Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Podróże w czasie
#1
Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat podróży w czasie. Już kiedyś chciałem to zrobić, ale nie mogłem się zabrać. Potem zobaczyłem ten filmik:

który jest ciekawy, ale trochę mi w nim brakuje. Dla rozważań chciałbym przyjąć założenie, że interesuje nas wyłącznie podróż wstecz. Podróże w czasie do przyszłości nie są dla mnie takie interesujące, bo nie rodzą żadnych paradoksów i nie mają w ogóle skutków innych, niż miałaby hibernacja. Rozważyć chciałbym trzy systemy podróży w czasie z opisem radzą sobie z czterema problemami:
  • Paradoksy przyczynowo-skutkowe (na przykładzie „paradoksy pradziadka”)
  • Pamięć wędrowców w czasie i tych, którzy nie wędrowali
  • Problem wolnej woli jednych i drugich
  • Problem „metaczasu” (co przez to rozumiem, wyjaśnię na przykładach)

System „naiwny”
Przykłady: Chrono Trigger, Powrót do przyszłości

System ten nazywam „naiwnym”, bo jest on prosty, sprawdza się w nieangażujących dziełach literackich, ale generuje najwięcej problemów i paradoksów. Wygląda to tak: bohater cofa się w czasie, wykonuje jakieś działania i wraca do rzeczywistości, w której widać skutki jego działań.

Jeśli chodzi o „paradoks pradziadka”, to system się nie broni. Bohaterowie wracają często do rzeczywistości, w której ich wyprawa nie miałaby żadnego sensu (bo jej celem było zapobieżenie czemuś). Czasami muszą jakoś zapobiec sytuacji, w której mogłoby nie dojść do ich narodzin (jak Marty, który staje na drodze małżeństwa swoich rodziców), ale w zasadzie nie jest wyjaśnione, co by się stało, gdyby tego nie zrobili (albo też działania takie powodują zajście jakichś zjawisk w rodzaju rozpłynięcia się w powietrzu, które są może dramatyczne, ale bez sensu).

System generuje też poważny problem sprzecznych pamięci. W Chrono Triggerze Lucca cofa się w czasie i zapobiega okaleczeniu swojej matki. Wraca do rzeczywistości, gdzie jej matka jest zdrowa. Problem w tym, że w takim razie Lara ma mnóstwo wspomnień z Luccą, w których była zdrowa. A Lucca pamięta iż wychowywała się z matką na wózku. Które z tych wspomnień są prawdziwe, a które fałszywe? Oczywiście można zrobić tak, że taka podróż powoduje „nadpisanie” wspomnień danej osoby, ale tutaj kłania się przyczynowo-skutkowość.

Jeśli chodzi o wolną wolę, nie widzę problemu – wszystkie osoby mogą podejmować dowolne decyzje. Co prawda decyzje podjęte w jednej rzeczywistości nie mają skutków po tym, jak rzeczywistość zostaje nadpisana. Nadal jednak istnieje wybór, zmieniają się tylko założenia.

Ostatni problem to „metaczas”. Otóż w tym systemie cała rzeczywistośc jest „najpierw” taka, a „potem” inna. Działania podróżnika powodują zmianę. Jeśli zaś dokonuje się zmiana, to musi istnieć jakiś czas tej zmiany. Nazwę go „metaczasem”. No i teraz pojawia się pytanie – czy w „metaczasie” też można podróżować i cofnąć działania podróżnika w czasie? A w „metametaczasie”?

Chciałbym jeszcze zauważyć, że ten system (i pozostałe też) ma dwa warianty – jeden gdzie dokonuje się podróż całej osoby i drugi, gdzie podróżuje tylko świadomość (i wciela się w tę samą osobę w przeszłości). Ten drugi wariant spotkałem kiedyś w jakimś opowiadaniu o „człowieku, który umiał cofać czas”. Obydwa jednak generują, wydaje mi się, te same problemy.

Bardzo proszę o dalsze przykłady, rozważania, problemy. Dwa pozostałe systemy, o których napiszę później to system „wieloświatowy” i „deterministyczny”.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#2
zefciu napisał(a):Paradoksy przyczynowo-skutkowe (na przykładzie „paradoksy pradziadka”)

Chciałbym się odnieść do tego paradoksu. Mianowicie jego treść brzmi tak "czy można się cofnąć w czasie i zabić swojego dziadka?". Logicznie rzecz biorąc, jeżeli zabijemy dziadka to się nie urodzimy, ale jak się nie urodzimy to nasz dziadek nie zostanie zabity, dziadek nie zostaje zabity więc my się rodzimy i zabijamy dziadka. I tak w kółko Macieju. Paradoks ten można rozwiązać w ten sposób w jaki podróze w czasie zostały ukazane w Steins Gate. Mianowicie, nasz wymiar to linia czasowa A, każda zmiana wykrzywia naszą linię czasową w jakimś stopniu(zależy jaka to będzie zmiana. Duża czy mała). Wyobraźmy sobie taką sytuację, w młodości giną nam pieniądze, a my cofiemy się w czasie i zapobiegamy ich starcie. Nasza linia czasowa zmienia sie nieznacznie np. A+00,20. Ale nawet nieznaczna zmiana w przeszłości tworzy nową strunę czasu. Bardzo podobną do poprzedniej ale nie identyczną. Ergo, zabicie dziadka jest możliwe ale tylko w jednej lini czasowej, my po czynie zabójstwa "wracamy" do innej struny(w poprzedniej dziadek nie żyje). Oczywiście po wielu zmianach w przeszłości wydarzenia tak wygną rzeczywistość że stworzą nową strunę B. Całkowicie inną od struny A. Gdzie świat może wyglądać całkowicie inaczej niż ten w którym egzystowaliśmy do tej pory

Mam nadzieję że czegoś nie pomieszalem i opisałem to dość jasno i przejrzyście(a nie chce mi się teraz oglądać 22 odcinków anime :p). Poza tym to co pisze to raczej wizja artystyczna i nie wiem czy ma odżwierciedlenie w "rzeczywistości" tzn. Fantastyce naukowej

Prawda jest po środku ja się pytam gdzie ten środek?
Komu zawinił zarażony hivem noworodek
Wszędzie chamstwo, kłamstwo, fałsz się szerzy
A prawdy nie widać i dlatego trzeba w nią wierzyć
Odpowiedz
#3
(12.05.2018, 20:07)Quinque napisał(a):
zefciu napisał(a):Paradoksy przyczynowo-skutkowe (na przykładzie „paradoksy pradziadka”)

Chciałbym się odnieść do tego paradoksu. Mianowicie jego treść brzmi tak "czy można się cofnąć w czasie i zabić swojego dziadka?". Logicznie rzecz biorąc, jeżeli zabijemy dziadka to się nie urodzimy, ale jak się nie urodzimy to nasz dziadek nie zostanie zabity, dziadek nie zostaje zabity więc my się rodzimy i zabijamy dziadka. I tak w kółko Macieju. Paradoks ten można rozwiązać w ten sposób w jaki podróze w czasie zostały ukazane w Steins Gate. Mianowicie, nasz wymiar to linia czasowa A, każda zmiana wykrzywia naszą linię czasową w jakimś stopniu(zależy jaka to będzie zmiana. Duża czy mała). Wyobraźmy sobie taką sytuację, w młodości giną nam pieniądze, a my cofiemy się w czasie i zapobiegamy ich starcie. Nasza linia czasowa zmienia sie nieznacznie np. A+00,20. Ale nawet nieznaczna zmiana w przeszłości tworzy nową strunę czasu. Bardzo podobną do poprzedniej ale nie identyczną. Ergo, zabicie dziadka jest możliwe ale tylko w jednej lini czasowej, my po czynie zabójstwa "wracamy" do innej struny(w poprzedniej dziadek nie żyje). Oczywiście po wielu zmianach w przeszłości wydarzenia tak wygną rzeczywistość że stworzą nową strunę B. Całkowicie inną od struny A. Gdzie świat może wyglądać całkowicie inaczej niż ten w którym egzystowaliśmy do tej pory

Mam nadzieję że czegoś nie pomieszalem i opisałem to dość jasno i przejrzyście(a nie chce mi się teraz oglądać 22 odcinków anime :p). Poza tym to co pisze to raczej wizja artystyczna i nie wiem czy ma odżwierciedlenie w "rzeczywistości" tzn. Fantastyce naukowej
To co opisujesz miałem zamiar poruszyć w następnej kolejności. Jest to system, który nazwałem tam „wieloświatowym”. Jeśli jednak bohater wraca do rzeczywistości, w której istnieją skutki jego działań, to o żadnych „wielu strunach” nie ma mowy.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#4
Rozumiem

Prawda jest po środku ja się pytam gdzie ten środek?
Komu zawinił zarażony hivem noworodek
Wszędzie chamstwo, kłamstwo, fałsz się szerzy
A prawdy nie widać i dlatego trzeba w nią wierzyć
Odpowiedz
#5
(12.05.2018, 19:31)zefciu napisał(a): Chciałbym jeszcze zauważyć, że ten system (i pozostałe też) ma dwa warianty – jeden gdzie dokonuje się podróż całej osoby i drugi, gdzie podróżuje tylko świadomość (i wciela się w tę samą osobę w przeszłości). Ten drugi wariant spotkałem kiedyś w jakimś opowiadaniu o „człowieku, który umiał cofać czas”. Obydwa jednak generują, wydaje mi się, te same problemy.

Bohater filmu "Efekt motyla" miał magiczną zdolność "psychicznej" podróży w czasie. Mógł przenieść swoją teraźniejszą świadomość i pamięć do swego własnego ciała z przeszłości,  nie było więc problemu "sobowtóra". W ten sposób mógł zapobiec różnym nieszczęściom, a dramatyzm filmu polegał na tym, że zapobiegając jednemu, powodował inne, i je z kolei musiał odwracać. W tym przypadku nie mógłby zabić swego dziadka, bo jego moce były ograniczone tylko do czasu, który pamiętał. Jeśli jednak uległ wypadkowi, to w "nowej przyszłości" budził się jako inwalida, a gdyby się zabił,  no to by się nie obudził. Jedynym paradoksem jest więc jego pamięć: po interwencji pamięta wszak rzeczy, które się nie wydarzyły. A jednocześnie przypomina sobie tę wersję przyszłości, którą stworzył. Dlatego jego pamięć zawiera coraz więcej wspomnień, ma przeładowany mózg i mają go za psychicznego...

Wydaje mi się że ten model nie powoduje problemów logicznych ani nawet nie jest sprzeczny z fizyką, bo wszak nauka nie dowodzi, że nie ma duszy :-)
Odpowiedz
#6
Jeśli bohater nie wraca do swojego czasu, tylko musi normalnie poczekać, aż ten czas minie, to w takiej sytuacji model „naiwny” jest w zasadzie nieodróżnialny od modelu „wieloświatowego” (no chyba że mamy jakieś dodatkowe dane mówiące o realnym istnieniu wielu światów). Paradoks pamięci powstaje właśnie wtedy, gdy bohater „wraca”. Bo kto w takim razie jest pamiętany w okresie między wydarzeniami „zmienionym”, a punktem powrotu. Nie ma nikogo, kto to wszystko przeżył.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#7
(13.05.2018, 07:50)zefciu napisał(a): Paradoks pamięci powstaje właśnie wtedy, gdy bohater „wraca”. Bo kto w takim razie jest pamiętany w okresie między wydarzeniami „zmienionym”, a punktem powrotu. Nie ma nikogo, kto to wszystko przeżył.

A czy nie zdarzają się ludzie, którzy pamiętają rzeczy, które się nie wydarzyły?  Uśmiech

Załóżmy, że "podróżnik" jest czterdziestoletnim chirurgiem, przechodzi kryzys wieku średniego i stwierdza,  że jego życie jest do dupy, bo zawsze chciał być leśniczym, tylko uległ presji rodziców. Toteż korzystając ze swych akurat nabytych magicznych zdolności,  przenosi swój umysł do ciała siebie z czasów maturalnych i podejmuje inne decyzje, a następnie wraca do alternatywnego roku 2018, kiedy to jest leśniczym. Z jego punktu widzenia jest to paradoks, bo pamięta swoje życie jako chirurga, czyli życie, którego nigdy nie było. Ale pamięć to tylko działanie mózgu
Psychiatra powie, że pan leśniczy po prostu ma rozdwojenie jaźni i zwyczajnie wykonfabulował sobie swoją alternatywną przeszłość. Może nawet prowadził konsekwentnie taką symulację przez dwadzieścia lat, tylko dopiero teraz doszła do jego świadomości. Pamięta więc życie symulowane. Z punktu widzenia otoczenia po prostu ma świra, tylko on wie lepiej...
Odpowiedz
#8
@ZaKotem – jakoś mnie Twoja argumentacja nie przekonuje. Podróżnik może mieć w pamięci przecież nawet dowody na to, że jego życie było prawdziwe. Próbujesz moim zdaniem za bardzo rozmyć pojęcie obiektywnej prawdy.

Koncepcja wieloświatowa – tej koncepcji obie rzeczywistości, zarówno zmieniona, jak i oryginalna są tak samo realne. Bohater może wrócić do „swojej” rzeczywistości, w której nie ma skutków jego działania. Może pozostać w rzeczywistości zmienionej. Przykładem, moim zdaniem bardzo spójnie i sensownie zrobionym jest Saga Cella z DBZ (potem w Sadze Zamasu w DBS wszystko spieprzono). Ta koncepcja nie rodzi w zasadzie żadnych problemów związanych z paradoksami czasowymi:
Paradoks pradziadka nie zachodzi – najwyżej w rzeczywistości B nie będzie kopii danej osoby.
Paradoksów pamięci również nie ma. Dwie kopie danej osoby mogą mieć różne wspomnienia, różne doświadczenia i być przez to różne ukształtowane (Trunks z przyszłości to poważny gość, który nie pierdoli się w tańcu, Trunks z teraźniejszości raczej wyrośnie na bardzo podobnego do ojca).
Wolna wola także nie nastręcza nam problemów.
Metaczas to kwestia do dyskusji. Wydaje mi się jednak, że nie musimy o różnych wariantach rzeczywistości mówić w kategoriach „wcześniej”, „później”. Podróżnik może przeżywać te warianty w różnej kolejności.

Moim zdaniem zatem ten model jest najbardziej przekonujący, ale oczywiście rodzi on problem – mianowicie nikt nie jest w tym modelu unikalny. Pozostaje pytanie, czy wieloświat to naturalne zjawisko (bo np. przyjmujemy taką interpretację fizyki kwantowej), czy też nie. W tym pierwszym przypadku podróżnik nie robi w zasadzie niczego wielkiego. W drugim jednak – podróż w czasie powoduje „powstanie nowego Wszechświata”, co może mieć poważne konsekwencje.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#9
Moim zdaniem są tylko dwa sposoby podróży w czasie do przeszłości, w taki sposób, żeby paradoksy nie wystąpiły.

1. Nasze ciała są tylko wehikułami, tak jak samochody ze sztuczną inteligencją, my jesteśmy natomiast czymś, co używa tych wehikułów w różnych czasach i przestrzeniach. Podróż do przeszłości polega więc nie na pojawieniu się (zmaterializowaniu), tylko na zajęciu określonego wehikułu, który już tam istnieje. W takiej sytuacji zabicie dziadka swojego poprzedniego wehikułu nie wytwarza paradoksu, tylko tworzy dodatkowy, niewidzialny z punktu widzenia materialnego odcinek czasowy w którym wehikuł (z przyszłości) był, ale potem w wyniku manipulacji przeszłością się nie narodził więcej. Z naszego punktu widzenia więc był, lecz z materialnego go nie było.

Tak jak w grze komputerowej - można rozegrać grę swoją postacią, a później cofnąć się do zapisanego wcześniej stanu i rozegrać grę inaczej. Z punktu widzenia gry poprzednia rozgrywka nigdy się nie wydarzyła.


2. Ograniczenie wolnej woli. Nabieramy mocy podróży w czasie dopiero po uzyskaniu odpowiedniej świadomości, mistrzostwa. Tak jak genialny pianista teoretycznie może grać cokolwiek, ale w praktyce, jego mistrzostwo nie pozwala mu wytwarzać fałszywych, brzydkich tonów. Ma ograniczone możliwości wybierania dźwięków, gdyż jest ograniczona swoim własnym geniuszem, więc osoba, która podróżuje do przeszłości może to zrobić wtedy, kiedy w praktyce nie jest w stanie zabić swojego dziadka bo jest na to zbyt rozwinięta duchowo.
Podróżuje więc do przeszłości by wypełnić przeznaczenie, a nie je zmienić, gdyż jest dostrojona do woli Boga w tym zakresie.

Odpowiedz
#10
(12.05.2018, 19:31)zefciu napisał(a): Podróże w czasie do przyszłości nie są dla mnie takie interesujące, bo nie rodzą żadnych paradoksów i nie mają w ogóle skutków innych, niż miałaby hibernacja.


Bohater otrzymuje zdolność podróży do przyszłości celem podejrzenia skutków bieżącego biegu wydarzeń. Po przeniesieniu się nie jest zadowolony z tego co zastaje, więc postanawia "naprostować" różne przyczyny. Pojawia się w teraźniejszości i zaczyna ingerować w decyzje swoje i innych, a w międzyczasie sprawdzać skutki, które w dalszym ciągu nie przynoszą mu satysfakcji. jest to wariant z "Efektu Motyla", ale w odniesieniu do przyszłości.

Stosujemy równoległą linię czasu, gdzie ma miejsce nieustanny bieg teraźniejszości w sytuacji gdy awatar bohatera znajduje się w przyszłości, dlatego nie może on wrócić do tego samego miejsca w czasie, z którego przybył (ale można rozważyć danie mu zdolności do poruszania się w hiperrzeczywistości z prędkością mniejszą od naturalnej, dzięki czemu nie traciłby tyle czasu), a także tworzenie równoległych rzeczywistości od punktu, w którym zostanie ona zmieniona przez bohatera, więc zawsze może on stworzyć nową linię czasu, ale nie może wrócić do pierwotnej od której zaczął, bo nie podróżuje w przeszłość, co jest paradoksem, bo nieustanne przebywanie w przyszłości sprawia, że staje się ona nową teraźniejszością, a dawna teraźniejszość jest przeszłością. Pozostaje rozwiązać kwestię starzenia się bohatera.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#11
(14.05.2018, 21:37)Żarłak napisał(a): Bohater otrzymuje zdolność podróży do przyszłości celem podejrzenia skutków bieżącego biegu wydarzeń. Po przeniesieniu się nie jest zadowolony z tego co zastaje, więc postanawia "naprostować" różne przyczyny. Pojawia się w teraźniejszości i zaczyna ingerować w decyzje swoje i innych, a w międzyczasie sprawdzać skutki, które w dalszym ciągu nie przynoszą mu satysfakcji. jest to wariant z "Efektu Motyla", ale w odniesieniu do przyszłości.
No nie. Bo problemem nie jest tutaj podróż w przyszłość, ale podróż w przeszłość. Scenariusz, w którym bohater leży w komorze hibernacyjnej, budzi się za kilkaset lat, a potem wraca wehikułem czasu by naprawić to co zobaczył jest w zasadzie nie do odróżnienia pod względem fabularnym.

Cytat:Stosujemy równoległą linię czasu, gdzie ma miejsce nieustanny bieg teraźniejszości w sytuacji gdy awatar bohatera znajduje się w przyszłości, dlatego nie może on wrócić do tego samego miejsca w czasie, z którego przybył
A w zasadzie jaki problem to ograniczenie rozwiązuje? Tzn ja widzę tutaj jedynie system wieloświatowy z dodatkowym ograniczeniem. Ale nie za bardzo widzę jego sens.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#12
Inny problem mi przyszedł do łba. Czytałem kiedyś coś pod tytułem "Kurs na zderzenie" gdzie z podróżami w czasie był problem następujący:
1) W przeszłości trafiało się jakby do trójwymiarowego filmu, gdzie można było obserwować minione zdarzenia i nawet w nie ingerować, ale otaczająca rzeczywistość podróżnika w czasie nie zauważała. Ludzie mechanicznie odtwarzali zdarzenia z momentu kiedy odwiedzana przeszłość była teraźniejszością, nie zwracali uwagi na przybyszy itp.
2) W przyszłości niczego żywego nie było, tylko coraz większy rozkład im dalej w przyszłość przybysz się zapuścił.
Pomysł jak pomysł, ale pytanie chyba ciekawe: czy opuszczając teraźniejszość w innym punkcie czasowym znajdziemy inną teraźniejszość czy coś innego (choćby po prostu pustkę)? W końcu przeszłości już nie ma, a przyszłości jeszcze nie ma.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
Ciekawe są inne niż linearny sposoby postrzegania czasu w różnych kulturach.
Np. w kulturach inkaskich czas teraźniejszy biegnie równolegle do przeszłości i przyszłości i przy spełnieniu odpowiednich warunków (głównie psychoaktywnych) te trzy linie mogą się przenikać i zapętlać.
Z kolei w języku suahili nie ma typowych czasów gramatycznych, tylko powiązanie czynności z miejscem.
Kiedy chcesz powiedzieć "widzę", to musisz powiedzieć "widzę tu", a "widziałem" - "widzę tam".
Nie pamiętam, jak to jest z sytuacjami przyszłymi, muszę zajrzeć do rozmówek suahilsko-polskich, które kiedyś "kupuję tam" Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#14
(15.05.2018, 12:45)Sofeicz napisał(a): Ciekawe są inne niż linearny sposoby postrzegania czasu w różnych kulturach.
Np. w kulturach inkaskich czas teraźniejszy biegnie równolegle do przeszłości i przyszłości i przy spełnieniu odpowiednich warunków (głównie psychoaktywnych) te trzy linie mogą się przenikać i zapętlać.
Z kolei w języku suahili nie ma typowych czasów gramatycznych, tylko powiązanie czynności z miejscem.
Kiedy chcesz powiedzieć "widzę", to musisz powiedzieć "widzę tu", a "widziałem" - "widzę tam".
Nie pamiętam, jak to jest z sytuacjami przyszłymi, muszę zajrzeć do rozmówek suahilsko-polskich, które kiedyś "kupuję tam" Uśmiech
Języków, w których nie ma kategorii czasu gramatycznego trochę jest. No i metafory czasu są również różne w różnych kulturach (np. przeszłość może być „przed”, a przyszłość „za”). Jednakże te najdodważniejsze koncepcje (że np. Indianie Hopi w ogóle nie mają pojęcia czasu) okazały się przereklamowane.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#15
A to nie trzeba nawet do Indian Hopi sięgać po egzotykę. Toć system czasów w angielskim mocno się różni od polskiego z takim present perfect czyli opisującym przeszłość czasem teraźniejszym. Rzecz jest dosyć trudna dla Polaków, nawet jeśli długo siedzą w anglojęzycznym kraju, choć przecież coś bardzo podobnego w polskim występuje.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości