Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolna wola a wszechwiedza – próba rozgryzienia paradoksu
#1
Przepraszam, że trochę dubluję temat o wolnej woli, ale chciałem się zająć tutaj nie samą definicją wolnej woli, ale paradoksem wolnej woli i wszechwiedzy Boga. Jest to często poruszany argument formułowany tak, że „skoro Bóg wie, co uczynię, to nie mam wolnej woli”. Jest to argument stawiany dosyć intuicyjnie, dlatego w zasadzie ciężko mi było z nim dyskutować.

Ostatnio jednak na „wierze” ktoś postarał się ten argument przedstawić w postaci eksperymentu myślowego. I wydaje mi się, że dzięki temu trochę mnie oświeciło:

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=1001514#p1001514
Stubr napisał(a):W tym przypadku przytoczę inny eksperyment myślowy, na który nigdy nie poznałem wyczerpującej odpowiedzi: Czy Bóg jest w stanie TERAZ dokładnie i zgodnie z prawdą opisać mi co zjem wieczorem, nie ograniczając mojej wolnej woli?
Z tego co wiem, nie jest w stanie wyczerpująco i zgodnie z prawdą odpowiedzieć na takie pytanie, jeśli mam wolną wolę w kwestii wyboru posiłku. Bóg, żyjąc w przyszłości wie, że zjem pizzę. Wraca i mówi mi o tym... a ja zmieniam zdanie i jem chińszczyznę.
Przez moment - w chwili zmiany rzeczywistości - przyszłość się zmienia i dopiero ponowne jej poznanie może ujawnić konsekwencje zmian. Ale jeśli Bóg znowu "skoczy w przyszłość" i zobaczy że zmieniłem zdanie na chińszczyznę... to nic to nie zmienia.
Bo jeśli mi o tym powie, to znowu zmienię zdanie i zrobię sobie kanapki, na złość. W chwili, gdy zapoznaję się z proroctwem, automatycznie mogę je unieważnić - dzięki wolnej woli.

Bardziej formalnie to ujmując –każemy wszechwiedzącej istocie powiedzieć, czy podejmiemy w przyszłości decyzję A czy B. Jeśli odpowie A, wybieramy B, a jeśli B – A. Wydaje się, że argument tym razem jest żalazny. Ale przyjmijmy inny eksperyment myślowy:

Weźmy następującą grę komputerową:

Kod:
odpowiedz = input("Napisz, co zjem: ")                                                                                  
if odpowiedz == "pizzę":                                                                                                
    print("Jem chińszczyznę")                                                                                          
elif odpowiedz == "chińszczyznę":                                                                                      
    print("Jem pizzę")
Zadanie dla gracza – prawidłowo przewidzieć i wpisać, co też komputerowy gracz zje. Oczywiście wygranie w grę jest niemożliwe (pomijam tutaj możliwość zastosowania innego słownictwa, nie obsługujemy tego dla prostoty kodu). Czy jednak zasadnym jest powiedzenie „nie możesz przewidzieć, co gra zrobi”? Oczywiście nie. Każdy kto przeczyta kod ze zrozumieniem, doskonale potrafi przewidzieć, jak gracz komputerowy się zachowa. Wygrana w grę jest po prostu niemożliwa logicznie.

Stawiam więc hipotezę, że wszelkie próby sformalizowania paradoksu „wszechwiedza a wolna wola” prowadzą tak naprawdę do stawiania logicznie sprzecznych zadań. Co Wy na to?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
Ja uważam przede wszystkim,  że należy odróżnić wiedzę o przyszłości od przepowiadania przyszłości. To drugie jest pewną osobną  czynnością. Jeśli więc Bóg mówi mi, co zjem, to albo się pomyli (czyli nie jest wszechmogący) albo odbierze mi możliwość postępowania przeciwko jego przepowiedni (czyli moje postępowanie będzie zdeterminowane z góry) . Dopóki mi jednak tego nie powie, problemu nie ma. On wie, ale ja nie wiem, co on wie, więc w ogóle nie mam logicznej możliwości postępowania "przeciw Bogu". Brak logicznej możliwości  nie ogranicza mojej wolności, tak jak nie ogranicza mojej wolności to, że np. nie mogę istnieć i nie istnieć jednocześnie.
W twoim przykładzie łatwo przewidzieć, co komputer zrobi, ale nie można o tym wczesniej powiedzieć (chyba że po cichu, tak, żeby komputer nie wiedział) .
Toteż powiedziałbym, że wszechwiedza Boga o przyszłości nie przeczy ludzkiej wolności tak długo,  dopóki Bóg się na temat przyszłości nie wypowie.

Nie wiem jak wam, ale mnie nic nie powiedział.  W ogóle Bóg chrześcijański,  w przeciwieństwie do bogów pogańskich, przejawia wręcz awersję do wróżb. Co dobrze o  nim świadczy,  a źle o tych, co i tak pytają jego i osoby podono mu bliskie o przyszłość własną i świata.
Odpowiedz
#3
(11.05.2018, 15:48)ZaKotem napisał(a): Toteż powiedziałbym, że wszechwiedza Boga o przyszłości nie przeczy ludzkiej wolności tak długo,  dopóki Bóg się na temat przyszłości nie wypowie.

Jezus w obecności Piotra zapowiedział jego trzykrotne zaparcie się Mistrza. Czy można powiedzieć, że Piotr utracił w tym momencie wolną wolę, zwłaszcza że w gorliwości swej zapewniał o dochowaniu wierności Jezusowi ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#4
(11.05.2018, 16:17)freeman napisał(a): Jezus w obecności Piotra zapowiedział jego trzykrotne zaparcie się Mistrza. Czy można powiedzieć, że Piotr utracił w tym momencie wolną wolę, zwłaszcza że w gorliwości swej zapewniał o dochowaniu wierności Jezusowi ?

Oczywiście. Od tego momentu już nie mógł przeciwdziałać zaparciu Płacz
Odpowiedz
#5
Zawsze można chyba ominąć problem zakładając że czas jaki znamy jest pewną iluzją. Wszystko tak naprawdę dzieje się jednocześnie, jedynie nam się wydaje, że istnieje jakieś następstwo czasowe.
W sumie poza problemem predestynacji rozwiązywałoby to problem preegzystencji dusz Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#6
(11.05.2018, 16:59)kmat napisał(a): Zawsze można chyba ominąć problem zakładając że czas jaki znamy jest pewną iluzją. Wszystko tak naprawdę dzieje się jednocześnie, jedynie nam się wydaje, że istnieje jakieś następstwo czasowe.
Tzn. nie tyle „czas jest iluzją”, ile „czas jest ograniczeniem tylko dla istot żyjących w czasie”. Tzn. nas ogranicza to, że np. pamiętamy przeszłość, a nie pamiętamy przyszłości. A Boga nie ogranicza ani czas, ani przestrzeń, bo On jest poza czasoprzestrzenią.

Co do Ap. Piotra – wydaje mi się, że w tym przypadku po prostu Jezus wiedział, że Piotr nie ma takiej siły woli, aby możliwym było iż się nie zaprze. Koncepcja, iż Jezus sprawił, że Piotr się zaparł brzmi dla mnie zbyt kalwińsko.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#7
(11.05.2018, 17:05)zefciu napisał(a): Co do Ap. Piotra – wydaje mi się, że w tym przypadku po prostu Jezus wiedział, że Piotr nie ma takiej siły woli, aby możliwym było iż się nie zaprze. Koncepcja, iż Jezus sprawił, że Piotr się zaparł brzmi dla mnie zbyt kalwińsko.

Może na tym polega wiedza o przyszłości, że Piotr mógł sobie chcieć być wierny, ale warunki były takie, że się przestraszył. Ale przecież wybierał, co zrobi.

Co do przykładu z pizzą jest podobnie. Ktoś może na przekór proroctwu wybrać chińszczyznę, ale kto powiedział, że dostawca się nie pomyli i nie dostanie jednak pizzy Uśmiech Wszystkie zmiany decyzji od poznania proroctwa do jego ziszczenia powinny być znane, temu kto daje proroctwo, więc moim zdaniem nie da się w ten sposób "oszukać przeznaczenia".
Odpowiedz
#8
(11.05.2018, 17:05)zefciu napisał(a): Co do Ap. Piotra – wydaje mi się, że w tym przypadku po prostu Jezus wiedział, że Piotr nie ma takiej siły woli, aby możliwym było iż się nie zaprze. Koncepcja, iż Jezus sprawił, że Piotr się zaparł brzmi dla mnie zbyt kalwińsko.

A czy we "Więźniu Azkabanu" Harry Potter mógł nie wyczarować patronusa z przeciwległej strony jeziora i nie ocalić Syriusza od pocałunku dementora? Oczko  Pomysł
Ойся, ты ойся, Ты меня не бойся, / Я тебя не трону, Ты не беспокойся.
Odpowiedz
#9
Kmat napisał(a):W sumie poza problemem predestynacji rozwiązywałoby to problem preegzystencji dusz

Możesz rozwinąć co masz na myśli? Bo w chrześcijaństwo takiej koncepcji nie zakłada. Każdy człowiek z osobna otrzymuje dusze stworzoną specjalnie dla tego człowieka. Natomiast Koncepcja preegzystencji dusz występowała u starożytnych Greków konkretnie Platona. "Ciało jest więzieniem dla duszy, a po śmierci ciała dusza wraca do wymiaru ideii, skąd została wcześniej zabrana". Pisałem o tym skrótowo w innym wątku

------

Ja mam inny problem. Nie potrafię znaleźć odpowiedzi na dość elementarne aczkolwiek trudne pytanie
- po co Bóg stworzył człowieka?

Ale wątek nie o tym

Prawda jest po środku ja się pytam gdzie ten środek?
Komu zawinił zarażony hivem noworodek
Wszędzie chamstwo, kłamstwo, fałsz się szerzy
A prawdy nie widać i dlatego trzeba w nią wierzyć
Odpowiedz
#10
(11.05.2018, 17:20)Jaques napisał(a): Może na tym polega wiedza o przyszłości, że Piotr mógł sobie chcieć być wierny, ale warunki były takie, że się przestraszył. Ale przecież wybierał, co zrobi.

Co do przykładu z pizzą jest podobnie. Ktoś może na przekór proroctwu wybrać chińszczyznę, ale kto powiedział, że dostawca się nie pomyli i nie dostanie jednak pizzy Uśmiech Wszystkie zmiany decyzji od poznania proroctwa do jego ziszczenia powinny być znane, temu kto daje proroctwo, więc moim zdaniem nie da się w ten sposób "oszukać przeznaczenia".
Ale to dla mnie taka oszukana wolna wola. Bo niby mam wolną wolę, ale i tak, czego bym nie robił, to i tak będzie tak jak mi Bóg przeznaczył. Mnie ta wizja nie przekonuje. I tak – jestem światom, że jest to związane z moimi przekonaniami religijnymi. Ale siłą rzeczy szukam takich wyjaśnień filozoficznych, które są kompatybilne z moją wiarą. Gdybym był kalwinem, pewnie by mnie zadowalała.



(11.05.2018, 17:46)Kozak Zaporoski napisał(a): A czy we "Więźniu Azkabanu" Harry Potter mógł nie wyczarować patronusa z przeciwległej strony jeziora i nie ocalić Syriusza od pocałunku dementora? Oczko  Pomysł
Nie mam pojęcia – przybliżysz sytuację?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#11
(11.05.2018, 15:48)ZaKotem napisał(a): Toteż powiedziałbym, że wszechwiedza Boga o przyszłości nie przeczy ludzkiej wolności tak długo,  dopóki Bóg się na temat przyszłości nie wypowie.

Moim zdaniem właśnie odwrotnie. Jeśli Bóg przewidział przyszłość i nikomu nic nie powiedział to świat idzie właśnie deterministycznie po sznurku zgodnie z tym co przewidział. (jest jeszcze jeden ukryty warunek, że Bóg nie zmieni własnych poczynań które przewidział) (i mówię tu o absolutnej wolnej woli a nie o społecznej wolnej woli)

Problem chyba leży w pytaniu: Czy przewidzenie przyszłości jest jednoznaczne z determinizmem?

Przewidzenie przyszłość i powiedzenie o tym jest formą hackowania, to tak jakby mieć pętle i++ która miele jakieś parametry, dość do i=100 i wrócić do i=50 z jakimiś danymi z iteracji 100, i=51 będzie już dawało inny wynik niż i=51 za pierwszym razem w efekcie zmieniając "przyszłość" pętli.

(muszę uciekać więc urywam)
Odpowiedz
#12
(11.05.2018, 18:29)zefciu napisał(a): Nie mam pojęcia – przybliżysz sytuację?


Krótko mówiąc, schemat podróży w czasie przedstawiony w tej książeczce ma predeterminowaną linię czasu. Harry podróżując w czasie wypełnia wydarzenia, których był świadkiem w swojej przeszłości, a jedynie nie był świadom, iż były dokonywane przez jego Ja z przyszłości. W tym schemacie, nie można zmienić biegu wydarzeń i nie powstają żadne paradoksy.

Żaden tam ze mnie egzegeta, ale wypowiedź Jezusa wydaje się być dosyć konkretna – nie nosi znamiona samego "educated guess" wydanego na podstawie znajomości osobowości Piotra. Podaje konkretną liczbę jego "zaparć" oraz konkretny okres czasu w jakim ma to nastąpić i jako taka, moim zdaniem, nosi znamiona "przepowiedzenia przyszłości", "proroctwa" czy jak tam to sobie chcecie nazywać. Pytanie tylko, czy z tą wiedzą Piotr mógł cokolwiek uczynić, by nie dopuścić do wypełnienia słów Jezusa, podobnie jak osoba z omawianego przykładu, mogłaby nie zjeść 'picy'. Oczko
Ойся, ты ойся, Ты меня не бойся, / Я тебя не трону, Ты не беспокойся.
Odpowiedz
#13
A jeśli bóg wiedział, że zjem pizzę i mi powiedział, a ja zmieniam zdanie na kanapki, to też wie o tym, że zmienię zdanie ? Skoro jest wszechmocny to tak - i gdzie tu wolna wola albo sprzeczność ?
Odpowiedz
#14
A skąd przekonanie, że Twoja "zmiana zdania" poskutkuje zjedzeniem kanapek? Oczko
Może przez komin wejdzie do Ciebie sąsiad-czubek i w akcie zemsty za nieoddanie wiertarki wepchnie Ci picę do gardła? 
 
Podobna koncepcja była bodaj przedstawiona w filmie Wehikuł Czasu z 2002 – ot wariacja na temat koncepcji predeterminowanych linii czasu i Multiversu. Tam co prawda podróżnik dokonywał kosmetycznych zmian w przeszłości/tworzył alternatywne odnogi linii czasu, lecz summa summarum, efekt końcowy pozostawał taki sam, tyle ze realizowany na różne sposoby, w zależności od ingerencji głównego bohatera. 
Ойся, ты ойся, Ты меня не бойся, / Я тебя не трону, Ты не беспокойся.
Odpowiedz
#15
magicvortex napisał(a):Moim zdaniem właśnie odwrotnie. Jeśli Bóg przewidział przyszłość i nikomu nic nie powiedział to świat idzie właśnie deterministycznie po sznurku zgodnie z tym co przewidział.

Czekaj, ale dlaczego niby?

Załóżmy, że ludzie mają wolną wolę. Wyobraź sobie, że dzięki wynalezieniu sepulek zostajesz obserwatorem przebywającym poza Wszechświatem. W związku z tym czas płynący w tym w Wszechświecie nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, możesz sobie oglądać obraz z różnych jego punktów tak samo, jak możesz sobie ten obraz przesuwać, przybliżać, oddalać. W końcu czas to ponoć wymiar, nie? Niestety, sepulka nie jest doskonała, nie pozwala przesuwać obrazu dowolnie w wymiarze czasowym, od Bing Bangu do śmierci cieplnej Wszechświata, tylko (z powodu pewnych ograniczeń nakładanych przez nieznane nam obecnie prawa fizyki) na odcinku 1234 r. n. e. - 123456789000 r. n. e. Czy to oznacza, że na tym odcinku świat idzie deterministycznie po sznurku, a na reszcie osi czasu - nie?
Błogosławieni bogaci we własnego ducha gdyż do nich należą królestwa tego świata.
Błogosławieni twardzi, gdyż posiądą podbitą ziemię.
Błogosławieni, którzy płaczą, oby tylko mówili sobie, że złym jest ten drugi.
Błogosławieni głodni i spragnieni swojej własnej sprawiedliwości, zawsze będą umieli domagać się swego.
Błogosławieni miłosierni, będą praktykować eutanazję.
Błogosławione serca, które czują się czyste, gdyż zobaczą diabła.
Błogosławieni pacyfiści, będą podpisywać kolejne traktaty w Monachium.
Błogosławieni ci, którzy się szczycą, że są prześladowani, i w zamian przyznają sobie prawo do prześladowania, królestwa tego świata są dla nich.
F. Hadjadj, "Wiara demonów"
Odpowiedz
#16
(11.05.2018, 20:47)Łazarz napisał(a): Czekaj, ale dlaczego niby?

Załóżmy, że ludzie mają wolną wolę. Wyobraź sobie, że dzięki wynalezieniu sepulek zostajesz obserwatorem przebywającym poza Wszechświatem. W związku z tym czas płynący w tym w Wszechświecie nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia, możesz sobie oglądać obraz z różnych jego punktów tak samo, jak możesz sobie ten obraz przesuwać, przybliżać, oddalać. W końcu czas to ponoć wymiar, nie? Niestety, sepulka nie jest doskonała, nie pozwala przesuwać obrazu dowolnie w wymiarze czasowym, od Bing Bangu do śmierci cieplnej Wszechświata, tylko (z powodu pewnych ograniczeń nakładanych przez nieznane nam obecnie prawa fizyki) na odcinku 1234 r. n. e. - 123456789000 r. n. e. Czy to oznacza, że na tym odcinku świat idzie deterministycznie po sznurku, a na reszcie osi czasu - nie?

Nie, chodzi mi tylko o to że determinizm o którym nie wiemy nadal jest determinizmem. Przewidzenie przyszłości przez Boga jest w sumie po prostu potwierdzeniem tego determinizmu. A my jako ludzie o tym nie wiemy.

Odnośnie wcześniejszej pętli to takie coś mam w głowie.

Idzie pętla dla i=1, i=2, i=3... i tak dalej. Podczas każdej iteracji funkcja (świat) wykonuje jakieś opreracje na danych (x) z poprzedniej iteracji. Przy każdej iteracji x się zmienia zgodnie z tym co robi funkcja i jest znowu przekazywane do funkcji jako nowy parametr. W "momencie" i=50 z wnętrzna funkcji następuje pytanie jakie będzie x dla i=100.

I teraz, co dokładnie znaczy "przewidzenie przyszłości"? Bo widzę takie warianty:
A) Bóg przechodzi w głowie dokładnie taką samą pętle, z takimi samymi parametrami i taką samą funkcją aż do i=100 i sprawdza wartość x. Odpowiada pytającemu jaka jest wartość x dla i=100 i tym samym zmienia wartość x dla i = 50, (bo odpowiedzić jest tu również parametrem) i siłą rzeczy zmienia się wartość dla i=100. W tym modelu zmieniła się przyszlość dla czasu na osi i, ale może równie dobrze być inna oś czasu j "w której żyje Bóg" i tam przyszłość j "zawsze" zawierała Boga modyfikującego parametry pętli i.
B) Bóg widzi czas jako statyczną mozaikę której nie da się zmienić i wszystkie pytania i odpowiedzi są tak skonstruowane że i tak stanie się to co ma się stać
C) Bóg widzi czas jako statyczną mozaikę której nie da się zmienić, ale pytanie w efekcie ją zmienia i mamy paradoks. Można zadać pytanie czy wiedza o "poprzedniej" wersji przyszłości jest prawidłowym przewidywaniem przyszłości. Sprawdzając stan x dla i = 100, widzę poprawny wynik, tylko że sama odpowiedź (zmiana czasu przed) po prostu zmienia wynik więc osoba z "wewnątrz" osi czasu nie może poznać przyszłości bo już ta wiedza zmienia przyszłość.
Odpowiedz
#17
Pytanie co mamy na myśli mówiąc wolna wola. Czy jeżeli wybiorę pizzę to będę mógł uzasadnić dlaczego wybrałem pizzę? Czy jeżeli będę mógł uzasadnić wybór to nie będę się odwoływał do czynników mnie determinujących? Czy jeżeli cofnę taśmę i puszczę play i znowu znajdę się w tym samym momencie w życiu wszechświata to czy będę mógł wybrać jednak chińszyznę? Ale dlaczego miałbym wybrać chińszyznę skoro wszystko jest takie same, mam te same geny, te same przeżycia, te same determinanty.

A więc problemem nie jest sprzeczność "wolna wola a wszechwiedza". Problemem jest idea wolnej woli, która jest nielogiczna.

Jedyna wolna wola jako może istnieć to wola w ujęciu kompabilistycznym. I tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Wybieram co chcę a Bóg wie czego chcę bo wie co mnie determinuje. Nie ma sprzeczności. Ja dalej wybieram co chcę ale nie mam wpływy na to co mnie determinuje do tego, że chcę tak a nie inaczej.

Jednak wątpię aby teistów taka wolna wola usatysfakcjonowała bo automatycznie upada wiele ich argumentów jak np. wolna wola jako odpowiedź na istnienie zła.

(11.05.2018, 21:17)magicvortex napisał(a): Nie, chodzi mi tylko o to że determinizm o którym nie wiemy nadal jest determinizmem. Przewidzenie przyszłości przez Boga jest w sumie po prostu potwierdzeniem tego determinizmu. A my jako ludzie o tym nie wiemy.

Zgadzam się
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
#18
(11.05.2018, 14:20)zefciu napisał(a): Stawiam więc hipotezę, że wszelkie próby sformalizowania paradoksu „wszechwiedza a wolna wola” prowadzą tak naprawdę do stawiania logicznie sprzecznych zadań. Co Wy na to?

Zacznijmy od tego, że boska wszechwiedza jest problemem samym w sobie. Dlaczego? Skoro Bóg jest wszechwiedzący w takim sensie, że zna przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to nie tylko ludzie nie posiadają wolnej woli - Bóg również jej nie posiada. Gdyby ją miał to przecież mógłby zmienić przyszłość, ale nie może tego zrobić ponieważ jest ona zdeterminowana przez niego samego - tworząc świat wszystko przewidział. Jeśli nie ma on wolnej woli to czy jest wszechmocny? Być może Bóg posiada całą swoją moc ale nie może jej użyć bez wolnej woli ponieważ ogranicza ją jego wszechwiedza Uśmiech
Odpowiedz
#19
(11.05.2018, 18:29)zefciu napisał(a):
(11.05.2018, 17:20)Jaques napisał(a): Może na tym polega wiedza o przyszłości, że Piotr mógł sobie chcieć być wierny, ale warunki były takie, że się przestraszył. Ale przecież wybierał, co zrobi.

Co do przykładu z pizzą jest podobnie. Ktoś może na przekór proroctwu wybrać chińszczyznę, ale kto powiedział, że dostawca się nie pomyli i nie dostanie jednak pizzy Uśmiech Wszystkie zmiany decyzji od poznania proroctwa do jego ziszczenia powinny być znane, temu kto daje proroctwo, więc moim zdaniem nie da się w ten sposób "oszukać przeznaczenia".
Ale to dla mnie taka oszukana wolna wola. Bo niby mam wolną wolę, ale i tak, czego bym nie robił, to i tak będzie tak jak mi Bóg przeznaczył. Mnie ta wizja nie przekonuje. I tak – jestem światom, że jest to związane z moimi przekonaniami religijnymi. Ale siłą rzeczy szukam takich wyjaśnień filozoficznych, które są kompatybilne z moją wiarą. 

Bóg nikogo do niczego nie zmusza, ale we wszystkim współdziała ku dobremu.Jesli więc zechce w jakiś sposób zaingerować w życie człowieka, to czyni to z powodu miłości. Ludzkie chcenie nie zawsze idzie w parze z możliwościami człowieka. Boskie chcenie jest zawsze w zgodzie z możliwościami Boga. Pominięcie tej różnicy rodzi niezrozumienie kwestii wolnej woli. Bóg np. nie może grzeszyć bo jest święty, co wcale nie oznacza że nie jest wszechmocny, gdyż i tak jest w stanie uczynić wszystko co zechce.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#20
Trzy grosze od Teda Chianga z jego "Historii twojego życia":

Cytat:Czy to znaczyło, że można naprawdę znać przyszłość? Nie tylko domyślać się jej, lecz wiedzieć z absolutną pewnością i we wszystkich szczegółach, co się wydarzy? Gary powiedział mi kiedyś, że fundamentalne prawa fizyki zachowują symetrię czasową, że dla tej nauki nie ma różnicy między przeszłością a przyszłością. Niektórzy mogliby na to rzec: „teoretycznie tak”, lecz gdyby przejść do konkretów, odpowiedzieliby „nie” ze względu na wolną wolę.
Lubię przedstawiać sobie to zastrzeżenie jako borgesowską fabulację. Wyobraźcie sobie kogoś, kto stoi nad Księgą wieków, kroniką, która opisuje wszystkie wydarzenia, minione i przyszłe. Mimo że to wydanie w zmniejszonym formacie, tom jest gigantyczny. Czytelnik przerzuca z lupą w ręku cieniutkie kartki, aż wreszcie odnajduje historię swego życia. Wyszukuje fragment, w którym jest opisane, jak przerzuca Księgę wieków i przechodzi do następnej kolumny, zawierającej opis tego, co zrobi później tego samego dnia. Kierując się wyczytanymi w księdze informacjami, postawi sto dolarów na konia o imieniu Ryzykant i wygra dwadzieścia razy więcej.
Przed chwilą przyszło mu do głowy, by tak postąpić, lecz jest z natury przekorny i postanawia, że w ogóle nie będzie grał na wyścigach.
Na tym polega hak. Księga wieków nie może się mylić. Cały scenariusz opiera się na założeniu, że czytelnik pozna prawdziwą przyszłość, a nie jeden z jej możliwych wariantów. Gdyby był to grecki mit, kolejne zbiegi okoliczności zmusiłyby czytelnika, by mimo wszelkich wysiłków uczynił to, co mu nakazuje los, ale przepowiednie w mitach są straszliwie niejasne, a Księga wieków zawiera dokładne informacje. Nic nie może zmusić czytelnika do postawienia na wskazanego konia. Dochodzi do sprzeczności: Księga wieków z definicji musi mieć rację, lecz bez względu na to, jak będzie brzmiała jej przepowiednia, czytelnik może postanowić, że postąpi inaczej. Jak można ze sobą pogodzić te dwa fakty?
Najpospolitsza odpowiedź brzmi tak, że nie można. Księga wieków jest logiczną niemożliwością dokładnie z tego powodu, że jej istnienie doprowadziłoby do powyższej sprzeczności. Niektórzy byliby skłonni wspaniałomyślnie przyznać, że mogłaby ona istnieć pod warunkiem, że nikt nie będzie w stanie do niej zajrzeć. Ten tom jest przechowywany w specjalnym, niedostępnym dla nikogo księgozbiorze.
Istnienie wolnej woli oznacza, że nie możemy znać przyszłości. A wiemy, że wolna wola istnieje, gdyż sami doświadczamy jej działania. Jest ona nieodłączną częścią świadomości.
Czy jednak na pewno? Co, jeśli znajomość przyszłości zmienia tego, kto ją zna? Zobowiązuje go do tego, by postępował dokładnie tak, jak wie, że postąpi?
[...]
Siedmionogi nie są ani wolne, ani zniewolone w naszym rozumieniu tych słów. Nie działają w zgodzie ze swą wolą ani nie są bezwolnymi automatami. Charakterystyczne dla ich rodzaju świadomości jest nie tylko to, że ich uczynki współgrają w wydarzeniami historycznymi, lecz również fakt, że ich motywy są zgodne z celami historii. Działają po to, by stworzyć przyszłość, nadać moc chronologii.
Wolność nie jest złudzeniem. W kontekście świadomości sekwencyjnej jest w pełni rzeczywista. W kontekście świadomości jednoczesnej to pojęcie nie ma znaczenia, lecz przymus nie ma go również. To po prostu inny kontekst, nie bardziej i nie mniej uprawniony niż ten pierwszy. To tak jak z tym sławnym złudzeniem optycznym, rysunkiem, który może przedstawiać elegancką, młodą kobietę odwróconą twarzą od patrzącego albo staruchę z brodawkami na nosie i brodą przyciśniętą do piersi. Nie istnieje „poprawna” interpretacja tego rysunku. Obie są równie dobre. Ale nie można zobaczyć jednocześnie obu tych obrazów.
Podobnie znajomość przyszłości nie da się pogodzić z wolną wolą. To, co pozwalało mi na swobodny wybór, jednocześnie uniemożliwiało poznanie przyszłości. I na odwrót, teraz, kiedy już znam przyszłość, nigdy nie uczynię niczego, co byłoby z nią sprzeczne, a również nie zdradzę nikomu tego, co wiem. Ci, którzy znają przyszłość, nigdy o niej nie mówią. Ci, którzy czytali Księgę wieków, nikomu się do tego nie przyznają.

Pomyślałem, że warto przytoczyć to w tym temacie.

Krótkie wyjaśnienie: siedmionogi to w opowiadaniu kosmici przybyli na Ziemię, którzy- mówiąc najprościej- znają przyszłość, ponieważ ich postrzeganie (i rozumienie) zjawisk jest zupełnie różne od naszego (mają fizykę opartą o zasady wariancyjne, które są dla nich czymś naturalnym; nie dostrzegają ciągów przyczynowo-skutkowych). Kto widział film "Arrival", ten już ich poznał. Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości