. regres Bradleya, odnoszący się do relacji, ale wychodzi na to samo w przypadku połączeń.

Wiem, że są na to odpowiedzi różne filozoficzne, jedną z nich jest tzw. "Gluon theory" Grahama Priesta, rozwiązanie właśnie w kontekście logiki parakonsystentnej o której wspomniałem w twoim temacie o zakresie stosowalności logiki klasycznej, ale nie jestem w stanie tego przytoczyć, więc nie przytoczę.

Myślę w takim razie, że łatwiej by było powiedzieć, że wszystko jest współzależne, a nie połączone.

[Rodica]

towarzyski pelikan:

Ujmę to maksymalnie lapidarnie: Starać się być porządnym człowiekiem, ale nigdy nie uznawać, że już jest się wystarczająco porządnym. Podążać drogą Chrystusa znaczy trwać w nieustannej gotowości do poświecenia aktualnego siebie na rzecz lepszego siebie. Podporządkować się czemuś większemu niż własne ego - Prawdzie.

Ego to zespół fałszywych przekonań i urojeń na swój temat. Najlepiej jest w ogóle się go pozbyć
Człowiek który nieustannie dąży do bycia bardziej porządnym, nigdy porządnym się nie staje w stopniu go zadowalającym i projektuje tę nieporządność na innych.

[towarzyski.pelikan]

Myślę w takim razie, że łatwiej by było powiedzieć, że wszystko jest współzależne, a nie połączone.

A tutaj z kolei się kłania teologia procesu z ujęciem świata jako relacji.
https://www.youtube.com/watch?v=OQl3to2ho_A

Moje notatki z wykładu (specjalnie dla ZnaLezscyni):

- wszystko jest od siebie nawzajem zależne na każdym poziomie
- w świecie relacyjnym ewolucja jest jedyną formą kreacji
- żyć = być w relacji
- Jeśli Bóg istnieje - tylko w relacji: Bóg jest w nieustannej, wiecznej relacji z całym Wszechświatem
- to co może się zdarzyć zdeterminowane jest:
a) przeszłością
b) Bożą wolą/życzliwością/miłością (łaską)
- modlitwa otwiera na wpływ Boga; tworzy możliwość dla Boga, by coś zmienił
- różnorodność religijna jest zjawiskiem pozytywnym - religie powinny się nawzajem od siebie uczyć, a nie stawać się jedną religią
- Bóg jest siłą zmartwychwstania, to On wskrzesza feniksa z popiołów, pociąga to co jest ku temu co być może
- Bóg nie może sprzeciwiać się teraźniejszemu złu, tylko przyszłemu
- Wszechmoc Boga nie polega na tym, że Bóg jako jedyny ma moc
- Wszechwiedza Boga nie polega na tym, że Bóg zna każdy szczegół z przeszłości i przyszłości; Bóg zna przeszłość i możliwości tkwiące w przyszłości
- Procesualna kreacja w Księdze Rodzaju:
Najpierw Bóg z chaosu stwarza świat, a potem na podstawie zaistniałych okoliczności stwarza kolejne elementy (relacyjność)
- W Bogu istnieje równoczesność, w świecie fizycznym nie
- Musimy współpracować z Bogiem, by popychać świat w stronę dobra

---

Ego to zespół fałszywych przekonań i urojeń na swój temat. Najlepiej jest w ogóle się go pozbyć
Człowiek który nieustannie dąży do bycia bardziej porządnym, nigdy porządnym się nie staje w stopniu go zadowalającym i projektuje tę nieporządność na innych.

Racją jest, że wymagający stosunek do siebie prowadzi do wymagającego stosunku do innych ludzi. Ale to jest pozytywne zjawisko. Krytykujesz innych, dając im jednocześnie prawo do krytykowania Ciebie. W ten oto sposób sporządzamy siebie nawzajem 

[Lampart]

Pelikan,
Ok, tylko, że są różne teologie i filozofie procesu, które opierają się na filozofii Whiteheada.
Dlatego się zastanawiam czemu akurat tą panią wstawiłaś, a nie np. Rolanda Fabera, Catherine Keller czy jeszcze kogoś innego?

[towarzyski.pelikan]

Pelikan,
Ok, tylko, że są różne teologie i filozofie procesu, które opierają się na filozofii Whiteheada.
Dlatego się zastanawiam czemu akurat tą panią wstawiłaś, a nie np. Rolanda Fabera, Catherine Keller czy jeszcze kogoś innego?

Zgadnij. Podpowiedź: najbardziej trywialny powód, jaki Ci przyjdzie do głowy.

[Lampart]

Jako jedyna dała wykład na jutube/akurat na ten film omawiający teologię procesu trafiłaś?

[towarzyski.pelikan]

Jako jedyna dała wykład na jutube/akurat na ten film omawiający teologię procesu trafiłaś?

Jest to jeden z kilku wykładów, na jakie trafiłam. Akurat z wizją teologii procesu tych wymienionych przez Ciebie ziomków nie miałam okazji się zapoznać.

Wnoszę, że Ty tak. Możesz krótko przedstawić fundamentalne różnice?

[Lampart]

Catherine Keller wydaje mi się bardzo podobna, Roland Faber dodaje filozofię Deleuze, ale też się z nimi zbytnio nie zapoznałem, próbowałem ich ugryźć ale szybko się zniechęciło, wiem, że są znani w tym nurcie, chyba bardziej niż niż ta pani, dlatego byłem ciekaw czemu akurat ją wybrałaś, myślałem, że ujęła cię czymś szczególnym.
Ja z teologią procesu spotkałem się za sprawą Philipa Claytona, on ma dość naturalistyczne podejście, nie wierzy w zmartwychwstanie Jezusa itp.

[towarzyski.pelikan]

Z ciekawych wykładów widziałam również ten:
https://www.youtube.com/watch?v=iMXdslMn2x0
David Ray Griffin

Szczególnie mnie zaciekawiła uwaga, że doktryna o tym, że Bóg stworzył świat z niczego nie pochodzi z Biblii. Pojawiła się pod koniec II w jako opozycja do greckiej myśli o odwieczności materii. Początkowo wierzono, że Bóg mocą Logosu stworzył z materii Wszechświat, co jest zgodne z myślą Platona wg którego rolą Stwórcy jest narzucenie ładu i porządku nieuporządkowanej i opornej materii. W przypadku kreacji z niczego nie ma ma mowy o żadnym oporze, ponieważ materia została stworzona przez Boga i Bóg ma nad nią absolutną kontrolę. Teologia procesu odrzuca koncepcje stworzenia świata z niczego na rzecz stworzenia świata z chaosu. Moc Boga nie polega na kontrolowaniu, tylko wpływaniu. Bóg nie może zdeterminować losów świata. Los świata jest efektem Bożego wpływu i odpowiedzi stworzenia. Przyczyną zła jest suwerenność (samostanowienie) świata - wolna wola.
Teologia procesu to teizm ewolucyjny, wpływ Boga wymagany jest na każdym etapie procesu.
Chrystologia: Jezus jest w pełni człowiekiem, ale Bóg jest w nim obecny w szczególny sposób.
Pluralizm religijny - wszystkie religie są ważne, są źródłem wartości.

[Lampart]

Bardzo ciekawe
O nim też słyszałem, ciekawy jest też jego panexperymentalizm.
A co on np. mówi o życiu po śmierci? U Whiteheada nie jest to jasne, przeszłość jest obiektywna, a teraźniejszość subiektywna, trudno powiedzieć co z tego wynika czy jest się zachowanym w obiektywności przeszłości czy jak, Jak wygląda eschatologia u Griffina?
Bo to jest dość sensowny gościu.