To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jordan Peterson vs Matt Dillahunty
Lampart napisał(a): Tylko, że Bóg w jego ujęciu jest wtedy wyabstrahowaną z relacji międzyludzkich ideą władzy, potęgi, a nie modelem jakiejś ostatecznej rzeczywistości.
Jak sobie go posłuchasz więcej, to zobaczysz, że jego model Boga się nie ogranicza do idei władzy, potęgi. To jedno z wielu ujęć.

Cytat:Trzeba pamiętać, że ludzie w większości chcą coś znaczyć, podporządkowanie życia czemuś co daleko człowieka przerasta jest formą wzięcia udziału w tym czymś, roztopienia swojej banalnej egzystencji w czymś ponadczasowym na przykład.
No i pytanie, skąd się to bierze? Czemu człowiek nie zadowala się banalną egzystencją? Tylko właśnie chce się podporządkować czemuś większemu? 

Cytat:Jak coś jest self-evident to jest self-evident, a nie w kontekście teizmu i tak to właśnie J. P. przedstawił
W ateistycznym modelu rzeczywistości nic nie jest self-evident. Wszystko trzeba racjonalnie uzasadnić. Teista nie ma problemu ze stwierdzeniem, że są pewne założenia, ktrych się już nie da uzasadnić. One są. Tkwią w naturze.
Orisis

Cytat:Ale dlaczego miałbym tłumaczyć jakiemuś 5-letniemu Jasiowi koncepcję Boga? Dla 5-letniego Jasia normalne może być rozmawianie ze zwierzętami lub niewidzialnymi przyjaciółmi, jego kora przedczołowa raczej nie jest na tyle rozwinięta aby dyskutować taki temat. Ty natomiast jesteś osobą dorosłą, więc powinnaś umieć jako tako zdefiniować tego swojego Boga (na chrześcijańskiego on mi nie wygląda, sugerując się twoimi opisami). 

Co jest niezrozumiałego w wyrażeniu: "nie wierzę w Boga"?
Bo ja nie wiem, w jakiego Boga Ty nie wierzysz. Bóg, w którego ja wierzę jest tożsamy np. z prawdą absolutną, miłością, dobrem, rzeczywistością obiektywną.
Więc jeśli mam rozumieć "Nie wierzę w Boga" jako "nie wierzę w Boga, w którego wierzy Pelikan", to znaczy, że Osiris nie wierzy w miłość, dobro, rzeczywistość obiektywną, prawdę absolutną etc.
Odpowiedz
Cytat:No i pytanie, skąd się to bierze? Czemu człowiek nie zadowala się banalną egzystencją?
Wyjdzie na rezonansie. Duży uśmiech Tzn. wiem, że nie na rezonansie, ale jak się człowiek dopracuje jakiejś skutecznej a nieniszczącej metody obrazowania swoich myśli i pojęć, i tego, co wcześniejsze od myśli, to wtedy człowiekowi wyjdzie. A pelikany zrobią wtedy rozdziaw: aaa…. A potem to odrzucą, jak Ziemię-kulę. Język

Cytat:Tylko właśnie chce się podporządkować czemuś większemu?
Nie chce. Tzn. może urodzeni niewolnicy chcą. Może skopani na dno i wdeptani w błoto chcą. Człowiek wolny natomiast chce się z czymś większym skontaktować, zaznajomić, zaprzyjaźnić, a w porywach - manipulować tym, zdobywać nad tym władzę.

Cytat:W ateistycznym modelu rzeczywistości nic nie jest self-evident. Wszystko trzeba racjonalnie uzasadnić.
To proszę o racjonalne uzasadnienie, że między zbiorem liczb naturalnych a zbiorem liczb rzeczywistych nie ma żadnego innego pośredniej mocy. Albo że właśnie jest. Matematycy całego świata czekają na to z tchem zapartym. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Nie chce. Tzn. może urodzeni niewolnicy chcą. Może skopani na dno i wdeptani w błoto chcą. Człowiek wolny natomiast chce się z czymś większym skontaktować, zaznajomić, zaprzyjaźnić, a w porywach - manipulować tym, zdobywać nad tym władzę.

No to żeś teraz jebnął. Człowiek wolny to taki, który się podporządkował wolności. Według Twojej logiki podporządkowując się idei wolności jest urodzonym niewolnikiem. Widział kto większy absurd?
Odpowiedz
Nie interesują mnie ideologiczne dywagacje, z których dowiaduję się na końcu, że chcę zostać zabity i zjedzony, niekoniecznie w tej kolejności. Wolność definiuję jako stan człowieka wolnego, kwestie językowe spuszczając do klatki z pelikanami. Człowiek wolny może jeść co chce, pić co chce, ubierać się jak chce, chodzić dokąd chce, kochać kogo chce itede, dalej parafrazować Crowleya mi się nie chce. Ogólnie chodzi, jak się zdaje, o swobodę ekspresji woli, której żaden inny podmiot nie tamuje. Przy czym nie wiem, czy to jest do końca zdrowe; w ostatnim odcinku Neon Genesis Evangelion Anno Hideaki zrobił ładny wykład o konieczności ograniczeń dla psychiki człowieka.

Co do tamowania woli człowieka przez zreifikowane abstrakty - nie przez grawitację nawet - to ja przepraszam, ale brehehe.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Nie interesują mnie ideologiczne dywagacje, z których dowiaduję się na końcu, że chcę zostać zabity i zjedzony, niekoniecznie w tej kolejności. Wolność definiuję jako stan człowieka wolnego, kwestie językowe spuszczając do klatki z pelikanami. Człowiek wolny może jeść co chce, pić co chce, ubierać się jak chce, chodzić dokąd chce, kochać kogo chce itede, dalej parafrazować Crowleya mi się nie chce. Ogólnie chodzi, jak się zdaje, o swobodę ekspresji woli, której żaden inny podmiot nie tamuje. 

Bo to jest gówno a nie wolność. Wedle takiego rozumowania człowiek, który nie może jeść i pić czego chce, bo z racji jakiejś choroby jest na ścisłej i niezbyt smacznej diecie nie jest wolny. Jeśli mieszka w jakimś slumsie i do ubrania ma tylko dwie szmaty na zmianę, nie jest wolny. Jeśli nie może chodzić dokąd chce, bo np. jest inwalidą i w ogóle chodzić nie może, nie jest wolny etc.

Przykro mi, ale ta Twoja wolność ekspresji woli to zaledwie wolność do nieskrępowanej konsumpcji. Im więcej dóbr w obiegu, tym człowiek bardziej wolny, bo ma większy wybór. Nie bierzesz pod uwagę, że te dobra generują potrzeby i uzależniają wybierających. Uzależniają nie tylko od samych dóbr, ale też od samej konieczności wybierania spośród tych dóbr i nabywania tych dóbr. Taka wolność na dłuższą metę unieszczęśliwia, człowiek czuje się przymuszony choćby do wyrobienia sobie jakiegoś gustu, jakiegoś modus operandi, żeby się w tym bogactwie dostępnych opcji połapać, odnaleźć. Podczas gdy człowiek egzystujący w surowych warunkach ma tylko najpotrzebniejsze dobra, a więc mały wybór i tym samym nie dźwiga tego nadmiarowego jarzma wyboru. 
Cytat:Przy czym nie wiem, czy to jest do końca zdrowe; w ostatnim odcinku Neon Genesis Evangelion Anno Hideaki zrobił ładny wykład o konieczności ograniczeń dla psychiki człowieka.

I tutaj brawo za słuszną wątpliwość.

Wolność bez ograniczeń byłaby takim gównem, które próbowałam opisać powyżej, w stopniu doskonałym. Człowiek musi się ograniczyć do tego, co jest mu naprawdę potrzebne. A jak to uczynić? Trzeba sobie postawić jakieś cele. I patrzeć na ten świat bogaty w opcje do wyboru, pod kątem celu, jaki mu przyświeca.

I znowu mi wychodzi, że żeby człowiek był prawdziwie wolny musi się podporządkować czemuś większemu - nadrzędnemu celowi życia.
Odpowiedz
zasępiony pelikan napisał(a):z racji jakiejś choroby
zasępiony pelikan napisał(a):jest inwalidą i w ogóle chodzić nie może
ErgoProxy napisał(a):swobodę ekspresji woli, której żaden inny podmiot nie tamuje
Podmiot, który czuje się zniewolony przez przedmioty... no nie wiem, ale to chyba nie jest już podmiot.

W ogóle, człowiek podporządkowany nie jest wolny. Owszem, istnieje wiele aspektów życia i w jednym można być podporządkowanym, a w drugim wolnym i toczyć grę o powiększenie sfery swojej wolności. Ciekawe, czy taka gra jest estreneidą, tzn. czy można w niej grać o zmianę reguł gry, wliczając w to warunki zwycięstwa. Ale skoro ktoś pisze o podporzadkowaniu się człowieka w każdym aspekcie życia, że tak trzeba i jest to dobre, to określa wolność jako zło. Żeś wymodził, Brajanek...

A w ogóle to przepraszam, ale co Ty wiesz o głodzie i śmierci głodowej? Skoro już rozmawiamy o surowych warunkach.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Bo ja nie wiem, w jakiego Boga Ty nie wierzysz. Bóg, w którego ja wierzę jest tożsamy np. z prawdą absolutną, miłością, dobrem, rzeczywistością obiektywną.
Więc jeśli mam rozumieć "Nie wierzę w Boga" jako "nie wierzę w Boga, w którego wierzy Pelikan", to znaczy, że Osiris nie wierzy w miłość, dobro, rzeczywistość obiektywną, prawdę absolutną etc.
Pisząc Bóg mam na myśli chrześcijańskie bóstwo, które mianowało sobie Izraelitów na naród wybrany, Jezusa zmartwychwstałego dokonującego cudów, zesłanego Ducha Świętego i inne bajki, w które nie wierzę. Ty natomiast wymyśliłaś sobie jakiś new-ageowy koncept boga-wszechświata, do którego wrzucasz doczepiasz ładnie brzmiące słówka, jakby miało to uwiarygodnić cały koncept.
Odpowiedz
Towarzyski Pelikan
Cytat:No i pytanie, skąd się to bierze? Czemu człowiek nie zadowala się banalną egzystencją? Tylko właśnie chce się podporządkować czemuś większemu?

Ego się na to nie godzi. A twoim zdaniem?

Cytat:W ateistycznym modelu rzeczywistości nic nie jest self-evident. Wszystko trzeba racjonalnie uzasadnić. Teista nie ma problemu ze stwierdzeniem, że są pewne założenia, ktrych się już nie da uzasadnić. One są. Tkwią w naturze.

Self-evident to jest self-evident. Samo-oczywiste.
Jak coś jest samo-oczywiste to jest SAMO-oczywiste, a nie (samo+kontekst teistyczny)oczywiste.

Ból jest bolesny w każdym kontekście.

Jak ponownie zaprzeczysz to się chyba poddaję Smutny
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Podmiot, który czuje się zniewolony przez przedmioty... no nie wiem, ale to chyba nie jest już podmiot.

A podmiot, który się czuje zniewolony swoim mózgiem, emocjami, osobowością, swoją własną jaźnią, jest podmiotem?

Cytat:W ogóle, człowiek podporządkowany nie jest wolny. Owszem, istnieje wiele aspektów życia i w jednym można być podporządkowanym, a w drugim wolnym i toczyć grę o powiększenie sfery swojej wolności. Ciekawe, czy taka gra jest estreneidą, tzn. czy można w niej grać o zmianę reguł gry, wliczając w to warunki zwycięstwa. Ale skoro ktoś pisze o podporzadkowaniu się człowieka w każdym aspekcie życia, że tak trzeba i jest to dobre, to określa wolność jako zło. Żeś wymodził, Brajanek...
Pisałeś wcześniej, że wolność polega na swobodzie ekspresji. Czyli nieświadomie przyznałeś mi rację, że nie można mówić o wolności bez celu. U Ciebie celem jest realizacja potencjału. Jestem na tyle wolna, na ile jestem w stanie realizować swój potencjał. 

Teraz można sobie wyobrazić człowieka, który ma duży potencjał siłowy, jest urodzonym bokserem, ale w jego życiu nie pojawiła się przeszkoda np. w formie najebanego dresa, która by mu pozwoliła sobie ten potencjał uświadomić. I co teraz? Okazuje się, że ciężko w ogóle mówić o jakimś potencjale, jakimś "ja" z pominięciem tych wszystkich przeszkód, które ten potencjał warunkują, tworzą. Jak mawiała W. Szymborska "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono". A jedynym sprawdzianem jest przeszkoda, wyzwanie, ograniczenie. My siebie tworzymy przekraczając samych siebie. Innego potencjału nie ma.

Cytat:A w ogóle to przepraszam, ale co Ty wiesz o głodzie i śmierci głodowej? Skoro już rozmawiamy o surowych warunkach.
Myślę, że o śmierci głodowej wiem dokładnie tyle samo co Ty.

Osiris

Cytat:Pisząc Bóg mam na myśli chrześcijańskie bóstwo, które mianowało sobie Izraelitów na naród wybrany, Jezusa zmartwychwstałego dokonującego cudów, zesłanego Ducha Świętego i inne bajki, w które nie wierzę. Ty natomiast wymyśliłaś sobie jakiś new-ageowy koncept boga-wszechświata, do którego wrzucasz doczepiasz ładnie brzmiące słówka, jakby miało to uwiarygodnić cały koncept.
Moja koncepcja Boga nie stoi w sprzeczności z chrześcijańską koncepcją Boga. Jeśli za wyznacznik chrześcijańskości uznamy Biblię i postać Chrystusa. 

New-agowego konceptu Boga-wszechświata też nie wyznaję. Wierzę w Boga  transcendentnego, przekraczającego Wszechświat. Bóg jest obecny we Wszechświecie, ale nie da się Go do Wszechświata sprowadzić. Wykaż mi, w jaki sposób to przeczy Biblijnej wizji Boga.

Lampart napisał(a): Towarzyski Pelikan
Cytat:No i pytanie, skąd się to bierze? Czemu człowiek nie zadowala się banalną egzystencją? Tylko właśnie chce się podporządkować czemuś większemu?

Ego się na to nie godzi. A twoim zdaniem?

Ponieważ człowiek, jak i cała natura zresztą zmierza do Boga (doskonałości, Absolutu). Ja cały proces ewolucji postrzegam jako bycie ku Bogu. Jeszcze do niedawna nie potrafiłam pogodzić makroewolucji z teizmem. Dziś ewolucję postrzegam jako kwintesencję teizmu. Poszczególne ewoluujące w siebie byty musiały siebie nieustannie przekraczać, żeby ewolucja w ogóle mogła zajść. Człowiek dotarł do tego momentu, kiedy jest tego świadomy, co jest motywacją jego działania. 

Cytat:Self-evident to jest self-evident. Samo-oczywiste.
Jak coś jest samo-oczywiste to jest SAMO-oczywiste, a nie (samo+kontekst teistyczny)oczywiste.

Ból jest bolesny w każdym kontekście.

Jak ponownie zaprzeczysz to się chyba poddaję [Obrazek: sad.gif]
Nie rozumiesz, o co mi chodzi.

Np. w jaki sposób uzasadniasz bycie dobrym człowiekiem? Teista powie, że został stworzony na podobieństwo Boga, bycie dobrym (dążenie do dobra) leży w jego naturze. Dlatego jest to oczywiste, że trzeba być dobrym przy zachowaniu teistycznego światopoglądu.

A "ból jest bolesny" to masło maślane i jeśli w takim kontekście posługujesz się pojęciem "self-evident", to nie mamy o czym rozmawiać. Myślałam, że dyskutujemy o moralności, sprawach ostatecznych, a nie tautologiach.
Odpowiedz
Towarzyski pelikan

Ból jest bolesny, a cierpienie jest złe w sposób samoewidentny.
Nie jest ewidentnym dlaczego nie być złym. Np. jak ktoś nie ma empatii i zadawanie cierpienia sprawia mu przyjemność może doskonale zdawać sobie sprawę, że popełnia zło, ale może nie widzieć powodu dlaczego tak nie robić. To już jest inna kwestia.
Odpowiedz
rozindyczony pelikan napisał(a):A podmiot, który się czuje zniewolony swoim mózgiem, emocjami, osobowością, swoją własną jaźnią, jest podmiotem?
Grzęźniesz w języku. Podmiot jest mózgiem. Ewentualnie można wykluczyć emocje, ale one profilują działanie rozumu. Zdziwisz się, jak bardzo, jeśli kiedyś Cię schiza dopadnie, albo deprecha.

rozindyczony pelikan napisał(a):Pisałeś wcześniej, że wolność polega na swobodzie ekspresji. Czyli nieświadomie przyznałeś mi rację, że nie można mówić o wolności bez celu. U Ciebie celem jest realizacja potencjału. Jestem na tyle wolna, na ile jestem w stanie realizować swój potencjał.
Nie jest to prawdą. Ekspresji mogą podlegać chaotyczne odruchy i nie potrzeba do tego żadnego celu. Nie może być też celem coś, co samo tego celu wymaga, bo raczej ciężko realizować swój potencjał w sposób chaotyczny.

rozindyczony pelikan napisał(a):Myślę, że o śmierci głodowej wiem dokładnie tyle samo co Ty.
Czyli znasz z lektury. A dociera do Ciebie, co czytasz, czy koniecznie musisz ściągnąć sobie ten wrzątek na głowę, żeby się przekonać?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Wasza dyskusja przypomniała mi dyskusję Korwina z Karoniem o wolności.
Korwin optował za "wolnością od" a Karoń za "wolnością do".
Korwin posądzał Karonia o zmianę definicji tzn. nazywaniem możliwości wolnością, a Karoń Korwina o nierealne pojęcie wolności.

https://youtu.be/HdPFmefwGhA

Jeśli o mnie chodzi to coś takiego w sensie jak wolność w sensie absolutnym nie istnieje w rzeczywistości (ostatecznie wszystko się dzieje zgodnie z prawami fizyki ani jotę inaczej), a wolność postrzegam jako regułę określającą czyjeś położenie w relacjach społecznych tzn. prawną i realną możliwość do realizowania tego i tamtego (o ile nie naruszam czyjegoś tego i tamtego) i czyjąś prawną niemożliwość do naruszania mi tego i tamtego.
Dodam jeszcze, że aby czuć się wolnym powinienem być asertywnym tzn. samemu dawać sobie określone prawa i nie być emocjonalnie obciążonym podczas ich egzekwowania w relacjach z ludźmi.

To chyba wszystko. Nie ma tu żadnego odniesienia do Boga w moim postrzeganiu wolności.
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Towarzyski pelikan

Ból jest bolesny, a cierpienie jest złe w sposób samoewidentny.
Nie jest ewidentnym dlaczego nie być złym. Np. jak ktoś nie ma empatii i zadawanie cierpienia sprawia mu przyjemność może doskonale zdawać sobie sprawę, że popełnia zło, ale może nie widzieć powodu dlaczego tak nie robić. To już jest inna kwestia.

Ból jest bolesny to masło maślane, więc tak jest to oczywiste, w najbardziej prymitywnym tego słowa znaczeniu.

Natomiast cierpienie jest złem nie jest oczywiste. Jeśli cierpienie uszlachetnia, a jest to prawdą w pewnych sytuacjach, to cierpienie jest dobre. Tak samo sprawianie cierpienie wcale nie jest złe w sposób oczywisty. Bo jeśli sprawiając komuś cierpienie sprawiasz, że ta osoba na dłuższą metę na tym zyska, to tak naprawdę robisz jej dobrze.


Cytat:Wasza dyskusja przypomniała mi dyskusję Korwina z Karoniem o wolności.
Korwin optował za "wolnością od" a Karoń za "wolnością do".
Korwin posądzał Karonia o zmianę definicji tzn. nazywaniem możliwości wolnością, a Karoń Korwina o nierealne pojęcie wolności.

https://youtu.be/HdPFmefwGhA
Wolność od jest wartościowa tylko o tyle, o ile warunkuje wolność do.
Np. wolność od przymusu jest tożsama z wolnością do wyboru. Przymus nie jest zły w sposób oczywisty (tak jak to próbuje sprzedać Korwin). Przymus jest zły dlatego, że uniemożliwia realizację wolności do wyboru, samostanowienia. 

Cytat:Jeśli o mnie chodzi to coś takiego w sensie jak wolność w sensie absolutnym nie istnieje w rzeczywistości (ostatecznie wszystko się dzieje zgodnie z prawami fizyki ani jotę inaczej), a wolność postrzegam jako regułę określającą czyjeś położenie w relacjach społecznych tzn. prawną i realną możliwość do realizowania tego i tamtego (o ile nie naruszam czyjegoś tego i tamtego) i czyjąś prawną niemożliwość do naruszania mi tego i tamtego. 
Dodam jeszcze, że aby czuć się wolnym powinienem być asertywnym tzn. samemu dawać sobie określone prawa i nie być emocjonalnie obciążonym podczas ich egzekwowania w relacjach z ludźmi.

To chyba wszystko. Nie ma tu żadnego odniesienia do Boga w moim postrzeganiu wolności.
Wolność w sensie absolutnym jest niemożliwa do zaistnienia. Jeśli istnieje Bóg, to nawet Bóg nie jest wolny w sposób absolutny, bo sobie nie wybrał bycia Bogiem. Jeśli Bóg jest wszechmocny, to sobie tej wszechmocy nie wybrał itd. 

Wszystko, co istnieje, ma jakieś ograniczenia naturalne. Sama podmiotowość jest ograniczeniem. Człowiek nie może latać, pełzać, skakać jak kangur etc. Czy przez to czuje się mniej wolny? Nie. Ponieważ swoje cele, które realizuje w życiu stawia zawsze w oparciu o realne możliwości. Nie postrzega tych swoich uwarunkowań jako ograniczeń, tylko jako ten punkt wyjścia, fundament, na którym swoją wolność może realizować. Te startowe warunki to takie aksjomaty. 

Jeśli chodzi o rolę Boga w wolnośc, to dopiero to wyjdzie, jak przejdziemy do wolnej woli i determinizmu. Teista wierzy, ze ma wolną wolę, mimo tego że żyje w świecie zdeterminowanym, sam również jest w bardzo dużym stopniu zdeterminowany. Czy z ateistycznego punktu widzenia wolność w tym wymiarze wolnej woli może mieć miejsce? Czy ateista w ogóle jako podmiot podejmuje jakiekolwiek decyzje? Czy tylko je odtwarza?

Ergo

Cytat:Grzęźniesz w języku. Podmiot jest mózgiem. Ewentualnie można wykluczyć emocje, ale one profilują działanie rozumu. Zdziwisz się, jak bardzo, jeśli kiedyś Cię schiza dopadnie, albo deprecha.
Nie, podmiot nie jest mózgiem. Nawet przy takim redukcjonizmie, jaki tutaj uprawiasz, nie jest zasadane stwierdzenie, że podmiot jest mózgiem. Każdy widzi, że podmiot jest czymś odrębnym niż mózg. Możemy się tylko spierać, czy ten podmiot jest wytworem mózgu, czy może jego kierowcą. 
Kierowca nie ma pełnej kontroli nad pojazdem, ponieważ każdy pojazd ma jakieś ograniczenia (prędkość jaka może wyciągnąć, sprawność hamulców, opon etc.), jednak może nad nimi zapanować, jeśli zdaje sobie sprawę z ich istnienia.

Cytat:Nie jest to prawdą. Ekspresji mogą podlegać chaotyczne odruchy i nie potrzeba do tego żadnego celu. Nie może być też celem coś, co samo tego celu wymaga, bo raczej ciężko realizować swój potencjał w sposób chaotyczny
Ale przy takim rozumieniu ekspresji, mamy do czynienia z wolnością do wyrażania swoich deterministycznych uwarunkowań. Doprawdy, niebywałe - mogę odtwarzać w wolny sposób swój naturalny program. 

Jeśli chodzi o realizację potencjału, to niektórzy twierdzą, że człowiek wtedy realizuje swój potencjał, kiedy jest wolny od przymusu zewnętrznego, czyli ten potencjał się urzeczywistnia właśnie w sposób spontaniczny. Jak u dziecka. Dziecko ma ochotę cos namalowac, wiec maluje. Ma ochote pobiegac, to se biega. Nie ma w tym zadnego porzadku. Pełen spontan. Tylko problem z takim ujęciem polega na tym, że ten przymus ciągle tam jest. Ino że wewnętrzny. Człowiek się może zesrać, a od przymusu się nie uwolni.

Cytat:Czyli znasz z lektury. A dociera do Ciebie, co czytasz, czy koniecznie musisz ściągnąć sobie ten wrzątek na głowę, żeby się przekonać?
Dociera w takim stopniu, w jakim może dotrzeć. Jednak nie rozumiem, do czego pijesz.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a):Podmiot jest mózgiem.
zasłoniony pelikan napisał(a):Nie, podmiot nie jest mózgiem.
No to pogadali.

zasłoniony pelikan napisał(a):Nawet przy takim redukcjonizmie, jaki tutaj uprawiasz, nie jest zasadane stwierdzenie, że podmiot jest mózgiem.
Chyba raczej - monizmie. Przy czym czort wie, czy jest to monizm materialistyczny, czy spirytualistyczny.

Na dzień dzisiejszy sąd, że podmiot jest mózgiem, jest - w pierwszym przybliżeniu - uprawniony. Owszem, w końcu może nam wyjść "na rezonansie", że podmiot jest jakimś zjawiskiem emergentnym w mózgu, ale wtedy może tez się okazać, że np. burza stanowi formę życia, a Bóg jest egregorem procesującym się na ludzkiej tłuszczy.

zasłoniony pelikan napisał(a):Doprawdy, niebywałe - mogę odtwarzać w wolny sposób swój naturalny program.
Odkrycia to nie jest literatura piękna i nie jest ich racją zaskakiwanie czytelnika. Racją odkryć jest przekazywanie prawdy o świecie, a prawda, no cóż, czasami bywa banalna.

zasłoniony pelikan napisał(a):Pełen spontan. Tylko problem z takim ujęciem polega na tym, że ten przymus ciągle tam jest. Ino że wewnętrzny. Człowiek się może zesrać, a od przymusu się nie uwolni.
Wewnętrzny względem czego, mózgu? Srasz mózgiem?

Problem tkwi w tym, czy język "realizowania potencjału" jest w ogóle adekwatny do opisu problematyki antropologicznej. Bo może nie jest; trzeba by przeczesać odkrycia naukowców babrających się w człowieku i mózgowej materii. Przeczesać szeroko (w sensie liczby publikacji) i gęsto (w sensie wiarygodności doniesień z tych publikacji). Ja tego nie potrafię, więc bawię się tylko.

Problem tkwi też w tym, że technologia idzie do przodu i być może człowiek przyszłości będzie breatherianinem. Tzn. że będzie wdychał odżywcze aerozole, a zmodyfikowany metabolizm będzie mu syntetyzował z tego potrzebne związki chemiczne, ewentualne nadmiary odkładając gdzieś tam, a produkty przemiany aerozolu wywalając z dwutlenkiem węgla do płuc. I się skończy sranie.

zasłoniony pelikan napisał(a):Jednak nie rozumiem, do czego pijesz.
Że życie w surowych warunkach jest piekłem, jeśli je mierzyć współczesną miarą. Również piekłem etycznym, bo np. średnio połowa pierworódek i połowa dzieci do piątego roku życia w surowych warunkach idzie do piachu. A kultura surowych warunków musi człowieka jakoś z taką rzeczywistością pogodzić.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Ergo Proxy:
Cytat:Że życie w surowych warunkach jest piekłem, jeśli je mierzyć współczesną miarą. Również piekłem etycznym, bo np. średnio połowa pierworódek i połowa dzieci do piątego roku życia w surowych warunkach idzie do piachu. A kultura surowych warunków musi człowieka jakoś z taką rzeczywistością pogodzić.
No właśnie, co to za wolność kiedy człowiek nie ma żadnego wyboru?
Człowiek wolny to człowiek bogaty, może sobie żyć skromnie ale ma zaplecze w razie czego.
Człowiek biedny jest skazany na to co przyniesie mu los, nie decyduje o niczym, może sobie co najwyżej iść w inne miejsce i na tym zakres jego wolności się kończy.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Chyba raczej - monizmie. Przy czym czort wie, czy jest to monizm materialistyczny, czy spirytualistyczny.

Na dzień dzisiejszy sąd, że podmiot jest mózgiem, jest - w pierwszym przybliżeniu - uprawniony. Owszem, w końcu może nam wyjść "na rezonansie", że podmiot jest jakimś zjawiskiem emergentnym w mózgu, ale wtedy może tez się okazać, że np. burza stanowi formę życia, a Bóg jest egregorem procesującym się na ludzkiej tłuszczy.
Już chłopski rozum odrzuca utożsamianie podmiotu z mózgiem. Na pewno często posługujesz się sformułowaniem "mój mózg". Sprowadzanie podmiotu do mózgu jest niezgodne z ludzkim doświadczeniem. 

Kiedy np. oglądam na rezonansie jakąś plamkę, która wskazuje na podmiot, to ta plamka nie jest podmiotem, tylko obrazem podmiotu. Na rezonansie nigdy nie wyjdzie podmiot. Podmiotem jest ten, ktory tę plamkę właśnie podziwia na zdjęciu. Jak sobie pstrykasz fotki, to na tych fotkach też nie ma Ciebie. Jest tylko obraz.

Cytat:Odkrycia to nie jest literatura piękna i nie jest ich racją zaskakiwanie czytelnika. Racją odkryć jest przekazywanie prawdy o świecie, a prawda, no cóż, czasami bywa banalna.
No dobra, ale Ty robisz wokół tego jakiś szum. Uważasz, że szczytem wolności jest możliwość swobodnej ekspresji. A ta Twoja ekspresja to tylko odtwarzanie programu. Moja reakcja, jako osoby broniącej wolności, byłaby wówczas odwrotna. Skoro oddanie się ekspresji jest oddaniem się determinizmowi, to bym robiła wszystko, żeby się od tego oderwać. Na tym polegała by moja wolność. Na buncie wobec mojej natury. Oddaniu się czemuś, czym nie jestem.

Cytat:Wewnętrzny względem czego, mózgu? Srasz mózgiem?

Problem tkwi w tym, czy język "realizowania potencjału" jest w ogóle adekwatny do opisu problematyki antropologicznej. Bo może nie jest; trzeba by przeczesać odkrycia naukowców babrających się w człowieku i mózgowej materii. Przeczesać szeroko (w sensie liczby publikacji) i gęsto (w sensie wiarygodności doniesień z tych publikacji). Ja tego nie potrafię, więc bawię się tylko.

Problem tkwi też w tym, że technologia idzie do przodu i być może człowiek przyszłości będzie breatherianinem. Tzn. że będzie wdychał odżywcze aerozole, a zmodyfikowany metabolizm będzie mu syntetyzował z tego potrzebne związki chemiczne, ewentualne nadmiary odkładając gdzieś tam, a produkty przemiany aerozolu wywalając z dwutlenkiem węgla do płuc. I się skończy sranie.
Chodzi o przymus bycia tym kim jesteś. I nic ponadto. Nie możesz być czymś, czym już nie jesteś. 
A ja uważam, że wolność jest właśnie możliwością bycia tym, kim nie jesteś. Na tyle jesteś wolny, na ile możesz siebie zmienić.

Cytat:Że życie w surowych warunkach jest piekłem, jeśli je mierzyć współczesną miarą. Również piekłem etycznym, bo np. średnio połowa pierworódek i połowa dzieci do piątego roku życia w surowych warunkach idzie do piachu. A kultura surowych warunków musi człowieka jakoś z taką rzeczywistością pogodzić.
Nie o takich surowych warunkach mówiłam. Napisałam zresztą, ze chodzi o ograniczenie się do potrzeb podstawowych. Np. po co mieć 20 par spodni, jak można świetnie sobie dać radę z 2. Po co 400 odmian czekolady, jak stykną 2? Ludzie otaczają się całym mnóstwem zbędnych przedmiotów, które generują zbędne wybory. To wszystko stwarza poczucie wolności. Ale to wolność pozorna. To jest ucieczka od realnych wyborów. Ucieczka w wybory pozbawione jakiejkowiek wagi. Wieczyste miotanie się.

Rodica napisał(a): No właśnie, co to za wolność kiedy człowiek nie ma żadnego wyboru?
Człowiek wolny to człowiek bogaty, może sobie żyć skromnie ale ma zaplecze w razie czego.
Człowiek biedny jest skazany na to co przyniesie mu los, nie decyduje o niczym, może sobie co najwyżej iść w inne miejsce i na tym zakres jego wolności się kończy.

Bieda jest ograniczeniem tylko i wyłącznie, jeśli brak bogactwa sprawia, że biedak nie może spełnić jakiegoś celu. Np. chce dojechać do jakiegoś punktu, ale nie ma samochodu. Brak samochodu go ogranicza.

Ma wobec tego 2 możliwości:
a) zdobyć środki na samochód
b) zrezygnować z celu dostania się do punktu

Człowiek rozsądny stawia sobie realne cele. Biedak, który nie ma szans na zdobycie środków na samochód, po prostu wywala ten element ze swojej swiadomości. I jego wolność się będzie realizować w tym realnym obszarze wyborów. Cały czas będzie wolny.
Odpowiedz
towarzyski pelikan:
Cytat:Np. po co mieć 20 par spodni, jak można świetnie sobie dać radę z 2.
Po to, żeby się szybko nie zniszczyły. Im rzadziej je nosisz tym dłuższą mają żywotność więc oszczędzasz.
Materiały też muszą odpoczywać.
Poza tym, to co jest dobre dla gospodarki nie musi być dobre dla jednostki, więc trzeba tu iść na pewien kompromis.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Spodnie nie tyle sie niszcza od noszenia, co od prania. Osoby, które często piorą ubrania z użyciem różnych detergentów, najczęściej muszą te ubrania wymieniać. Ja mam taką zasadę, ze piorę dopiero, jak zaczynają śmierdzieć. Dzięki temu mam w szafie zdatne do noszenia ciuchy, które kupiłam 10-13 lat temu.

Jeśli to co jest dobre dla gospodarki nie idzie w parze z tym, co jest dobre dla jednostki, to znaczy, że coś nie tak z gospodarką. Z założenia miała człowiekowi służyć.
Odpowiedz
Cytat:Ja mam taką zasadę, ze piorę dopiero, jak zaczynają śmierdzieć.

Chciałam to jakoś skomentować, ale zabrakło mi słów.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
znaLezczyni napisał(a):
Cytat:Ja mam taką zasadę, ze piorę dopiero, jak zaczynają śmierdzieć.

Chciałam to jakoś skomentować, ale zabrakło mi słów.
Ale co z tym nie tak?

Moja siostra np. ma zasadę, że pierze po 2 użyciach, a latem po jednym. Zawsze, niezależnie od tego, w jakim stanie zbrudzenia znajdują się te ubrania (no chyba ze po 1 są tak ewidetnie brudne, ze trzeba). Ja zaś mam wyznacznik obiektywny, którym jest woń ubrań. Jak śmierdzi po jednym użyciu, to wrzucę do pralki, a jak śmierdzi po 10 użyciach, to dopiero wtedy wrzucam. Jako ze rzadko coś zaczyna śmierdzieć po 1/2 użyciach, to summa summarum piorę dużo rzadziej niż moja siostra. I moje ciuchy dłużej wytrzymują.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości