Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Skąd się wziął Okcydent?
#1
Ponoć cywilizacja zachodnia, zwana też łacińską, ma za fundamenty dziedzictwo starożytnych Grecji i Rzymu oraz chrześcijaństwo. I mnie to szczerze mówiąc  nie za bardzo pasuje. Przecież cywilizacja bizantyńska, uważana za coś odrębnego, powstała w Grecji, zachowując tamtejszą kulturę i filozofię, a także była kontynuacją Rzymu, jej przedstawiciele nazywali samych siebie Rzymianami i sądzili się według prawa rzymskiego. I była również chrześcijańska. Tymczasem na Zachodzie w czasie wyodrębniania się tych cywilizacji doszły wpływy barbarzyńskie i prawo zwyczajowe Germanów, filozofia i kultura Greków niezbyt były znane, a  i chrześcijaństwo, przynajmniej z początku, było niezbyt ortodoksyjne. Coś tu nie gra.
Błogosławieni bogaci we własnego ducha gdyż do nich należą królestwa tego świata.
Błogosławieni twardzi, gdyż posiądą podbitą ziemię.
Błogosławieni, którzy płaczą, oby tylko mówili sobie, że złym jest ten drugi.
Błogosławieni głodni i spragnieni swojej własnej sprawiedliwości, zawsze będą umieli domagać się swego.
Błogosławieni miłosierni, będą praktykować eutanazję.
Błogosławione serca, które czują się czyste, gdyż zobaczą diabła.
Błogosławieni pacyfiści, będą podpisywać kolejne traktaty w Monachium.
Błogosławieni ci, którzy się szczycą, że są prześladowani, i w zamian przyznają sobie prawo do prześladowania, królestwa tego świata są dla nich.
F. Hadjadj, "Wiara demonów"
Odpowiedz
#2
A to nie jest tak, że po ataku Turków na Konstantynopol spora część unieruchomionego w Bizancjum dorobku Greków została przesiedlona i zaadopotowana od nowa w Rzymie i ogólnie na Zachodzie? Po prostu nastąpiła restytucja podwalin. No i bez przesady. Barbarzyńcy się zromanizowali, więc Rzym "zgłupiał", ale nie upadł dokumentnie. Natomiast Bizancjum się zdekadentyzowało. A skutkiem jednego i drugiego był wyraźny podział.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#3
Z tymi barbarzyńcami i "zgłupieniem" Rzymu to było, o ile mi wiadomo – może źle mi wiadomo – tak, że Rzym ich trochę podbił, pobudował sobie tam fora, termy i akwedukty, ale że utrzymać się za Renem za bardzo nie umiał, to wziął i sobie poszedł. Tymczasem barbarzyńcy przyszli z powrotem, popatrzyli na infrastrukturę i powiedzieli: aha. Po czym uruchomili ją własnym przemysłem.

Kiedy więc przyszło do podbijania Rzymu już na poważnie, to wyszło, że chłop rzymski więcej zyskiwał na hołdowaniu królom germańskim – chomąto na przykład i łatwiejszy dostęp do żelaznych narzędzi – niż na szalejącej niesprawiedliwości *) z jaką rzymscy arystokraci praktykowali swoją wysoką ach-och kulturę.

Ale ogólnie to sprawa jest chyba bardzo prosta. Człowiek się zwyczajnie głupio czuje, z politycznego punktu widzenia, jeśli zaczyna przyznawać głośno, że cesarz Karol Wielki, ten dżentelmen siwobrody z Pieśni o Rolandzie, Narodowy Ojciec Europy **) z którego władztwa my wszyscy na zachód od Odry i południe od Sudetów, był tak zwyczajnie i po prostu uzurpatorem. Oszustem. Nieledwie gangsterem, co nie miał tytułu do cesarskiego namaszczenia innego, niż spuszczenie srogiego wpierdolu wszystkim królom i władykom naokoło.

Ba – po przemyśleniu tego faktu krok tylko dzieli od pójścia śladem zefcia do Cerkwi...
___________________________
* Określenie z ówczesnych rzymskich kronik.
** Trawestując tytulaturę jedynego aktualnego Cesarza tej planety.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#4
Galahad napisał(a): A to nie jest tak, że po ataku Turków na Konstantynopol spora część unieruchomionego w Bizancjum dorobku Greków została przesiedlona i zaadopotowana od nowa w Rzymie i ogólnie na Zachodzie?
Zachód już wtedy od dawna istniał i miał własny pokaźny dorobek.
Galahad napisał(a): Barbarzyńcy się zromanizowali, więc Rzym "zgłupiał", ale nie upadł dokumentnie.
Zromanizowali to się tacy Wizygoci czy Wandalowie. Grupy, które odgrywały kluczową rolę w powstaniu i rozwoju Okcydentu zromanizowały się słabo (Frankowie, Anglosasi) i do tego kulturowo zbarbaryzowali spore obszary gdzie oryginalnie cywilizacja rzymska dominowała.
Ogólnie ciekawe pytanie. Po mojemu to nie jest cywilizacja "łacińska" tylko "frankijska". Korzenie to państwo Franków i pochodne, z pierwotnym centrum nad dolnym i środkowym Renem, a więc na obszarze całkowicie peryferyjnym wobec cywilizacji rzymskiej. Drugorzędnym centrum będzie Irlandia, a więc obszar całkowicie poza granicami Rzymu.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#5
Wydaje mi się, że kluczowa była chroniczna niezdolność Germanów do stworzenia własnego imperium. Niezdolność, nie niechęć, bo nie można powiedzieć, żeby nie próbowali. W ten sposób post-rzymska kultura uniknęła losu innych imperiów podbitych przez barbarzyńców, którzy traktowali gospodarkę jak szkatułkę, z której się bierze, gdy akurat ma się ochotę na wojnę (a ma się jakoś zawsze). A więc Indii podbitych przez Mongołów, Kalifatu i Persji podbitych przez Turków, Chin przez Mongołów i potem Mandżurów itp. Różnorodność ośrodków politycznych wymuszała na władzach konkurencję, nieuświadomioną zresztą: ludzie "głosowali nogami" migrując z jednego królestwa do drugiego, a królowie, aby przyciągnąć ludność, która była przecież najważniejszym zasobem, ustanawiali przyciągające prawa i przywileje. Najważniejszym i powszechnym była autonomia miast, owo miejskie powietrze czyniące wolnym było chyba najbardziej "zachodnią" rzeczą, która rozpoczęła się w średniowieczu.
Odpowiedz
#6
kmat napisał(a): Zachód już wtedy od dawna istniał i miał własny pokaźny dorobek.

O jejku! Naprawdę? Wierzyć się nie chce. Świat mój leży w gruzach...

Cytat:Zromanizowali to się tacy Wizygoci czy Wandalowie. Grupy, które odgrywały kluczową rolę w powstaniu i rozwoju Okcydentu zromanizowały się słabo (Frankowie, Anglosasi) i do tego kulturowo zbarbaryzowali spore obszary gdzie oryginalnie cywilizacja rzymska dominowała.
Ogólnie ciekawe pytanie. Po mojemu to nie jest cywilizacja "łacińska" tylko "frankijska". Korzenie to państwo Franków i pochodne, z pierwotnym centrum nad dolnym i środkowym Renem, a więc na obszarze całkowicie peryferyjnym wobec cywilizacji rzymskiej. Drugorzędnym centrum będzie Irlandia, a więc obszar całkowicie poza granicami Rzymu.

A faktycznie to cywilizacja łacińska. Infrastruktura, język i dominanty kulturowe były rzymskie. Dzięki nim możliwe było dokooptowanie dorobku antyku. Jak wyglądała barbarzyńska Europa bez podglebia łacińskiego to było widać po Słowiańszczyźnie, która i tak w końcu została w ten kierat wprzęgnięta, w sporym kawałku. A co tam było d facto frankijskiego? Fakt, że władca był z tego plemienia? Słaby argument.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#7
Galahad napisał(a): O jejku! Naprawdę? Wierzyć się nie chce. Świat mój leży w gruzach...
Kup se misia przytulankę.
Galahad napisał(a): A faktycznie to cywilizacja łacińska. Infrastruktura, język i dominanty kulturowe były rzymskie.
Jajco było. Łacina nie wychodziła poza elity, infrastruktura w sporym stopniu raczyła zdechnąć, a dominanty kulturowe brzmią jak termin z gender studies i czort wie czy w ogóle coś znaczą.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#8
kmat napisał(a): Kup se misia przytulankę.

Zawsze o tym marzyłem. Widzę, że trafiłem na specjalistę od misiów i pewnie mi odpowie na kilka pytań:

Czy wiesz co robi ten miś? Czy on ma odpowiadać żywotnym potrzebom całego społeczeństwa? Czy to jest miś na skalę twoich możliwości? Czy wiesz co mam zrobić z tym misiem? Czy on otwiera oczy niedowiarkom? Czy możesz powiedzieć: Patrzcie, to moje, przeze mnie wykonane i to nie jest moje ostatnie słowo!?

Bo jak tak, to weź spierdalaj.

Cytat:Jajco było.

Musisz być dumny. Jedno już masz.


Cytat:Łacina nie wychodziła poza elity,

No tak.

Język francuski, Wiki napisał(a):Francuski wywodzi się z łaciny. Na język ten wpłynęły także, zwłaszcza w warstwie leksykalnej i w mniejszym stopniu gramatycznej, celtycki język galijski i germański język frankijski

Cytat:infrastruktura w sporym stopniu raczyła zdechnąć,

Raczysz uzasadnić czy od razu przyznasz, że raczysz pierdolić?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...125_pl.svg

I ta sieć dróg miała się świetnie. Architektura potem raczyła być drewniana.
Z racji dostępności materiału po prostu korzystano w Galii z drewna. Tańsze i łatwe w obróbce. Toteż dopiero jak drewno okazało się mniej trwałe to powrócono do kamienia.

Cytat:a dominanty kulturowe brzmią jak termin z gender studies

Za trudne? Otóż dominanta to to co się na pierwszy plan wysuwa. I tak się składa, że wysunął się język i religia. Obie pochodzące z Rzymu.


Cytat: i czort wie czy w ogóle coś znaczą.

Postaram się używać słów krótkich i w krótkich zdaniach. Żebyś zrozumiał, może coś się ostanie.
Odpowiedz
#9
Galahad napisał(a): Zawsze o tym marzyłem. Widzę, że trafiłem na specjalistę od misiów i pewnie mi odpowie na kilka pytań:

Czy wiesz co robi ten miś? Czy on ma odpowiadać żywotnym potrzebom całego społeczeństwa? Czy to jest miś na skalę twoich możliwości? Czy wiesz co mam zrobić z tym misiem? Czy on otwiera oczy niedowiarkom? Czy możesz powiedzieć: Patrzcie, to moje, przeze mnie wykonane i to nie jest moje ostatnie słowo!?

Bo jak tak, to weź spierdalaj.
Galahad napisał(a): Musisz być dumny. Jedno już masz.
A w ogóle u was w przedszkolu wszyscy zdrowi?
Galahad napisał(a): Francuski wywodzi się z łaciny. Na język ten wpłynęły także, zwłaszcza w warstwie leksykalnej i w mniejszym stopniu gramatycznej, celtycki język galijski i germański język frankijski
No popatrz, rumuński też wywodzi się z łaciny. Nawet sama nazwa własna Rumunów to przecież niewiele zniekształcona wersja łacińskiego samookreślenia Rzymian, co nie uchowało się nigdzie indziej. Zaryzykowałbyś tezę, że to najbardziej cywilizacyjnołacińskie społeczeństwo na ziemi?
Galahad napisał(a): I ta sieć dróg miała się świetnie.
Ona miała się świetnie tak samo w Italii jak w Brytanii, gdzie po łacinie nigdy większe grupy ludzi nie mówiły, a anglosaski walec wyrównał i te resztki rzymskiej kultury jakie tam były.
Galahad napisał(a): Tańsze i łatwe w obróbce. Toteż dopiero jak drewno okazało się mniej trwałe to powrócono do kamienia.
To na pewno jest ten powód. W końcu skąd wcześniej oni mogli wiedzieć, że drewno jest mniej trwałe od kamienia Uśmiech
Galahad napisał(a): Za trudne? Otóż dominanta to to co się na pierwszy plan wysuwa. I tak się składa, że wysunął się język i religia. Obie pochodzące z Rzymu.
Ano tak, w końcu Jezus urodził się na Awentynie.
Siurpryza, religia nie wywodziła się z cywilizacji rzymskiej, była w tym Rzymie sprawą zewnętrzną i jakoś drastycznie nie wpłynęła na rzymskie społeczeństwo, Rzym chrześcijański nie różnił się jakoś istotnie od pogańskiego. A co do języka - kłania się przypadek Rumunów. W trakcie wędrówek ludów rzymskie instytucje organizujące społeczeństwo się rozsypały i zostały zastąpione przez germańskie. Prawo, instytucje polityczne - to przetrwało tylko w Bizancjum. na zachodzie mamy cywilizacyjny reset.
Galahad napisał(a): Postaram się używać słów krótkich i w krótkich zdaniach. Żebyś zrozumiał, może coś się ostanie.
Nie lepiej sensownych słów w sensownych zmianach? Żeby ktokolwiek cokolwiek zrozumiał?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#10
kmat napisał(a): A w ogóle u was w przedszkolu wszyscy zdrowi?

A co w waszym epidemia po ospaparty?

Galahad napisał(a): Francuski wywodzi się z łaciny. Na język ten wpłynęły także, zwłaszcza w warstwie leksykalnej i w mniejszym stopniu gramatycznej, celtycki język galijski i germański język frankijski

Cytat:No popatrz, wrumuński też wywodzi się z łaciny. Nawet sama nazwa własna Rumunów to przecież niewiele zniekształcona wersja łacińskiego samookreślenia Rzymian, co nie uchowało się nigdzie indziej. Zaryzykowałbyś tezę, że to najbardziej cywilizacyjnołacińskie społeczeństwo na ziemi?

O, odwracanie uwagi od babola. No nie wyszło, niestety. Ażeby ładnie zaakcentować łacińskość państwa Franków pozwolę sobie przytoczyć:

Cytat:Granice współczesnej Francji pokrywają się mniej więcej z granicami starożytnej Galii, która była zamieszkana przez celtyckich Galów. Galowie zostali podbici przez Rzymian w I wieku p.n.e. Ostatecznie Galowie przejęli kulturę oraz mowę najeźdźców. Podobnie było z chrześcijaństwem, które zostało przyjęte na tych terenach w II wieku n.e. i III wieku n.e.
W IV wieku n.e. germańskie plemiona, głównie Frankowie (od których to pochodzi starożytna nazwa „Francie”), przekroczyły Ren i zajęły Galię.

Co więcej sami Frankowie też ulegli romanizacji. Łacina to była wtedy, nomen omen, lingua franca Duży uśmiech A jeszcze doszło chrześcijaństwo, rzymskie, zachodnie, łacińskie...

Cytat:Ona miała się świetnie tak samo w Italii jak w Brytanii, gdzie po łacinie nigdy większe grupy ludzi nie mówiły, a anglosaski walec wyrównał i te resztki rzymskiej kultury jakie tam były.

I ty śmiesz pisać coś o sensownych słowach w sensownych zdaniach? Po jakiemu niby mieli mowić w Italii jak nie po łacinie?

Co niby miał równać anglosaski walec, nie wiadomo. Wiadomo natomiast, że zamiast futhorku zaczęto używać alfabetu łacińskiego coś koło 1/3 słów w angielskim pochodzi z łaciny, drugie tyle z francuskiego... pochodzącego z łaciny. Co oznacza ni mniej ni więcej, że wedlug kmata wpływu kultura łacińska na Brytanie nie miała. Bo przyjechał jakiś walec i wyrównał coś.


Cytat:To na pewno jest ten powód. W końcu skąd wcześniej oni mogli wiedzieć, że drewno jest mniej trwałe od kamienia Uśmiech

A pamiętników Cezara to się nie czytało? Pewnie, że budowali z drewna. Natomiast pragmatyczni Rzymianie jak już podbili Galię to dla trwałości i długofalowej oszczędności zaczęli budować z kamienia. Jak jest wojna i kolejne najazdy to siłą rzeczy ekonomia podupadła i mało kogo stać było na luksus kamiennego budownictwa. Natomiast podbudować się z drewna jest szybko i łatwo. A odbudowa dużo prostsza niż budowli z kamienia. I tańsza.

Cytat:Ano tak, w końcu Jezus urodził się na Awentynie.

Oj, zapomniałem, że wcale nie urodził się w rzymskiej prowincji a apostołowie nie podróżowali siecią 70 000 kilometrów świetnych dróg po całym obszarze Imperium a całkiem dynamicznie nie działali w największym mieście-sercu rzymskości, Rzymie. To przecież wcale tak nie było!

Cytat:Siurpryza, religia nie wywodziła się z cywilizacji rzymskiej, była w tym Rzymie sprawą zewnętrzną i jakoś drastycznie nie wpłynęła na rzymskie społeczeństwo,

No skąd.

Cytat:Rzym chrześcijański nie różnił się jakoś istotnie od pogańskiego.

Oczywiście. Czymś to uzasadnisz, czy tak podajesz do wierzenia?


Cytat: A co do języka - kłania się przypadek Rumunów. W trakcie wędrówek ludów rzymskie instytucje organizujące społeczeństwo się rozsypały i zostały zastąpione przez germańskie. Prawo, instytucje polityczne - to przetrwało tylko w Bizancjum. na zachodzie mamy cywilizacyjny reset.

To Rumunia to kraj germański? Dobrze wiedzieć.

Cytat:Nie lepiej sensownych słów w sensownych zmianach? Żeby ktokolwiek cokolwiek zrozumiał?

Sensowne słowa w sensownych zmianach? No tak. To ma sens.
Odpowiedz
#11
Matsuka, pardon, Galahad, nie spełniasz pewnych niewygórowanych intelektualnych standardów, żeby warto było dyskutować. Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#12
Ergo Proxy:
Cytat:eśli zaczyna przyznawać głośno, że cesarz Karol Wielki, ten dżentelmen siwobrody z Pieśni o Rolandzie, Narodowy Ojciec Europy **) z którego władztwa my wszyscy na zachód od Odry i południe od Sudetów, był tak zwyczajnie i po prostu uzurpatorem. Oszustem. Nieledwie gangsterem, co nie miał tytułu do cesarskiego namaszczenia innego, niż spuszczenie srogiego wpierdolu wszystkim królom i władykom naokoło.
A on czasem nie miał dilu z biskupami w Rzymie na spuszczenie wpierdolu Longobardom?
"Z moich obserwacji obozowych wynika, że kobiety znacznie gorzej znoszą głód fizyczny i seksualny niż mężczyźni. Proste prawo życia obozowego głosiło tedy, że łamiąc opierającą się kobietę głodem fizycznym, zaspokaja się jej obie potrzeby naraz." - " Inny Swiat" Gustaw Herling- Grudzinski.
Odpowiedz
#13
Biskupów to on sam zdaje się naznaczał. Jaki więc to był deal z podwładnymi?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#14
Mówiąc o dziedzictwie cywilizacji łacińskiej (a wiec włączając w to grecką, rzymską i chrześcijańska) mówimy o cywilizacji, która wyrosła na trzech wspomnianych fundamentach i do dzisiaj czerpie z nich wzorce - co wcale nie oznacza, że czerpie daną kulturę w całości. Dla przykładu, grecka filozofia miała kolosalny wpływ na filozofię chrześcijańską - a w konsekwencji, na kształt dzisiejszej Europy. Europejskie prawo nadal funkcjonuje na fundamentach prawa rzymskiego. I tak dalej.
Lepiej kochać, a potem płakać. Następna bzdura. Wierzcie mi, wcale nie lepiej. Nie pokazujcie mi raju, żeby potem go spalić.
Odpowiedz
#15
Raziel92 napisał(a): Europejskie prawo nadal funkcjonuje na fundamentach prawa rzymskiego. I tak dalej.

Gdyby tak było, to prawo nie działałoby wstecz. A działa Smutny
Odpowiedz
#16
Prawo rzymskie na zachodzie w zasadzie zaniknęło po upadku zachodniego cesarstwa. Odrodzenie przyszło dopiero w renesansie, gdy uciekający przed Turkami Bizantyjczycy przywlekli to do Włoch (ale wtedy okcydent już był od dawna ukształtowany). A i tak całości okcydentu nigdy nie objęło. Grecka filozofia i hebrajska etyka miały o wiele większy impakt.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#17
Kultura zachodnia historycznie kształtowała się głównie w oparciu o dziedzictwo cesarstwa rzymskiego. Pewne podstawy kulturowe i naukowe cesarstwo przejęło od kultury greckiej. Rozwój terytorialny cesarstwa spowodował rozpowszechnianie tej ideologii na inne tereny, podbijane przez wojska rzymskie. Sam zaś Rzym dla wielu ludzi z terenów barbarzyńskich (jak to nazywali Rzymianie) stanowił pewien przykład, ideał postępu z którego należy brać przykład (podobnie jak w obecnych czasach kultura anglo - saska a bardziej konkretnie wywodząca się z USA). Poruszone tutaj zagadnienie kultury greckiej wywodzące się z Konstantynopola jest błędem, Konstantynopol był przez pewien okres głównym miastem imperium, często też stanowił miasto stołeczne, zamieszkałe przez cesarzy, ale dalej oni opierali politykę, kulturę wywodzącą się z klasycznego Rzymu. Upowszechnienie religii chrześcijańskiej przez Konstantyna Wielkiego i uznanie jej za religię państwową dodatkowo umocniło władzę oraz pewien styl ideologiczny. Po całkowitym upadku cesarstwa inni władcy w dalszym ciągu wzorowali się na jego zdobyczach. Religia była nie tylko wyrazem wyznaniowym ale też wyznacznikiem władzy. Późniejsi cesarze, francuski, rzymski państwa niemieckiego określali się jako bezpośredni spadkobiercy cesarstwa rzymskiego. W owym czasie nastąpiło kształtowanie się państw w Europie i nie ma w tym nic dziwnego, że tereny podbite przez Rzymian były znacznie lepiej przygotowane pod względem technologicznym, ideologicznym i kulturowym do do budowania nowoczesnego władztwa. Dodać należy też, że czas starożytności naszej ery do średniowiecza zdominowany był przez kulturę określaną jako wpływów rzymskich. Wykopaliska archeologiczne wyraźnie wskazują, że nawet tereny nie podbite przez Rzymian wzorowały się na ich zdobyczach kultury i technologii. Na terenach obecnych Polski głównymi kulturami są: przeworska, wielbarska i luboszycka. Wyraźnie zauważalne jest ewoluowanie dóbr materialnych w kierunku wzorców rzymskich, nawet pewne symptomy wskazują na stopniowe zapożyczanie wierzeń rzymskich na lokalne grunta i ich dopasowanie do własnych , wcześniejszych wierzeń (mitologia germańska). I tak w skrócie można scharakteryzować rozwój kultury zachodniej w Europie.
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy Oczko
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości