Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wolna wola a wszechwiedza – próba rozgryzienia paradoksu
#21
Osiris napisał(a):
zefciu napisał(a): Stawiam więc hipotezę, że wszelkie próby sformalizowania paradoksu „wszechwiedza a wolna wola” prowadzą tak naprawdę do stawiania logicznie sprzecznych zadań. Co Wy na to?

Zacznijmy od tego, że boska wszechwiedza jest problemem samym w sobie. Dlaczego? Skoro Bóg jest wszechwiedzący w takim sensie, że zna przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to nie tylko ludzie nie posiadają wolnej woli - Bóg również jej nie posiada. Gdyby ją miał to przecież mógłby zmienić przyszłość, ale nie może tego zrobić ponieważ jest ona zdeterminowana przez niego samego - tworząc świat wszystko przewidział. Jeśli nie ma on wolnej woli to czy jest wszechmocny? Być może Bóg posiada całą swoją moc ale nie może jej użyć bez wolnej woli ponieważ ogranicza ją jego wszechwiedza Uśmiech

Bóg nie może zaprzeczyć sam sobie. Nie może zmienić zdania. Co nie znaczy że nie jest wszechmocny. Już ci to tłumaczono w wątku "paradoks omnipotencji" na "wierze"

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=46&t=39779
Odpowiedz
#22
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):
zefciu napisał(a): Stawiam więc hipotezę, że wszelkie próby sformalizowania paradoksu „wszechwiedza a wolna wola” prowadzą tak naprawdę do stawiania logicznie sprzecznych zadań. Co Wy na to?

Zacznijmy od tego, że boska wszechwiedza jest problemem samym w sobie. Dlaczego? Skoro Bóg jest wszechwiedzący w takim sensie, że zna przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to nie tylko ludzie nie posiadają wolnej woli - Bóg również jej nie posiada. Gdyby ją miał to przecież mógłby zmienić przyszłość, ale nie może tego zrobić ponieważ jest ona zdeterminowana przez niego samego - tworząc świat wszystko przewidział. Jeśli nie ma on wolnej woli to czy jest wszechmocny? Być może Bóg posiada całą swoją moc ale nie może jej użyć bez wolnej woli ponieważ ogranicza ją jego wszechwiedza Uśmiech

Bóg nie może zaprzeczyć sam sobie. Nie może zmienić zdania. Co nie znaczy że nie jest wszechmocny. Już ci to tłumaczono w wątku "paradoks omnipotencji" na "wierze"

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=46&t=39779

Oczywiście, przecież każdy wie, że "forum" wiara jest jedynym wyłącznym autorytetem w temacie paradoksu wszechmocy czy wszechwiedzy i wszelkich innych - a sam Quinque posiadł wiedzę tajemną rozwiewającą wszelkie wątpliwości.  Nie pozostaje więc nic innego jak tylko złożyć pokłon się przed ich niewzruszonym autorytetem i rozejść się do domów.  Duży uśmiech
Odpowiedz
#23
Osiris napisał(a):a sam Quinque posiadł wiedzę tajemną rozwiewającą wszelkie wątpliwośc

Panie, ja kończyłem podstawówkę a nie filozofię czy teologię. A sam zawsze uważałem że jestem raczej głupi niż mądry

' napisał(a):Oczywiście, przecież każdy wie, że "forum" wiara jest jedynym wyłącznym autorytetem w temacie paradoksu wszechmocny

Ja tak nie twierdzę. Ale skoro zostało ci coś wyjaśnione a ty nie potrafileś na argumentacje odpowiedzieć to chyba nie należy tej argumentacji ignorować. Czy uważać ją za bezwartościową
Odpowiedz
#24
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):a sam Quinque posiadł wiedzę tajemną rozwiewającą wszelkie wątpliwośc

Panie, ja kończyłem podstawówkę a nie filozofię czy teologię. A sam zawsze uważałem że jestem raczej głupi niż mądry

Cytat:Oczywiście, przecież każdy wie, że "forum" wiara jest jedynym wyłącznym autorytetem w temacie paradoksu wszechmocny

Ja tak nie twierdzę. Ale skoro zostało ci coś wyjaśnione a ty nie potrafileś na argumentacje odpowiedzieć to chyba nie należy tej argumentacji ignorować. Czy uważać ją za bezwartościową
Nie uważam jej za bezwartościową tylko za nieprzesądzającą, w dodatku podaną na forum, na którym panuje "inkwizycyjna" atmosfera Uśmiech.  Ty natomiast stwierdzasz że bóg nie może zmienić zdania, czyli nie posiada wolnej woli - gratulacje.
Odpowiedz
#25
zefciu
Cytat:Ale to dla mnie taka oszukana wolna wola. Bo niby mam wolną wolę, ale i tak, czego bym nie robił, to i tak będzie tak jak mi Bóg przeznaczył. Mnie ta wizja nie przekonuje.

Ale czy Bóg przeznacza, czy tylko obserwuje? Kiedy Jezus działał, wiedział który człowiek jest "z jego owczarni", a który nie. Tak jakby nie miał na to wpływu i nie próbował tego zmienić.

magicvortex
Cytat:Moim zdaniem właśnie odwrotnie. Jeśli Bóg przewidział przyszłość i nikomu nic nie powiedział to świat idzie właśnie deterministycznie po sznurku zgodnie z tym co przewidział.

A gdyby powiedział, to nie tym bardziej można by było zarzucić, że świat idzie po sznurku?

Co to słowa "determinizm", to wiedząc o fizyce kwantowej powinniśmy raczej mówić o jego uogólnieniu. Powiedzmy Determinizm z wielkiej litery, bo klasyczny determinizm w fizyce nie występuje.

Kozak Zaporoski
Cytat:Podobna koncepcja była bodaj przedstawiona w filmie Wehikuł Czasu z 2002

Tamten wariant mi się nie podoba. Pewne zdarzenia są wyróżnione do powtórzenia (te ważne dla bohatera), a cała masa innych nie. W każdym razie widać, że scenarzyści też mieli dylemat jak to rozwiązać.

Łazarz
Cytat:dzięki wynalezieniu sepulek

Fajna nazwaUśmiech

magicvortex
Cytat:Bo widzę takie warianty:
A) Bóg przechodzi w głowie dokładnie taką samą pętle, z takimi samymi parametrami i taką samą funkcją aż do i=100 i sprawdza wartość x. Odpowiada pytającemu jaka jest wartość x dla i=100 i tym samym zmienia wartość x dla i = 50, (bo odpowiedzić jest tu również parametrem) i siłą rzeczy zmienia się wartość dla i=100. W tym modelu zmieniła się przyszlość dla czasu na osi i, ale może równie dobrze być inna oś czasu j "w której żyje Bóg" i tam przyszłość j "zawsze" zawierała Boga modyfikującego parametry pętli i.
B) Bóg widzi czas jako statyczną mozaikę której nie da się zmienić i wszystkie pytania i odpowiedzi są tak skonstruowane że i tak stanie się to co ma się stać
C) Bóg widzi czas jako statyczną mozaikę której nie da się zmienić, ale pytanie w efekcie ją zmienia i mamy paradoks. Można zadać pytanie czy wiedza o "poprzedniej" wersji przyszłości jest prawidłowym przewidywaniem przyszłości. Sprawdzając stan x dla i = 100, widzę poprawny wynik, tylko że sama odpowiedź (zmiana czasu przed) po prostu zmienia wynik więc osoba z "wewnątrz" osi czasu nie może poznać przyszłości bo już ta wiedza zmienia przyszłość.

A) to prognozowanie. C) daje sprzeczność. Stawiam na B)

Zapisz formalnie ten program. Zobaczymy co wyjdzie...

Kontestator
Cytat:Wybieram co chcę a Bóg wie czego chcę bo wie co mnie determinuje. Nie ma sprzeczności.

To co wyróżniłem to jakby zdanie z katechezy

Osiris
Cytat:Zacznijmy od tego, że boska wszechwiedza jest problemem samym w sobie. Dlaczego? Skoro Bóg jest wszechwiedzący w takim sensie, że zna przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to nie tylko ludzie nie posiadają wolnej woli - Bóg również jej nie posiada.

Ja bym powiedział, że my mamy problem, bo nie potrafimy tego rozkminić. A jeżeli Bóg zna przyszłość i ma jeszcze kilka "sztuczek" w zanadrzu, to chyba Jego problemy są na innym poziomie?

E.T.
Cytat:Kto widział film "Arrival", ten już ich poznał. [Obrazek: wink.gif]

Widziałem. Dopiero na koniec dowiadujemy się o co chodzi.
Odpowiedz
#26
Jest jeszcze jeden wariant poznawania przyszłości. Dukaj zdaje się między słowami opisał taki w Xavrasie Wyżrynie o ile dobrze pamiętam. Rebelianci walczyli tam z armią, ale nie mieli szans na wygraną, było ich za mało i nie mieli odpowiednich środków. A jednak wygrywali. Trik polegał na tym że mieli człowieka który przywidywał przyszłość, ale w trakcie przewidywania był w stanie tą przyszłość zmieniać. Jak poznawał niefortunną przyszłość to zmieniał postanowienia a tym samym zaczynał widzieć coś innego, i w ten sposób dochodził do przyszłości zgodnej z jego wolą. Wtedy przerywał wizję i przyszłość była ustalona, a rebelianci znowu wygrywali jakąś niemożliwą potyczkę.

Tu oczywiście pojawia się problem konfliktu dwóch wróżbitów Język
Odpowiedz
#27
Nie ja tak uważam a Biblia

Np. W (Hbr 6:17-18)

Gdyby Bóg zmienił zdanie. Zaprzeczylby sam sobie. Ergo, nie był by Bogiem

Osiris napisał(a):Ty natomiast stwierdzasz że bóg

Ale jaki bóg? Bo myślałem że rozmawiamy o istocie najwyższej a nie jakimś tam bożku
Odpowiedz
#28
Quinque napisał(a): Nie ja tak uważam a Biblia

Np. W (Hbr 6:17-18)

Gdyby Bóg zmienił zdanie. Zaprzeczylby sam sobie. Ergo, nie był by Bogiem

Osiris napisał(a): Ty natomiast stwierdzasz że bóg

Ale jaki bóg? Bo myślałem że rozmawiamy o istocie najwyższej a nie jakimś tam bożku
 Jesli ten Bóg nie może zmienić zdania i jest wszechwiedzący to wszystko jest zdetermimowane od momentu jego stworzenia wszechświata. Ludzie wykonują więc plan boski dokładnie tak jak on zechciał. Każdy atom wszechświecie "zachowa " się zgodnie z jego wolą.
W końcu stworzył najlepszy z możliwych światów. Każdy pedofil zgwałcił jakieś dziecko dokładnie jak to zaplanował dobry Bóg.
Odpowiedz
#29
Osiris napisał(a): Gdyby ją miał to przecież mógłby zmienić przyszłość, ale nie może tego zrobić ponieważ jest ona zdeterminowana przez niego samego
No tutaj stawiasz pojęciu „wolna wola” absurdalny wymóg. Według Ciebie nie mam wolnej woli, bo nie mogę zjeść ciastka i mieć ciastka?

Oczywiście przy założeniu, że wszechwiedzia Boga nie polega tylko na tym, że żyjąc w czasie zna przyszłość, ale na tym, że żyjąc poza czasem „spogląda” na całą historię Wszechświata.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
zefciu napisał(a):
Osiris napisał(a): Gdyby ją miał to przecież mógłby zmienić przyszłość, ale nie może tego zrobić ponieważ jest ona zdeterminowana przez niego samego
No tutaj stawiasz pojęciu „wolna wola” absurdalny wymóg. Według Ciebie nie mam wolnej woli, bo nie mogę zjeść ciastka i mieć ciastka?

Oczywiście przy założeniu, że wszechwiedzia Boga nie polega tylko na tym, że żyjąc w czasie zna przyszłość, ale na tym, że żyjąc poza czasem „spogląda” na całą historię Wszechświata.

Jak zwykle kwestia definicji wszechwiedzy jest istotna - moja odpowiedź dotyczy tej wersji, którą przedstawiłem Quinque powyżej (Bóg zna całą przyszłość) . Ale ciekawą kwestię poruszyłeś - mianowicie Bóg spogląda na nas nie będąc jednocześnie "dotkniętym" wymiarem czasowym. 
Wypadałoby teraz zapytać co w przypadku jeśli czas nie istnieje? Na zasadzie teorii przedstawionej przez Juliana Barboura - czas to tylko uporządkowanie zdarzeń zachodzących w trójwymiarowej przestrzeni. Jedno zdarzenie zachodzi za drugim i mamy złudzenie płynącego czasu w naszej świadomości. Nasz mózg rejestruje kolejne momenty teraźniejszości w chronologicznym porządku rejestrując zmiany położenia elemntów wszechświata. Przy takim założeniu wszyscy jesteśmy poza czasem bo ten nie istnieje. Jak w takiej sytuacji przedstawiałaby się wszechwiedza Boga?
Odpowiedz
#31
Wszelka wiedza od zawsze jest u Boga. My ją tylko odkrywamy lub jest nam ona objawiana.Wszechwiedza sprawia, że Boga nie można niczym zaskoczyć oraz że nie musi On zmieniać swoich planów, gdy są one doskonałe, istniejące odwiecznie.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#32
freeman napisał(a): Wszelka wiedza od zawsze jest u Boga. My ją tylko odkrywamy lub jest nam ona objawiana.Wszechwiedza sprawia, że Boga nie można niczym zaskoczyć oraz że nie musi On zmieniać swoich planów, gdy są one doskonałe, istniejące odwiecznie.
Te boskie doskonałe plany przypominają akcje Egona z Gangu Olsena  Uśmiech
Odpowiedz
#33
Nie wiem, czy może istnieć czarodziej poza naszym Wszechświatem lub naszą rzeczywistością obserwujący Naszą Rzeczywistość i poprzez obserwację nie zaburzający, nie zmieniający mimowolnie tej Rzeczywistości, który w chwili t=0 potrafi "od razu" przewidzieć przyszłość w każdym momencie czasu i w każdym szczególe.

Z każdym szczegółem jest też taki problem, że jeśli Rzeczywistość jest czymś w rodzaju fraktala, który wciąż ma nowe szczegóły jak wchodzimy wgłąb i oglądamy coraz "chmmm mniejsze szczegóły", które nigdy się nie kończą, lub jeśli jest jeszcze gorzej czyli jakby "bezfunkcyjnym fraktalem", czyli jak nowe szczegóły wciąż są i nigdy się nie kończą ale nie ma jakby funkcji matematycznej przy pomocy której moglibyśmy policzyć co zobaczymy jak wejdziemy wgłąb idąc przez 3 godziny z prędkością "jakby 5cm przy bieżącym powiększeniu fraktala/ na sekundę".
Jeśli Czarodziej nie może zobaczyć wszystkich szczegółów " bezfunkcyjnego fraktala" Rzeczywistości zawierającej tylko obiekty fizyczne: równie pochyłe, atomy, kwarki i gwiazdy to nie może przy pomocy Super-komputera napisać wszystkich równań matematycznych i fizycznych lub napisać programu który policzy stan układu= co się dzieje z każdym szczegółem Rzeczywistości np. po czasie t1= 5 minut lub t2=3 lata lub t3=200lat od czasu t0=0 w którym zeskanował i zmierzył wszystkie szczegóły bo ich nie zeskanował i nie zmierzył.

W Naszej Rzeczywistości oprócz obiektów fizycznych typu równia pochyła po której zsuwa się lub stacza metalowa kula, atomów, chmmm kwarków oraz Gwiazd typu Słońce które spali Ziemię jak ludzie tego dożyją a naukowcy nic nie zrobią są jeszcze takie obiekty jak ludzie których decyzja "chcę" ( to ludzie którymi nie rządzi już w 100% "wierzę bo słowa chcę jeszcze nie rozumiem", tylko "wierzę" rządzi może w 10%) zależy od bieżącego stanu wiedzy np. wiem lub nie wiem , że kobieta gotująca mi obiady dosypuje mi do zupy tłuczonej cegły bo tak było na jakimś filmie z okresu PRL np. czy rozumiem zjawiska ekonomiczne a jestem posłem po zawodówce i głosuję na ustawy, czy umiem zrobić elektryczność bo żyję w czasach Kopernika lub w XXI wieku, i czy wiem czy na Księżycu nie mieszka Jezus oraz Poncjusz Piłat.
Chodzi mi o to, że moje "chcę" , "co chcę?" odnośnie konkretnego szczegółu zmieniało się , chciałam czego innego jak miałam 2 lata, czego innego jak miałam 12 lat i czego innego jak miałam 40 lat, bo przy złożonych problemach ważne jest otoczenie problemu i podstawowa wiedza dotyczæca "wszystkiego", wiedzę taką ma głupia osoba dorosła np. 40 letnia  a nie ma jej dziecko które ma 2 lata.To co chcę zależy od tego "co wiem" i "co rozumiem" a to się zmienia.

Chodzi mi o to, że Czarodziej nie może napisać programu, który w oparciu "o wszystkie zeskanowane z Rzeczywistości szczegóły z chwili t=0" , wyliczy wszystko co będzie , wyliczy stan wszystkich szczegółów/ każdego szczegółu z osobna w chwili t=5minut oraz w chwili t=206lat.
Czarodziej mógłby policzyć najwyżej stan układu/ stan wszystkich szczegółów po czasie t=5minut, jeśli człowiek, ludzie zmieniali by stan swojej wiedzy i rozumienia równo co 5 minut, bo przecież od tego zależy ich "chcę" i że ludzie nie dostają nowego pobudzenia do mózgu np. po 20 sekundach, bo mózg przyswaja różne bodźce nawet jak człowiek ma zamknięte oczy.
Gdyby ludzie tak przyswajali wiedzę i rozumienie problemów równo co 5 minut, to Czarodziej musiałby uzyskać najpierw wynik co będzie w chwili t=5minut a potem pisać nowy program w którym wyliczy co będzie za kolejne 5 minut czyli w sumie już za 10 minut.
Czarodziej nigdy nie wyliczy co będzie ze szczegółami po dowolnie długim czasie, natrafiamy na nieskończoność.
Trzeba byłoby "schodkować" przyswajalność nowej wiedzy nie co 5 minut a co 0,005sekundy, Czarodziej nigdy nie przepowie przyszłości we wszystkich szczegółach nawet co będzie za 2 godziny bo nawet z pomocą Super-komputera nie umie napisać tak szybko programu który to policzy + policzyć tego programem i odczytać wyniki bo "Rzeczywistość z ludźmi" biegnie szybciej do przodu niż możliwości Czarodzieja nawet jeśli jest to Gargamel a nie starotestamentowy Jahwe.


W Rzeczywistości oprócz rzeczy typu równia pochyła i ludzi którzy przyswajają nową wiedzę i od tego zależy ich "chcę" są jeszcze maszyny typu maszyna do obróbki skrawaniem które się psują. Chodzi o to, że jak Gargamelowi wyjdzie, że maszyna zazgrzyta po czasie 0,005 sekundy od chwili t=0 w którym zeskanował wszystkie szczegóły Rzeczywistości do obliczeń w celu przewidzenia przyszłości za 0,005 sekundy to Gargamel nie wie czy maszyna zazgrzytała i trochę się zacięła i czy wypluje kolejną produkowaną tulejkę za kolejne 0,005sekundy, czy się zacięła i tulejki nie wypluje po upływie tego kolejnego czasu 0,005sekundy ale ruszy dalej czy maszyna do obróbki skrawaniem się zepsuła na amen i trzeba wezwać Niemiecki Serwis.
Gargamelowi pozostaje zatańczyć wokół maszyny do obróbki skrawaniem która zazgrzytała, tak jak wokół próbówek, tygielków z chemikaliami, które Gargamel podgrzewa na palniku testując zestaw "Junij chemik" kupiony w "Składnicy Harcerskiej" w PRL ( a gąska też taki miała). Kot Klakier tylko się temu przygląda i mówi miauuu!.
Chodzi o to, że Gargamel tańczy wokół maszyny do obróbki skrawaniem, która zazgrzytała i nie wie co robić dalej, nie może pisać kolejnego programu schodkującego Rzeczywistość o dalsze 0,005sekundy w celu jej przewidywania.


Przyszłości nie można przewidywać, nie umie tego nawet Gargamel, przyszłość nie jest przewidywalna, przyszłość nie jest zdeterminowana. Niejaki Bóg Jahwe nie może znać przyszłości i człowiek nie zrobi tego co Bóg Jahwe już wie, że człowiek zrobi, nawet jeśli Bóg Jahwe ulepił człowieka z gliny, w tym narządy wewnętrzne serce, wątrobę z gliny zielonej, a żyły z gliny niebieskiej, krew ulepił z gliny czerwonej i potem ożywił "hokus-pokus".
Wydaje mi się, że tak: gdyby przyszłość była zdeterminowana to byłaby przewidywalna przez jakiegoś super Czarodzieja a skoro nie jest przewidywalna to nie jest zdeterminowana.

Dodane:
2019 lipiec chcę pojechać na wczasy do Kołobrzegu albo na Majorkę. Twierdzę, że w tym momencie nie ma przeznaczenia, nie jest zdeterminowane gdzie pojadę.
To co wybiorę, to co chcę zależy od wielu czynników, jednak mam realny wybór, wyjazd na Majorkę nie jest dla mnie z góry przekreślony jeśli mam odpowiednie pieniądze.
Brak determinizmu to chyba możliwość realnego wyboru.
Przeciwieństwo, to decyzje podejmowane w oparciu o "wierzę", wierzę/ ksiądz ze zmnie zrobił płaczliwego mięczaka i powiedział mi, że nie zdam egzaminu na Politechnikę i żebym startował do seminarium duchownego na księdza, uwierzyłem księdzu i nie będę zdawał na Politechnikę, ksiądz u mnie przekreślił słowo "chcę", sprawił, że zapomniałem słowo "chcę".
Poza tym cuda kościelne ukrywane w szafie, typu pastuszkom objawiła się Matka Boska a ksiądz wie jaką przepowiedziała przyszłość ale nie powie.
Bo jakby powiedział co przepowiedziała, to przynajmniej część ateistów sprzeciwiła by się temu przeznaczeniu , przepowiedni i postarała się zrobić coś żeby było inaczej, choćby mieli nielegalnie wynająć czołg.

Dodane 2:
Może dowód, że nie ma "sznurka przeznaczenia":
Straszący mnie polski katolik, mówi, że jest "sznurek przeznaczenia" i że Jahwe ten sznurek przeznaczenia zna lub może nie zna ale sznurek i tak jest, że jest to już ustalone czy pojadę na wczasy do Kołobrzegu czy na Majorkę.
Na to gąska:
No dobrze, ale nikt mnie nie szykanuje co mam wybrać i nie trzyma mnie na łańcuchu pociągając za ten łańcuch jakby mój wybór mu się nie podobał. Od strony zdolności fizycznej, finansowej i posiadania urlopu w tym czasie mam zdolność pojechać i do Kołobrzegu i na Majorkę.
Wobec tego jeśli wybiorę Kołobrzeg to będzie to "sznurek przeznaczenia z Kołobrzegiem" a jeśli wybiorę Majorkę to będzie to "sznurek przeznaczenia z Majorką", wobec tego sznurki przeznaczenia są dwa, to tak jakby w ogóle nie było żadnego sznurka.
Straszący mnie polski katolik:
Sznurek przeznaczenia jest tylko jeden, ale ty zawsze wybierzesz ten wariant ze sznurkiem.
gąska:
Ty mówisz do mnie "uwierz, że tam gdzie pójdziesz jest "sznurek przeznaczenia"". Chcesz mnie zaczarować i przestraszyć.
Nie chcę chodzić po sznurku przeznaczenia. Niech się stanie magia!
Czy twoim zdaniem Bóg lub dowolnie mądry Czarodziej też chodzi po sznurku przeznaczenia?
Straszący mnie polski katolik:
Bóg nie chodzi po sznurku przeznaczenia bo nie chce ale gąskę przymusza do chodzenia po sznurku przeznaczenia bo gąska jest jego niewolnikiem na łańcuchu.
gąska:
Ile wódki wczoraj wychlałeś?
Poza tym jeśli mam zdolność do dokonania wyboru pomiędzy dwoma opcjami, to znaczy że nie ma żadnego mocnego sznurka ani linki stalowej, która by mnie przypinała do jednej z tych opcji. Jeśli jest determinacja na jedną z tych opcji to znaczy, że nie mam zdolności wyboru pomiędzy dwoma opcjami, to znaczy że jest jakaś niewidzialna stalowa mocna linka która mnie przypina do jednej opcji.
Nie wierzę, nie zaobserwowałam, nie odczułam żadnych niewidzialnych stalowych linek. Zdolność do dokonania wyboru pomiędzy dwoma opcjami i determinacja na jedną z tych opcji to są rzeczy sprzeczne.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas

W Niebie Maryja nic nie je, nie pije, nie oddycha i nie bije jej serce, nie spaceruje, nie rosną jej włosy i paznokcie, nie wydziela potu, nie mówi i nie myśli

Siedzi naga przywiązana pasami do krzesła i słucha modlitw oraz trzyma palec wskazujący w buzi
Codziennie o 22:00 anioł Gabriel odwiązuje Maryję z pasów i Maryja robi kupę do nocnika oraz sika

W piątek przychodzi do Maryi nagi Jezus z własnym pełnym 10litrowym nocnikiem, otwierają się przestworza i razem wyrzucają kupy z 2 nocników do Wisły na wlocie do Warszawy.
Maryja i Jezus nie odczuwają w Niebie już zapachów dlatego nie czują smrodów z nocników, które napełniają przez cały tydzień.

W Niebie rosną jagody manna i fruwają przepiórki, które zjada Jezus, a Maryja demonstruje "cud robienia kupy" czyli nic nie je a robi kupy.
Odpowiedz
#34
Moim zdaniem za każdym razem, gdy pojawia się paradoks to znak, że nasze rozumowanie lub założenia są błędne. W tym wypadku założenie tego,  że jesteśmy czymś oddzielnym od Boga.
Problem ten można rozwiązać gdy się przyjmie, że my i Bóg to jedno i to samo, tylko my jesteśmy jego mało świadomymi komórkami.

Tak jak człowiek  składa się bilionów komórek, które mają własną, choć małą świadomość, rozmnażają się, dokonują własnych wyborów, zwalczają ciała obce itd. tak Bóg składa się z nas.

I teraz tak jak Ty wyciągasz rękę do przodu i masz niemal pewność,  że ta ręka za chwilę znajdzie się w pozycji, którą chciałeś, tak Bóg coś postanowił na początku i ma pewność, że to się stanie (zna przyszłość).
Natomiast w tym procesie "wyciągania ręki" komórki żyją własnym życiem, mają swoją wolną wolę, po prostu ostateczny wynik jest pewny.

Ten proces wyciągania ręki to życie i czas, lecz na każdym etapie można przewidzieć w jakim punkcie ta ręka się znajdzie. Trzeba się jednak zestroić z wolą Boga, żeby to zrozumieć. 

Widzenie przyszłości jest więc możliwe bez naruszania wolnej woli komórek żyjących w danym punkcie czasu i przestrzeni.
Problem w tym, że pojedyncza komórka ma ograniczoną zdolność pojmowania, może tylko zacząć działać w imieniu woli Boga, lub być jej nieświadoma, a nawet działać przeciw niej, tworząc komórki rakowe.



Można to też wyjaśnić przez fizykę kwantową, gdy każdy pojedynczy foton może wylądować gdzie chce, ale przy miliardach fotonów i tak wynik będzie rozkładem normalnym, będzie przewidywalny, pewny, jako ostateczny efekt.
Odpowiedz
#35
Słowo Boże mówi, że w nim (Chrystusie) , przez niego i dla niego wszystko zostało stworzone. Nic nie może się wydarzyć poza jego kontrolą. Tylko on był w stanie naprawić to, co zostało zepsute w wyniku braku poddania panowaniu Boga.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#36
magicvortex napisał(a): Jest jeszcze jeden wariant poznawania przyszłości. Dukaj zdaje się między słowami opisał taki w Xavrasie Wyżrynie o ile dobrze pamiętam. Rebelianci walczyli tam z armią, ale nie mieli szans na wygraną, było ich za mało i nie mieli odpowiednich środków. A jednak wygrywali. Trik polegał na tym że mieli człowieka który przywidywał przyszłość, ale w trakcie przewidywania był w stanie tą przyszłość zmieniać. Jak poznawał niefortunną przyszłość to zmieniał postanowienia a tym samym zaczynał widzieć coś innego, i w ten sposób dochodził do przyszłości zgodnej z jego wolą. Wtedy przerywał wizję i przyszłość była ustalona, a rebelianci znowu wygrywali jakąś niemożliwą potyczkę.

Tylko że trzeba by przyjąć, że istnieje co najmniej jeden sposób na wygranie. A jeżeli różnica sił jest wielka, to może nie istnieć. To nie jest krytyka pomysłowości autoraUśmiech

gąska9999
Cytat:2019 lipiec chcę pojechać na wczasy do Kołobrzegu albo na Majorkę. Twierdzę, że w tym momencie nie ma przeznaczenia, nie jest zdeterminowane gdzie pojadę.

Ale oglądając się wstecz, patrząc na historię, widzimy że realizacja rzeczywistości jest 1 (słownie: jedna).

(Co do innych twoich pomysłów to mam problem z ich wychwyceniem. Prośba o pisanie krótszych zdań.)

Osiris
Cytat:Na zasadzie teorii przedstawionej przez Juliana Barboura - czas to tylko uporządkowanie zdarzeń zachodzących w trójwymiarowej przestrzeni. Jedno zdarzenie zachodzi za drugim i mamy złudzenie płynącego czasu w naszej świadomości. Nasz mózg rejestruje kolejne momenty teraźniejszości w chronologicznym porządku rejestrując zmiany położenia elemntów wszechświata. Przy takim założeniu wszyscy jesteśmy poza czasem bo ten nie istnieje.

Coś jak film 3D, w którym uczestniczymy?

matsuka
Cytat:Moim zdaniem za każdym razem, gdy pojawia się paradoks to znak, że nasze rozumowanie lub założenia są błędne. W tym wypadku założenie tego,  że jesteśmy czymś oddzielnym od Boga.

Problem ten można rozwiązać gdy się przyjmie, że my i Bóg to jedno i to samo, tylko my jesteśmy jego mało świadomymi komórkami.

Według ST Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, a według NT ludzie są dziećmi Bożymi. To by potwierdzało pokrewieństwo, o którym piszesz.
Odpowiedz
#37
zefciu napisał(a): Oczywiście przy założeniu, że wszechwiedzia Boga nie polega tylko na tym, że żyjąc w czasie zna przyszłość, ale na tym, że żyjąc poza czasem „spogląda” na całą historię Wszechświata.

No właśnie problemem jest tu historia wszechświata. Skoro już taka istnieje to znaczy, że w czasie X przy podejmowaniu decyzji pomiędzy A czy B przyszły ja wybiera B i jest to zapisane w historii wszechświata. Więc czy jeżeli znajdę się za jakiś czas w punkcie X będę mógł wybrać A?

Wolna wola w rozumieniu libertariańskim tego by wymagała. Teoretycznie cofając się w czasie w tym ujęciu mógłbym wybrać inaczej.

Nie ma tu oczywiście problemu w rozumiem wolnej woli tak jak to pojmują kompatybiliści a więc wybieram B bo tak chcę, chcę tak bo taka jest moja natura. Tego jednak teista przyjąc nie może bo to niszczy argument wolnej woli jak odpowiedź na problem zła. Bóg mógłby stworzyć przecież świat w którym wszyscy podejmują zawsze dobre decyzje z własnej kompatybilistycznej wolnej woli.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
#38
Kontestator napisał(a): Nie ma tu oczywiście problemu w rozumiem wolnej woli tak jak to pojmują kompatybiliści a więc wybieram B bo tak chcę, chcę tak bo taka jest moja natura. Tego jednak teista przyjąc nie może bo to niszczy argument wolnej woli jak odpowiedź na problem zła. Bóg mógłby stworzyć przecież świat w którym wszyscy podejmują zawsze dobre decyzje z własnej kompatybilistycznej wolnej woli.
Oczywiście, że jest problem w rozumieniu wolnej woli tak jak to pojmują kompatybiiści. To, co proponują kompatybiliści to nie jest wolna wola - można to nazwać jakkolwiek ale na pewno nie jest ona "wolna". Wolna oznacza niezależna - jak może taka być skoro uznają oni, że istnieje zależność od deterministycznych zjawisk?
Odpowiedz
#39
Niezależna od czego? Rozumiem że w twoim pojmowaniu wolna wola żeby była wolna musi egzystować nie wiem, w niebycie? Indeterminizm zakłada iż mimo że świat jest "zdeterminowany"(z czym się nie zgadzam) istnieją w nim zjawiska które są przypadkowe
Teraz mam pytanie
- czy jeżeli Bóg istnieje to nie mamy wolnej woli?
- czy jeżeli Boga nie ma to mamy wolną wolę?
Odpowiedz
#40
Quinque napisał(a): Niezależna od czego? Rozumiem że w twoim pojmowaniu wolna wola żeby była wolna musi egzystować nie wiem, w niebycie? Indeterminizm zakłada iż mimo że świat jest "zdeterminowany"(z czym się nie zgadzam) istnieją w nim zjawiska które są przypadkowe
Teraz mam pytanie
- czy jeżeli Bóg istnieje to nie mamy wolnej woli?
- czy jeżeli Boga nie ma to mamy wolną wolę?

Nie ja wymyśliłem bzdurne pojęcie wolnej woli. Przypadkowość zjawisk nie zmienia postaci rzeczy - i tak człowiek nie ma dostępu do procesów które zachodzą w jego mózgu poza jego kontrolą. Bez względu na to czy są one zdeterminowane czy przypadkowe nie są one w zasięgu świadomości. Oczywiście możesz podejmować decyzje ale ponownie wybory ogranicznoe są do tego, co "podrzuci" Tobie Twój mózg, którego nie kontrolujesz.
Co do pytania - bez znaczenia czy Boga nie ma czy jest -  uważam, że wolnej woli nie posiadamy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości