Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zagadka zła
neuroza napisał(a): Po kim mają przejąć posługę zaufani mężowie ?

Po zmarłych. Biskupów w sprawiedliwości i diakonów w wierze. Gdyż jak Chrystua jest od Boga a Apostołowie są od Chrystusa, tak biskupi i diakoni są od Apostołów. Ustanowieni dla przyszłych wierzących.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Po zmarłych.
O to to to.

W miejsce zmarłych doglądających i posługujących, wierni mają wybrać nowych.
Why so serious?
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jeżeli polegasz tylko na jednym źródle wiedzy (wiadomo, którym), to tak może się skończyć. Natomiast ważny jest też kontekst historyczny. Dopóki żyli apostołowie (a Jan zgodnie z naszą tradycją jeszcze żył w 96 roku) trudno mówić o "sukcesji". Pierwsza fala gnozy przeszła obok chrześcijaństwa, ale poza tym wymieniała się myślami z judaizmem, religiami Persji i wierzeniami Egipcjan i Greków. W drugiej połowie II wieku jest nowa fala gnozy, tym razem konkretnie wycelowana w chrześcijaństwo. I dopiero wtedy nastaje potrzeba uzasadnienia, co dotychczas było - przynajmn iej dla wielu - oczywiste. "Sukcesja" była skierowana przeciw tym, co twierdzili, że dostali jakiś tajemny osobisty przekaz od samego Jezusa, bez pośredników i pism. Już Hegezyp w swoich podróżach zauważył jednak, że tam, gdzie biskupami byli ludzie z "przekazu" apostolskiego, tam gnoza nie dochodziła.

(Przykładem na taki "przekaz" jest wspomniany Ireneusz z Lyonu, uczeń Polikarpa, który został ustanowiony biskupem przez sw. Jana)

A co wtedy jak nie polegam na jednym źródle wiedzy? (Co gorsze nie wiadomo którym? ) Otóż zaraz , zaraz milutko Ciebie zaskoczę. Mam pewne zastrzeżenie:
Ciężko jest nazwać  fala gnostycyzmu wymierzona w chrześcijaństwo
( osobie bezstronnej, która nie jest katolikiem, nie przewrażliwionej apologetycznie - jak ja)  
Przecież ;  gnostycyzm w swej terminologii ; po pierwsze
1 nazywał chrześcijan - psychikami, a nie np. somatykami lub hilikami.
( nie użył , tej najniższej  kategorii ludzi w stosunku do chrześcijan wg. terminologii gnostyckiej. )
2 Gnostycy sami zabiegali , czynili wysiłki aby pozostawać w zgodzie  z Kościołem- a że ich wysiłki były daremne to już inna bajka. Gonili ich Patres z II i III wieku w szczególności jak Ireneusz w swym dziele ; Adversus heareses )
Lakonicznie; Ojczulkowie Kościoła potępiali gnostyków za skrajny i pesymistyczny dualizm ,który  przyjmując niezależność materii od Boga ograniczał przez to jego wszechmoc. Patres poczytywali gnostykom za niedopuszczalną zuchwałość ich krytykę ustroju świata będącego zdaniem Patres  ( a jakże by inaczej ) dziełem dobroci i mądrości Bożej.
- Rzeczywiście wielka fala ataku przeciw biednym chrześcijanom...
- Patres Tertulian tez używał "Sukcesji" - jak we wcześniejszym komentarzu napisałem, nie do obrony, ale RACZEJ do ATAKOWANIA HERETYKÓW!


bert04 napisał(a):
freeman napisał(a): (1) Trafiłeś w samo sedno.

(2) (...)
O ile o biskupstwo (zgodnie z Pismem)

Nie rozmawiamy o tym, co jest "zgodnie z Pismem", cokolwiek to u Ciebie znaczy. Tylko o tym, co jest zgodne z cytowanym listem. To nie forum sola-scripturowców ale dyskusja o tym, jak i kiedy formułowała się doktryna sukcesji. Możesz się nie zgadzać z treścią listu, dawać argumenty na to, żeby go nie uznawać za wiążący czy coś w tym kierunku.

Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów " 
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud.

"Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)"
- DIDACHE

- A tak w ogóle to temat nie dotyczy Pisma Świętego, Sukcesji Apostolskiej, tylko Zagadki Zła.
Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?
Kto dobrze odpowie dostanie buzi Uśmiech  lub -1 reputacja za złą odpowiedź. Uśmiech

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?
Wydaje mi się, że chrześcijanie mówili o grzechu pierworodnym, a filozofowie hellenistyczni o zwierzęcej częsci człowieka Uśmiech
(zwierzęca sfera jako ciągnąca w dół, i duch jako dążący ku górze) 
Proszę o łaskę, jeśli odpowiedź nie jest wystarczająco prawidłowa   Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
neuroza napisał(a): W miejsce zmarłych doglądających i posługujących, wierni mają wybrać nowych.

Coby nie przedłużać offtopu przypuśćmy roboczo, że przy ocenia etymologii kierujemy się nadrzędnie semantyką. Episkopous znaczy więc: doglądający, stróż, dozorca. Cieć. A diakonous oznacza posługującego, lokaja, kamerdynera. Służącego.

Powstaje jednak dziwna sytuacja. Cieć Rzymu wysyła do gminy Koryntu list, w którym broni pewnego innego ciecia, którego tamci chcieli zwolnić. Opisuje, że apostołowie powoływali cieci i służących. Ba, według Klemensa apostołowie przewidzieli, że będą kłótnie o ... godność ciecia i służącego. Twierdzi też nasz dozorca Rzymu, że w Starym Testamencie* jest przepowiednia: "Ustanowię cieciów ich w sprawiedliwości, a kamerdynerów  ich w wierze". Porównuje ich do wyboru kapłanów przez Mojżesza... I jeszcze na ostatek: Nie dość, że Korynt jest dalej od Rzymu niż od Antiochii, na dodatek w Kościele Syryjskim (pochodnym z patriarchatu Antiochii) przez pewien czas ten list był w kanonie. Na mszach w dalekim Damaszku odczytywano list... wiadomo.

Na koniec jedno zadanie domowe dla Ciebie. Policz, ile razy w liście Klemensa użyto zwrotu μαρτύριον (martirion) i jego pochodnych. Wyczytaj z kontekstu, czy ontologia tego słowa jest bliższa pierwotnemu semantycznemu znaczeniu (świadectwo) czy jednak już przeszła w znaczenie współczesne (męczeństwo).

________________________

*nie jest to całkiem poprawne, tekst można traktować co najwyżej jako parafrazę ST, niemniej już samo powołanie na autorytet ST powinno zastanawiać. Ciecie i służący u Izajasza...



Antyteista napisał(a): Mam pewne zastrzeżenie:
Ciężko jest nazwać  fala gnostycyzmu wymierzona w chrześcijaństwo
( osobie bezstronnej, która nie jest katolikiem, nie przewrażliwionej apologetycznie - jak ja)  

Nie chodziło mi o dogłębną analizę gnozy tylko o stwierdzenie faktu, że jest różnica między gnozą okolic końca I wieku, a tego z drugiej połowy II wieku. Temat możemy rozwinąć przy innej okazji, tu tylko parę punktów:

- przeważająca większość apokryfów przypisywanych gnozie jest też datowana na drugą połowę II wieku
- zachowane apologetyki sprzed tego czasu zawierają polemiki z judaizmem, pogaństwem czy filozofią grecką, ale (jeszcze) nie z gnozą
- zachowane relacje o naukach gnozy sprzed tego czasu zawierają odniesienia do wiary w Jahwe, Mitrę, Hermesa, czy do filozofii greckiej, ale nie do Jezusa. Na niego przyjdzie czas później.

Cytat:Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów " 
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud.

Didache nie stwierdza, kto wybiera (przeczytaj sam, jak nie wierzysz). Choć owszem, prawdopodobnie opisuje wybór "oddolny". Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny". Oba dokumenty pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Można się teraz sprzeczać, kto ma rację a kto nie. Można próbować pogodzić te dwa opisy, przykładowo teorią o oddolnym wyborze i odgórnym "zatwierdzaniu". Trochę podobnie, jak Paweł musiał być "zatwierdzony" przez Dwunastu.



Nie zmienia to jednak kwestii, że Klemens jako pierwszy opisuje obraz biskupa (i diakona), który nie mieści się w semantyce ciecia (i służącego). I wywodzi go wprost z autorytetu Jezusa i apostołów. Sto lat przed Tertulianem. Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.



neuroza napisał(a):
Antyteista napisał(a): Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?
Wydaje mi się, że chrześcijanie mówili o grzechu pierworodnym, a filozofowie hellenistyczni o zwierzęcej częsci człowieka Uśmiech
(zwierzęca sfera jako ciągnąca w dół, i duch jako dążący ku górze) 
Proszę o łaskę, jeśli odpowiedź nie jest wystarczająco prawidłowa   Uśmiech

Niektórzy chrześcijańscy autorzy idą podobnym tropem, tzn. skłonność do grzechu jako element zwierzęcej natury, ciała dążącego w dół (w przeciwieństwie do ducha dążącego do góry). Jednakże zastanawiające jest to, że grzeszność jest cechą ludzką. Zwierzę może zabić i zjeść, ale nie ponosi "winy"** w ten sposób, co człowiek. U św. Pawła wręcz grzech człowieka jest źródłem wszelkiego zła i śmierci nawet. Czyli człowiek jest źródłem zła.

Dalej jednak Jezus przenosi "pałeczkę" na kusiciela, od którego zło pochodzi. Czyli znowu lądujemy w opisie z Raju, tyle że z innym przyporządkowaniem przyczyny zła.



**pomińmy anegdoty ze średniowiecza, kiedy zdarzało się "ukaranie" zwierząt.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
neuroza napisał(a):
Antyteista napisał(a): Otóż proszę wyjaśnić skąd wywodzili zło filozofowie hellenistyczni a skąd chrześcijanie?
Wydaje mi się, że chrześcijanie mówili o grzechu pierworodnym, a filozofowie hellenistyczni o zwierzęcej częsci człowieka Uśmiech
(zwierzęca sfera jako ciągnąca w dół, i duch jako dążący ku górze) 
Proszę o łaskę, jeśli odpowiedź nie jest wystarczająco prawidłowa   Uśmiech

Dziękuję za odpowiedź. Naturalnie nietrafiona. Uśmiech  Pytanie nie było proste, ale też nie aż takie pokomplikowane.
Otóż filozofowie hellenistyczni wywodzili zło na ogół z materii. Filozofowie chrześcijańscy wywodzili zło z wolności. W tym założeniu chrześcijanie bronili DOSKONAŁEGO  ŚWIATA.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Episkopous znaczy więc: doglądający, stróż, dozorca. Cieć. A diakonous oznacza posługującego, lokaja, kamerdynera. Służącego.
Straw-man / non-sequitur.

Ani ja nie mówiłem, że episkopous to cieć a diakonous to kamerdyner, ani też Ty nie wykazałeś iż tak jest. Może niepotrzebnie się wtrąciłem -  myślę, że freeman by lepiej z Tobą dyskutował Uśmiech

bert04 napisał(a): Powstaje jednak dziwna sytuacja.
Nope. Nie ma w niej nic dziwnego Uśmiech
bert04 napisał(a): Cieć Rzymu
Nope. Nie cieć tylko doglądający Uśmiech
bert04 napisał(a): w którym broni pewnego innego ciecia,
Nope. Nie ciecia tylko doglądającego Uśmiech
bert04 napisał(a): Opisuje, że apostołowie powoływali cieci i służących.
Nope. Nie "cieci i służących" tylko "doglądających i posługujących" Uśmiech
bert04 napisał(a): Ba, według Klemensa apostołowie przewidzieli, że będą kłótnie o ... godność ciecia i służącego.
Nope. Nie o godność "ciecia i służącego" lecz o godność "doglądającego i posługującego" Uśmiech
bert04 napisał(a): Ciecie i służący u Izajasza...
Ponownie nope Uśmiech Nie "ciecie i służący" lecz "doglądający i posługujący" Uśmiech
bert04 napisał(a): "Ustanowię cieciów ich w sprawiedliwości, a kamerdynerów  ich w wierze"
Nope Uśmiech Jeśli już to "Ustanowię doglądających ich w sprawiedliwości, a posługujących ich w wierze" Uśmiech
bert04 napisał(a): I jeszcze na ostatek: Nie dość, że Korynt jest dalej od Rzymu niż od Antiochii, na dodatek w Kościele Syryjskim (pochodnym z patriarchatu Antiochii) przez pewien czas ten list był w kanonie. Na mszach w dalekim Damaszku odczytywano list... wiadomo.
No i? Uśmiech To nic nie zmienia Uśmiech
bert04 napisał(a): Na koniec jedno zadanie domowe dla Ciebie.
Dziękuję - nie obraź się, ale nie mam ochoty przyjmować od Ciebie zadań domowych Uśmiech
bert04 napisał(a): Policz, ile razy w liście Klemensa użyto zwrotu μαρτύριον (martirion) i jego pochodnych.
Jeśli chcesz, to sam sobie policz Uśmiech
bert04 napisał(a): Wyczytaj z kontekstu, czy ontologia tego słowa jest bliższa pierwotnemu semantycznemu znaczeniu (świadectwo) czy jednak już przeszła w znaczenie współczesne (męczeństwo).
Nie interesuje mnie ten wątek; dziękuję za propozycję, ale jeśil chcesz, to sam to zbadaj Uśmiech

bert04 napisał(a): Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".
Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech
bert04 napisał(a): Oba dokumenty pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Można się teraz sprzeczać, kto ma rację a kto nie.
Na szczęście nie trzeba, bo sam wczesniej pokazałeś iż oba teksty są ze sobą w tym zgodne Anioł
bert04 napisał(a): Można próbować pogodzić te dwa opisy, przykładowo teorią o oddolnym wyborze i odgórnym "zatwierdzaniu".
Również nie wykazałeś, że trzeba tak kombinować - a raczej wręcz sam wskazałeś argumenty popierające tezę przeicwną Uśmiech
bert04 napisał(a): Trochę podobnie, jak Paweł musiał być "zatwierdzony" przez Dwunastu.
To może niezbyt istotne, ale osobiście nie kojarzę żadnego zatwierdzenia ze strony dwunastu wobec św. Pawła Uśmiech

bert04 napisał(a): Nie zmienia to jednak kwestii, że Klemens jako pierwszy opisuje obraz biskupa (i diakona),
Doglądającego i posługującego Anioł
bert04 napisał(a): tóry nie mieści się w semantyce ciecia (i służącego).
Nikt nie mówił o cieciu i słuzącym. Tylko Ty. W szczególności posługujący to nie to samo co służący Uśmiech
bert04 napisał(a): I wywodzi go wprost z autorytetu Jezusa i apostołów.
Nie Uśmiech Wręcz przeciwnie Uśmiech Jest ogromna różnica w zacytowanym przez Ciebie tekście między linią Bóg-Jezus-Apostołowie, a wyborem lokalnych doglądających i posługujących Duży uśmiech
bert04 napisał(a): Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.
No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!   Szczęśliwy

bert04 napisał(a): Zwierzę może zabić i zjeść, ale nie ponosi "winy"** w ten sposób, co człowiek.
Nie wykazałeś w żaden sposób, że człowiek ponosi jakąś "winę" Uśmiech  Obawiam się, że jest to pojęcie urojone, wywodzące się z magicznego myślenia (próba rzucenia na kogoś klątwy w ramach odwetu) Duży uśmiech

bert04 napisał(a): U św. Pawła wręcz grzech człowieka jest źródłem wszelkiego zła i śmierci nawet. Czyli człowiek jest źródłem zła.
To w końcu "grzech" człowieka czy człowiek? Uśmiech

bert04 napisał(a): Dalej jednak Jezus przenosi "pałeczkę" na kusiciela, od którego zło pochodzi.
A to nie robiła tego już Księga Rodzaju? Anioł

Antyteista napisał(a): Otóż filozofowie hellenistyczni wywodzili zło na ogół z materii.
Jak materia może być przyczyną zła? o_0 Jak rozumiesz "zło"?

Antyteista napisał(a): Filozofowie chrześcijańscy wywodzili zło z wolności.
Jako warunku koniecznego czy dostatecznego? Uśmiech

Antyteista napisał(a): W tym założeniu chrześcijanie bronili DOSKONAŁEGO  ŚWIATA.
Jak może być doskonały świat, w którym wolność prowadzi do zła? o_0

Duży uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
neuroza napisał(a):
bert04 napisał(a): Episkopous znaczy więc: doglądający, stróż, dozorca. Cieć. A diakonous oznacza posługującego, lokaja, kamerdynera. Służącego.
Straw-man / non-sequitur.

Fajnie, że słyszałeś coś o technikach erystycznych. Szkoda, że nie potrafisz jeszcze prawidłowo przyporządkować. Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał. Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie. Niemniej każdy w miarę rozgarnięty czytelnik odróżni moją przesadę od twoich słów.

Ale widocznie kierujesz Twój post do tych innych czytelników, więc spoko. Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny, ale nie było tego na liście Schoppenhauera, to musiał być ktoś inny...

Cytat:Ani ja nie mówiłem, że episkopous to cieć a diakonous to kamerdyner, ani też Ty nie wykazałeś iż tak jest. Może niepotrzebnie się wtrąciłem -  myślę, że freeman by lepiej z Tobą dyskutował Uśmiech

Nigdzie nie twierdzę, że użyłeś tych słów. Twierdzę, że to - przejaskrawiona - konsekwencja stawiania semantyki nad etymologią.

Na marginesie, homonimia, czyli używanie różnego znaczenia słów, to też chwyt erystyczny. To, że episkopous semantycznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.

Cytat:
bert04 napisał(a): Opisuje, że apostołowie powoływali cieci i służących.
Nope. Nie "cieci i służących" tylko "doglądających i posługujących" Uśmiech

Zapamiętajmy sobie, neuroza zaprzecza mojej przesadzie ale, uwaga, nie zaprzeczył, że apostołowie powoływali episkopous i diakonous.

Cytat:
bert04 napisał(a): I jeszcze na ostatek: Nie dość, że Korynt jest dalej od Rzymu niż od Antiochii, na dodatek w Kościele Syryjskim (pochodnym z patriarchatu Antiochii) przez pewien czas ten list był w kanonie. Na mszach w dalekim Damaszku odczytywano list... wiadomo.
No i? Uśmiech To nic nie zmienia Uśmiech

A całkiem sporo. Oznacza to, że list św. Klemensa stawiano obok listów św.św. Pawła, Piotra, Jana, Jakuba, Judy. A ci byli... no właśnie.

Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.

Cytat:
bert04 napisał(a): Na koniec jedno zadanie domowe dla Ciebie.
Dziękuję - nie obraź się, ale nie mam ochoty przyjmować od Ciebie zadań domowych Uśmiech

Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.

Cytat:
bert04 napisał(a): Policz, ile razy w liście Klemensa użyto zwrotu μαρτύριον (martirion) i jego pochodnych.
Jeśli chcesz, to sam sobie policz Uśmiech

Mi wyszło 7 razy, ale wolałbym, żeby skontrolował to czytelnik staro-greki w oryginale sypiący z rękawa znaczeniami słówek. Jeżeli chciałeś za takiego uchodzić to właśnie była na to dobra okazja.  

Cytat:
bert04 napisał(a): Wyczytaj z kontekstu, czy ontologia tego słowa jest bliższa pierwotnemu semantycznemu znaczeniu (świadectwo) czy jednak już przeszła w znaczenie współczesne (męczeństwo).
Nie interesuje mnie ten wątek; dziękuję za propozycję, ale jeśil chcesz, to sam to zbadaj Uśmiech

Zbadałem. Wnioski są ciekawe. Zachęcam

Cytat:
bert04 napisał(a): Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".
Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech

Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie. Cytowałem niewielkie fragmenty listu Klemensa. Ale XLII-4 (czyli 42:4) cytowałem. A i ty powyżej nie zaprzeczyłeś kwestii powoływania episkopous i diakonous przez apostolos.

Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki. No chyba że to nie pomyłka a opieranie się na gotowych formułkach. I nawet tamto było nieudolne, skoro Antyteista powoływał się na Teruliana. No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.

Ale tym razem nie opisujesz jakichś zamierzchłych faktów historycznych ale tę dyskusję. Tu już o pomyłce nie ma mowy.

Cytat:
bert04 napisał(a): Oba dokumenty pochodzą mniej więcej z tego samego okresu. Można się teraz sprzeczać, kto ma rację a kto nie.
Na szczęście nie trzeba, bo sam wczesniej pokazałeś iż oba teksty są ze sobą w tym zgodne Anioł

Cytuj albo odszczekaj.


Cytat:
bert04 napisał(a): Można próbować pogodzić te dwa opisy, przykładowo teorią o oddolnym wyborze i odgórnym "zatwierdzaniu".
Również nie wykazałeś, że trzeba tak kombinować - a raczej wręcz sam wskazałeś argumenty popierające tezę przeicwną Uśmiech

Cytuj albo odszczekaj.

Cytat:
bert04 napisał(a): Trochę podobnie, jak Paweł musiał być "zatwierdzony" przez Dwunastu.
To może niezbyt istotne, ale osobiście nie kojarzę żadnego zatwierdzenia ze strony dwunastu wobec św. Pawła Uśmiech

Faktycznie nie ma takiej "sceny", jest potwierdzone spotkanie z Kefasem i z Jakubem przed pierwszym apostołowaniem jak i póżniejsze ponowne zatwierdzenie po 14 latach w Jerozolimie. To drugie spotkanie jest zapewne na tzw. Soborze Jerozolimskim, gdzie zatwierdzono jednak tylko nauczanie i byli tam AFAIK wszyscy ówcześni apostołowie łącznie z jeszcze żyjącymi / ponownie mianowanymi z Dwunastu. Połączyłem te dwie rzeczy w jedno, mój błąd.

Cytat:
bert04 napisał(a): I wywodzi go wprost z autorytetu Jezusa i apostołów.
Nie Uśmiech Wręcz przeciwnie Uśmiech Jest ogromna różnica w zacytowanym przez Ciebie tekście między linią Bóg-Jezus-Apostołowie, a wyborem lokalnych doglądających i posługujących Duży uśmiech

A ogrom tej różnicy polega na...?

Cytat:
bert04 napisał(a): Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.
No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!   Szczęśliwy

No właśnie nie przytoczyłem. Liczysz na to, że nikt nie zada sobie trudu przeczytania moich wpisów?





Cytat:
bert04 napisał(a): Zwierzę może zabić i zjeść, ale nie ponosi "winy"** w ten sposób, co człowiek.
Nie wykazałeś w żaden sposób, że człowiek ponosi jakąś "winę" Uśmiech  

Powinienem był napisać "nie popełnia "grzechu"". A grzech (ciężki) bez winy nie istnieje.

Ale owszem, nie są to całkowicie synonimy, zwłaszcza w kontekście tematu, mam nadzieję, że teraz jest jaśniej.

Cytat:Obawiam się, że jest to pojęcie urojone, wywodzące się z magicznego myślenia (próba rzucenia na kogoś klątwy w ramach odwetu) Duży uśmiech

Jeżeli "wina" to pojęcie urojone, to co jest ze "złem"? Pamiętasz może opowieść mistrza Zen o chłopcu i koniu? Była podawana w końcówce filmu "Wojna Charliego Wilsona", ale i wcześniej już ją słyszałem. Jeżeli nie znasz, poniżej link:

http://piotr.nikolajuk.pl/component/cont...istrzu-zen

Cytat:To w końcu "grzech" człowieka czy człowiek? Uśmiech

Grzech człowieka. A nie zwierzęcia. Tylko tyle.

Cytat:
bert04 napisał(a): Dalej jednak Jezus przenosi "pałeczkę" na kusiciela, od którego zło pochodzi.
A to nie robiła tego już Księga Rodzaju? Anioł

Żydzi znali Księgę Rodzaju a pytali się Jezusa o pochodzenie zła. Dlaczego?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Fajnie, że słyszałeś coś o technikach erystycznych.
Wciąż się uczę - te pojęcia przytoczyliście mi Ty i zefcio Uśmiech
Cytat:Szkoda, że nie potrafisz jeszcze prawidłowo przyporządkować.
Przyznaję, że nie jestem w tym ekspertem, ale moim zdaniem całkiem nieźle mi poszło Cwaniak
Cytat:Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał.
 Kwadrat jest jednocześnie prostokątem i rombem, więc nie widzę problemu Uśmiech
bert04 napisał(a): Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie.
Cóż, ja to odebrałem jako pewną nieuczciwość.
bert04 napisał(a): Niemniej każdy w miarę rozgarnięty czytelnik odróżni moją przesadę od twoich słów.
Powtórzę jeszcze raz: kawdrat jest jednocześnie prostokątem i rombem Uśmiech O byciu równoległobokiem, trapezem i czworokątem nie wspominając Uśmiech
bert04 napisał(a): Ale widocznie kierujesz Twój post do tych innych czytelników, więc spoko.
Kieruję do wszystkich Uśmiech
bert04 napisał(a): Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny,
Mówisz o uporczywym powtarzaniu przez Ciebie o "cieciach i kamerdynerach"? Zapewne nie. Zapewne masz na myśli moje konsekwentne prostowanie Twoich słów Uśmiech

bert04 napisał(a): Nigdzie nie twierdzę, że użyłeś tych słów.
A ja nie twierdzę, że tak twierdzisz Uśmiech
bert04 napisał(a): Twierdzę, że to - przejaskrawiona - konsekwencja stawiania semantyki nad etymologią.
Za trudny język dla mnie Uśmiech Ale intuicyjnie domyślam się o co Ci może chodzić. Tylko, że moim zdaniem: kulą w płot. Właśnie etymologia jest taka, że mowa o posługujących i doglądających. Dzisiaj słowa "biskup" i "diakon" mają swoje naleciałości historyczno-społeczne, przez co powstaje pewien ahistorycyzm przy używaniu takich słów w tekstach sprzed 2000 lat.

bert04 napisał(a): Na marginesie, homonimia, czyli używanie różnego znaczenia słów, to też chwyt erystyczny.
Jej, a jak się nazywał ten chwyt erystyczny polegający na przypisywaniu oponentowi chwytów erystycznych? Szczęśliwy

"homonimia «identyczność brzmienia i pisowni wyrazów mających różne znaczenia i zwykle też różne pochodzenie» " ( https://sjp.pwn.pl/sjp/homonimia;2560759.html )

Nie jestem pewien do czego się tutaj odnosiz. Nasuwa mi się własnie natomiast tutaj wkładanie w usta Klemensa słów "biskup" i "diakon", które dzisiaj mają ewidentnie inne znaczenie niż to, o które chodziło Klemensowi Uśmiech

bert04 napisał(a): To, że episkopous semantycznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.
??? Jak mogłoby zostać użyte znaczenie, którego słowo episkopous nie oznacza?

bert04 napisał(a): Zapamiętajmy sobie, neuroza zaprzecza mojej przesadzie ale, uwaga, nie zaprzeczył, że apostołowie powoływali episkopous i diakonous.
Apostołowie powołali (wyznaczyli) episkopous i diakonous. Później dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" Anioł

bert04 napisał(a): A całkiem sporo. Oznacza to, że list św. Klemensa stawiano obok listów św.św. Pawła, Piotra, Jana, Jakuba, Judy. A ci byli... no właśnie.
Sam powiedziałeś: stawiano. Widocznie później zmądrzano Uśmiech Czy może wg Ciebie zgłupiano? Ale tak czy inaczej - to nic nie zmienia Cwaniak Nie mówię tutaj o kwestii wiarygodności listu tylko tym, że wiarygodność listu nie ma w tej kwestii nic do rzeczy Uśmiech
bert04 napisał(a): Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.
Mogę to przyjąć Cwaniak

bert04 napisał(a): Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.
Badałem po prostu konkretną kwestię, poruszoną w dyskusji Uśmiech

bert04 napisał(a): Mi wyszło 7 razy, ale wolałbym, żeby skontrolował to czytelnik staro-greki w oryginale sypiący z rękawa znaczeniami słówek.
No to takiego zapytaj Duży uśmiech Osobiście nie widzę bezpośredniego związku z tematem, może to jakiś skrót myślowy Uśmiech

bert04 napisał(a): Jeżeli chciałeś za takiego uchodzić to właśnie była na to dobra okazja.  
A to ja powiedziałem, że chciałem za takiego uchodzić? Cwaniak

bert04 napisał(a): Zbadałem. Wnioski są ciekawe. Zachęcam
Jest całe mnóstwo ciekawych rzeczy, które można badać, a moja przepustowość jest ograniczona Uśmiech

bert04 napisał(a): Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie.
Nic mi o tym nie wiadomo. Udowodnij.

bert04 napisał(a): Ale XLII-4 (czyli 42:4) cytowałem.
Ach, to:

"4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierząc"

Twoja wypowiedź tyczyła się jednak stosowanych/zalecanych praktyk wybierania "biskupów" i "diakonów" (w kontrze do powołania się przez antyteistę na Didache: "Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)" ). Spieraliście się, czy polecony był wybór odgórny, czy oddolny.

Przytoczony przez Ciebie fragment mówi o tym, że początkowo apostołowie ustanawiali "biskupów" i "diakonów". Później zaś dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę". Razem z Didache układa się to zresztą w logiczną całość. Uśmiech

bert04 napisał(a): A i ty powyżej nie zaprzeczyłeś kwestii powoływania episkopous i diakonous przez apostolos.
Apostołowie powołali (wyznaczyli) episkopous i diakonous. Później dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" Uśmiech Podkreślam rożnicę między powołali a powoływali Uśmiech

bert04 napisał(a): Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki.
??? Jakie rzekomo kłamstwo? Nie wiem o jakiej rzekomej "zmianie znaczenia" mówisz Cwaniak Ja pisałem coś o "państowym Kościele"? Chyba coś mylisz? Huh

bert04 napisał(a): No chyba że to nie pomyłka a opieranie się na gotowych formułkach.
??? Nie wiem o czym mówisz Huh

bert04 napisał(a): I nawet tamto było nieudolne, skoro Antyteista powoływał się na Teruliana.
Nadal nie wiem o co Ci chodzi Huh

bert04 napisał(a): No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.
I coraz bardziej nie rozumiem o czym mówisz Huh Odnosisz się do mnie czy do antyteisty w końcu? Huh

bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.
Proszę bardzo:

bert04 napisał(a):2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni [ czyli doglądający i posługujący - dop. mój] umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.

Nie ma zatem sprzeczności - jest tutaj zgodność z Didache Uśmiech

bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.
Jak wyżej Uśmiech Dla mnie przytoczony przez Ciebie fragment Listu Klemensa jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego - podobnie jak Didache Uśmiech

bert04 napisał(a): A ogrom tej różnicy polega na...?

XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.
2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.


Chrystus od Boga. Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie z woli Bożej. Mocne. Ani słowa o doglądających i posługujących. Dopiero 2 punkty dalej:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich doglądającymi i posługującymi dla przyszłych wierzących.

Dla mnie to jest ogromna różnica. Uśmiech Lokalni pomocnicy; ani słowa w stylu "Chrystus od Boga, Apostołowie od Chrystusa, Doglądający i Posługujący od Apostołów, wszystkie trzy z woli Bożej".

Anioł

bert04 napisał(a): No właśnie nie przytoczyłem. Liczysz na to, że nikt nie zada sobie trudu przeczytania moich wpisów?
Wręcz przeciwnie - mam nadzieję, że sobie zada ten trud i przeczyta. Albo jeszcze lepiej - że śledzi tę dyskusję od początku Uśmiech


bert04 napisał(a): Jeżeli "wina" to pojęcie urojone, to co jest ze "złem"?
Dla mnie "zło" to pojęcie puste poznawczo. Cieszę się, że zapytałeś Duży uśmiech Pojęcie "zło" nie ma dla mnie funkcji informacyjnej a jedynie impresyjną (chęć wpłynięcia na rzeczywistość, ew. wyrażenie sprzeciwu, braku zgody na coś) Anioł

bert04 napisał(a): Pamiętasz może opowieść mistrza Zen o chłopcu i koniu?
Tak, znam, hehe Szczęśliwy Fajne, dziękuję Uśmiech

bert04 napisał(a): Żydzi znali Księgę Rodzaju a pytali się Jezusa o pochodzenie zła. Dlaczego?
Dobre pytanie. Może chcieli przetestować go, byli ciekawi jego opinii w tej sprawie? Może chcieli mieć na niego haka, gdyby mówił coś nieortodosyjnego? Może nie zadowalało ich obecne rozumienie? Ale dziwi mnie ta ostatnia możliwość, skoro w Księdze Rodzaju jest mowa o wężu... Huh Prawdę mówiąć, nie kojarzę tego fragmentu z pytaniem Jezusa o pochodzenie zła Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
Niestety obowiązki i inne sprawy uniemożliwiły mi odpisanie wcześniej na ten rozrastający się coraz bardziej offtop. Ale przynajmniej miałem czas nieco ochłonąć i chłodniej spojrzeć na niektóre aspekty.

neuroza napisał(a): Wciąż się uczę - te pojęcia przytoczyliście mi Ty i zefcio Uśmiech
Ale wiesz, że używanie słów, które dopiero co zasłyszałeś to takie... nie do końca dojrzałe jest?

Cytat:Przyznaję, że nie jestem w tym ekspertem, ale moim zdaniem całkiem nieźle mi poszło Cwaniak
Jeżeli celem było tylko poznanie dalszych słówek, to owszem. Ale z trafnością Twoich nie za bardzo wyszło.

Cytat:
Cytat:Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał.
 Kwadrat jest jednocześnie prostokątem i rombem, więc nie widzę problemu Uśmiech

W tym porównaniu przesada to prostokąt, straw man to niech będzie kwadrat, a non-sequitur niech będzie ostrosłupem. Straw-man może być zbudowany na bazie przesady, gdybym przykładowo Tobie przypisywał słowa, których nie pisałeś. Ale tak nie było. Jeżeli ktokolwiek miał takie mylne wrażenie, niniejszym ponownie uściślam.

Cytat:
bert04 napisał(a): Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie.
Cóż, ja to odebrałem jako pewną nieuczciwość.
Cóż, nie przypisywałem Ci, że nie napisałeś tego, co napisałeś. Albo że napisałeś to, czego nie napisałeś. Moja ocena Twoich słów to już inna sprawa, możesz się z nią zgadzać albo nie. Ale nie zmyślałem na temat treści Twoich wpisów.

Cytat:Powtórzę jeszcze raz: (...)
O, powtórzenie... Znowu się zaczyna. I kolejny raz niepotrzebne, ten argument już przytaczałeś, nic nowego nie wnosi do dyskusji. Pozostaje więc pytanie, w jakim celu stosujesz to powtórzenie...

Cytat:
bert04 napisał(a): Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny,
Mówisz o uporczywym powtarzaniu przez Ciebie o "cieciach i kamerdynerach"? Zapewne nie.

"Ciecie i kamerdynerzy" było jednym argumentem, choć użyłem paru zdań do jego opisu. Każde zdanie naświetlało inny aspekt takiego rozumienia tych słów w kontekście tak treści listu jak i jego tła historycznego.

Cytat:Zapewne masz na myśli moje konsekwentne prostowanie Twoich słów Uśmiech

Konsekwencja w stylu "A właśnie że nie". Pasuje do używania słów, których znaczenia się jeszcze nie zna.

Cytat:A ja nie twierdzę, że tak twierdzisz Uśmiech

Jeśli tak, to gdzie widzisz "nieuczciwość"?

Cytat:Ale intuicyjnie domyślam się o co Ci może chodzić. Tylko, że moim zdaniem: kulą w płot. Właśnie etymologia jest taka, że mowa o posługujących i doglądających. Dzisiaj słowa "biskup" i "diakon" mają swoje naleciałości historyczno-społeczne, przez co powstaje pewien ahistorycyzm przy używaniu takich słów w tekstach sprzed 2000 lat.

Faktycznie, przyłapałeś mnie na niezłym byku. Niniejszym przyznaję się do błędu, zamieniłem znaczenie słów "etymologia" i "semantyka". Mógłbym teraz edytować mozolnie moje poprzednie wpisy, ale to już nic nie zmieni, że tam gdzie stała "etymologia" powinna stać "semantyka". I na odwrót.

A więc teraz jeszcze raz, po korekturze: konsekwencją stawiania etymologii nad semantyką jest ignorowanie tego, że znaczenie słów nie jest zawężone przez ich pierwotne pochodzenie.

Cytat:Nie jestem pewien do czego się tutaj odnosiz. Nasuwa mi się własnie natomiast tutaj wkładanie w usta Klemensa słów "biskup" i "diakon", które dzisiaj mają ewidentnie inne znaczenie niż to, o które chodziło Klemensowi Uśmiech

Jest długa kolejka takich słów, sięgająca już Nowego Testamentu. O biskupach i diakonach pisał św. Paweł. Pisał też o Kościele (lub nawet "Kościołach"  Wykrzyknik ), a zdaje się, że używał też wspominanego już słowa martyrion, ale musiałbym sprawdzić, w którym znaczeniu. Dotyczy to też innych pisarzy Nowego Testamentu tworzących w staro-grece, Klemens nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Natomiast "ewidentność" dla mnie nie jest taka ewidentna, jak dla Ciebie. Już samo to, że Klemens był z Rzymu, a nie z Koryntu czy z Syrii (tam była spisywana Didache), już samo to, że ma pochodzenie żydowsko - rzymskie, a tylko pośrednio jest mowa o jego "shellenizowaniu" oznacza, że nie można mu przypisywać używania pewnych słów w tym samym znaczeniu. Być może Klemens opisuje praktykę / tradycję zastałą w Rzymie. O różnicach między gminami chrześcijańskimi wspominają już Dzieje i Listy Pawła. Interpretacji jest wiele, a "ewidentność" to tylko jedna ze słabszych hipotez.

Cytat:
bert04 napisał(a): To, że episkopous semantycznie etymologicznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.
??? Jak mogłoby zostać użyte znaczenie, którego słowo episkopous nie oznacza?

(Cytat poprawiony na zielono)

Petitio principii. Nie wykazałeś, że nie oznacza. Dyskutujemy o znaczeniu tych słów w kontekście listu.

Cytat:Sam powiedziałeś: stawiano. Widocznie później zmądrzano Uśmiech Czy może wg Ciebie zgłupiano?

Jeszcze całkiem niedawno pisałeś TUTAJ, że, cytuję: "Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego." Wychodzi jednak na to, że za czasów "Kościoła Podziemnego" Klemens był stawiany obok apostołów. A po powstaniu "Kościoła Państwowego" nagle... zmądrzano. I jeszcze tylko monofizycki Kościół Syryjski, oddzielony od rdzenia "Kościoła Państwowego", oddzielony od Rzymu co najmniej jednym patriarchatem starożytnym, nadal nie zmądrzał.

Cytat:Ale tak czy inaczej - to nic nie zmienia Cwaniak Nie mówię tutaj o kwestii wiarygodności listu tylko tym, że wiarygodność listu nie ma w tej kwestii nic do rzeczy Uśmiech

Ja też nie mówię o wiarygodności listu, a tylko o jego treści. A treść jest następująca: Klemens zawiera opis wyboru "odgórnego". Czyli - przez apostołów. 42:4. A w cytatach, które podawałem, nie ma niczego przeciwnego do tego opisu "odgórnego". Nawet w 44:2. Uzasadnienie poniżej.

A teraz zacytujmy jeszcze raz Twoje kłamstwo: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie". Nie będę cytował innych kłamstw twierdzących wprost, że to "wręcz przeciwnie" jest w moich własnych cytatach, muszę się nieco streszczać.

Cytat:
bert04 napisał(a): Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.
Mogę to przyjąć Cwaniak

A jakieś wnioski analogiczne do używania słów ecclesia, episcopous, martirion czy diakonous? "Apostoł" to skromnie "wysłannik"? Czy jednak coś więcej?

Cytat:
bert04 napisał(a): Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.
Badałem po prostu konkretną kwestię, poruszoną w dyskusji Uśmiech

Tak, i w tej konkretnej kwestii z miejsca potrafiłeś zacytować właściwe fragmenty w oryginalnych tekstach, podać linka z koine, pochodzenie słówek, nawet prawidłową wymowę. A w innych nagle odjęło...

Słuchaj, nie jest nic zdrożnego w posługiwaniu się gotowcami. Tylko jest niebezpieczeństwo, mówię z doświadczenia, że trafisz na kogoś:
- kto zna alternatywne gotowce
- kto już się na tyle zna w temacie, że potrafi wyrobić sobie własne zdanie
- kto już ma taką wiedzę, że może sam gotowce pisać.

Ja sam liczę siebie "skromnie" gdzieś między pierwszą a drugą kategorią, ale jest na tym forum paru takich, którzy rzeczywiście znają koine i potrafią czytać oryginały Starego i Nowego Testamentu, tak jak Ty potrafisz czytać po polsku. I nie raz berta zagięli w tematach, w których on bazował na "źródłach wtórnych". Niech to będzie dla Ciebie przestrogą na przyszłość.

Cytat:
bert04 napisał(a): Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie.
Nic mi o tym nie wiadomo. Udowodnij.

Bardzo proszę. Nie będę przytaczał całego dialogu, wybiorę dwa decydujące fragmenty:

a)
bert04: Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

neuroza: Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech

b)
bert04: Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

neuroza: No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!

To chyba najważniejsze, gdyż z tego wynika, że nie tylko bert04 wykazał coś, czego nie wykazał, ale że jest to zawarte w "przytoczonych tekstach". A bert przytaczał tylko krótkie fragmenty listu św. Klemensa. Mianowicie 42:1-4 i 44:1-2.

Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów. Albo, używając Twojego słownictwa: wybór "doglądających" i "posługujących" przez "wysłanników". Jednoznacznie.

Dodajmy teraz jeszcze 44:2, na który powołujesz się niżej. Nie jest on tak jednoznaczny, jak 42:4, w zasadzie jedyna klarowna sprawa to to, że episkopous (et diakonous) mają sprawować posługę do śmierci. A potem mają być zastąpieni w swojej posłudze. Nie ma natomiast tutaj nic na temat, jak ma zostać dokonany wybór tychże episkopous (et diakonous). Możliwe jest parę możliwości:

- wybór ma nadal być tak, jak w 42:4, "odgórnie". Czyli przez apostołów - albo ich następców
- wybór ma być "poziomo", przez biskupów lub innego wąskiego grona, prawdopodobnie spoza gminy (ale niekoniecznie)
- oddolnie, przez lokalną gminę (choć nie widzę na to ani jednego potwierdzenia w tym liście)
- przez los (jest na to nawet precedens w Dziejach)

Możliwości jest wiele. Ale 44:2 w najlepszym przypadku jest neutralny. Trochę jasności przynoszą tutaj kolejne wersety (44:3, 43:1-6, całe rozdziały 40+41), ale nie to, co cytowałem.

Ale nawet przy maksymalnie nagiętej interpretacji 44:2 nie może być podawany jako przykład przeciwny do wyboru odgórnego.

QED. Skłamałeś.

PS: Mam nadzieję, że nie pomerdały mi się numeracje, trzy razy sprawdzałem i poprawiałem.

PPS: Nie wykluczam, że w innych częściach listu znajdziesz coś "przeciwnego". Jeżeli masz na to czas i ochotę, to do dzieła. Ale w przytaczanych przeze mnie 6 wersetach czegoś "przeciwnego" po prostu nie ma.

PPPS: Nawet Didache nie wyklucza wyboru "odgórnego", patrz niżej.
Cytat:Twoja wypowiedź tyczyła się jednak stosowanych/zalecanych praktyk wybierania "biskupów" i "diakonów" (w kontrze do powołania się przez antyteistę na Didache: "Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)" ). Spieraliście się, czy polecony był wybór odgórny, czy oddolny.

Khem... jeszcze niedawno "ktoś" na tym forum dawał mi delikatną reprymendę, żebym nie traktował polskiej wikipedii jako źródła wiedzy. Teraz ten sam "ktoś" posługuje się cytatem z... polskojęzycznej wikipedii. Jako argumentem w dyskusji.

Polecam Ci przynajmniej przeglądnięcie linków do polskich tłumaczeń na tej stronie. Jest tam widoczna różnica interpretacji greckiego χειροτονατε / chejrotonéo. W tłumaczeniu nie-katolickim stoi "wybierajcie przez głosowanie". W tłumaczeniu katolickim stoi "wybierajcie", ale w przypisach jest zaznaczenie, że w późniejszym czasie używano tego samego słowa w znaczeniu "wyświęcać". Kluczowa okazuje się więc kwestia, na kiedy datujemy ten tekst. Najwcześniejsze datowania są na początek I wieku, najpóźniejsze (choć obecnie raczej odrzucane) na koniec II wieku. W zależności od tego albo mamy do czynienia raczej z wyborem, albo już ze święceniem...

Cytat:Przytoczony przez Ciebie fragment mówi o tym, że początkowo apostołowie ustanawiali "biskupów" i "diakonów". Później zaś dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę". Razem z Didache układa się to zresztą w logiczną całość. Uśmiech

To, co dla Ciebie jest "logiczną całością" jest jedynie jedną z możliwych interpretacji. Sam podałem parę opcji, które pozwalają pogodzić Didache i Klemensa. Może nieuważnie czytałeś i przeoczyłeś. Nie podałem natomiast niczego, w czym Klemens zaprzeczałby Klemensowi. Albo konkretnie, w czym Klemens zaprzeczałby wyborowi "odgórnemu". A na tym opiera się Twoje kłamstwo.

I nie myśl, że tu odpuszczę.

Cytat:
bert04 napisał(a): Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki.
??? Jakie rzekomo kłamstwo? Nie wiem o jakiej rzekomej "zmianie znaczenia" mówisz Cwaniak Ja pisałem coś o "państowym Kościele"? Chyba coś mylisz? Huh

Powoli zaczynam się o Ciebie martwić. Nie dość, że w moich postach widzisz rzeczy, które nie napisałem, a nie widzisz tych, które napisałem. Na dodatek zapominasz o swoich własnych całkiem niedawnych wpisach.

Linkowałem już wyżej w kontekście, teraz przypomnę:

Twój wpis TUTAJ, cytat był nieco wyżej.

Moja replika TUTAJ. Komentarz zaczyna się od "Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie.". Są daty, są nazwiska, tylko wtedy interpretowałem to jeszcze (tylko) jako błąd.

Cytat:
bert04 napisał(a): No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.
I coraz bardziej nie rozumiem o czym mówisz Huh Odnosisz się do mnie czy do antyteisty w końcu? Huh

Mam nadzieję, że teraz jaśniej.

Cytat:
bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.
Proszę bardzo:

bert04 napisał(a):2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni [ czyli doglądający i posługujący - dop. mój] umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.

Komentowałem wyżej. Tekst nie odnosi się do kwestii wyboru. Można go co najwyżej określić jako neutralny. Dopuszcza opcje hierarchiczne, kolegialne, demokratyczne i losowe (patrz wyżej) oraz pewnie parę innych, których akurat nie wymieniłem.

Cytat:Nie ma zatem sprzeczności - jest tutaj zgodność z Didache Uśmiech

Jeden z sześciu wersetów jest "niesprzeczne", drugi jest. Nawet gdyby przyjąć Twoją teorię, to nadal wybór "odgórny" jest pierwotny, jest opisany w źródle wcześniejszym i określa zakładanie nowych gmin. 44:2 określa tylko i jedynie, że już powołani episkopous mają być zastępowani po śmierci. Nie określa on natomiast:

- sposobu wyboru
- kwestii następstwa apostołów
- kwestii powoływania nowych episkopous, gdzie dotychczas nie było gmin i gdzie apostołowie jeszcze nie dotarli.

Cytat:
bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.
Jak wyżej Uśmiech Dla mnie przytoczony przez Ciebie fragment Listu Klemensa jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego - podobnie jak Didache Uśmiech

- Nie ma tu mowy o sposobie wyboru
- Didache jest źródłem późniejszym od Klemensa, więc nawet gdyby Twoje teorie się zgadzały, to wybór "odgórny" jest pierwotny.
- Nawet Didache nie udowadnia wyboru oddolnego, jest to tylko pewna dosyć powszechna interpretacja.

To tylko na podstawie podanych cytatów, "bomba" jest w 44:3, patrz niżej:

Cytat:
bert04 napisał(a): A ogrom tej różnicy polega na...?

XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.
2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.


Chrystus od Boga. Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie z woli Bożej. Mocne. Ani słowa o doglądających i posługujących. Dopiero 2 punkty dalej:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich doglądającymi i posługującymi dla przyszłych wierzących.

Dla mnie to jest ogromna różnica. Uśmiech Lokalni pomocnicy; ani słowa w stylu "Chrystus od Boga, Apostołowie od Chrystusa, Doglądający i Posługujący od Apostołów, wszystkie trzy z woli Bożej".

Jeżeli już, to "wszyscy czterej". Ale nie czepiajmy się szczegółów. Brak jednego zdania nie stanowi zaprzeczenia. Autor wychodzi z tego, co jest dla czytelników jasne: Posłanie Jezusa przez Boga Ojca i posłanie Apostołów przez Jezusa jest w Bożym porządku. Następnie opisuje, że:
- apostołowie posłali biskupów
- "dla przyszłych wierzących"
- odsuwanie za życia od posługi biskupów, którzy nie zawinili przeciw pobożności, jest niesłuszne.

Dodam w tym momencie jeden wers, którego dotychczas nie podawałem a który psuje niestety Twoje tezy (dopiero teraz, gdyż wyżej chodziło o Twoje kłamstwa na temat moich cytatów):

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym. Tylko zamiast apostołów mamy "innych wybitnych mężów". Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym. Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.



W kwestii zła nie było specjalnie rozbieżności, więc chwilowo nie widzę potrzeby komentowania.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Ale wiesz, że używanie słów, które dopiero co zasłyszałeś to takie... nie do końca dojrzałe jest?
Nie. Gwoli ścisłości, muszę doprecyzować: z non sequitur zetknąłem się wcześniej, straw-mana podrzucił mi zefcio Uśmiech

bert04 napisał(a): Ale z trafnością Twoich nie za bardzo wyszło.
A moim zdaniem wyszło całkiem nieźle Uśmiech

bert04 napisał(a): W tym porównaniu przesada to prostokąt, straw man to niech będzie kwadrat, a non-sequitur niech będzie ostrosłupem. Straw-man może być zbudowany na bazie przesady, gdybym przykładowo Tobie przypisywał słowa, których nie pisałeś. Ale tak nie było. Jeżeli ktokolwiek miał takie mylne wrażenie, niniejszym ponownie uściślam.
Zastosowałeś sfoizmat rozszerzenia, który - zgodnie z tym jak zrozumiałem Twoją wypowiedź w innym temacie - zawiera się w straw-manie. Nie przypisałeś mi słów wprost, ale rozszerzyłeś moją wypowiedź o "służących" i "kamerdynerów", tworząc wprowadzający w błąd rytm wypowiedzi, mający zapewne sugerować, że wygrywasz dyskusję, przynajmniej wobec osób pobieżnie przeglądających naszą rozmowę Anioł

bert04 napisał(a): Cóż, nie przypisywałem Ci, że nie napisałeś tego, co napisałeś. Albo że napisałeś to, czego nie napisałeś.
(wyjaśnione przed chwilą) Uśmiech

bert04 napisał(a): Moja ocena Twoich słów to już inna sprawa, możesz się z nią zgadzać albo nie.
Jaka ocena? Nie zauważyłem żadnej oceny Uśmiech

bert04 napisał(a): Ale nie zmyślałem na temat treści Twoich wpisów.
Ok, patrz wyżej Uśmiech

bert04 napisał(a): O, powtórzenie... Znowu się zaczyna. I kolejny raz niepotrzebne, ten argument już przytaczałeś, nic nowego nie wnosi do dyskusji. Pozostaje więc pytanie, w jakim celu stosujesz to powtórzenie...
Aby odpowiedzieć na dany, ówcześnie cytowany fragment Twojego tekstu Uśmiech

bert04 napisał(a): "Ciecie i kamerdynerzy" było jednym argumentem, choć użyłem paru zdań do jego opisu. Każde zdanie naświetlało inny aspekt takiego rozumienia tych słów w kontekście tak treści listu jak i jego tła historycznego.
Te "aspekty" bazowały na rozszerzeniu o "cieciów i kamerdynerów" Uśmiech

bert04 napisał(a): Konsekwencja w stylu "A właśnie że nie". Pasuje do używania słów, których znaczenia się jeszcze nie zna.
? Nie bardzo widzę sens w tej części Twojej wypowiedzi; rozumiem, że jest to po prostu jakaś złośliwość z Twojej strony i próbujesz mnie jakoś obrazić? Smutny

Sugeruję Ci - i robię to sero - abyś się uważnie przyjrzał w sobie, skąd u Ciebie chęc do takich złośliwości.

bert04 napisał(a): Jeśli tak, to gdzie widzisz "nieuczciwość"?
(patrz wyżej; pod hasłem sofizmat rozszerzenia) Uśmiech

bert04 napisał(a): A więc teraz jeszcze raz, po korekturze: konsekwencją stawiania etymologii nad semantyką jest ignorowanie tego, że znaczenie słów nie jest zawężone przez ich pierwotne pochodzenie.
? Przecież należy odczytywać słowa w takim znaczeniu, w jakim zostały one użyte, a nie w jakimś znaczeniu późniejszym o 2000 lat, tworząc w ten sposób ahistorycyzm Uśmiech

bert04 napisał(a): O biskupach i diakonach pisał św. Paweł.
W znaczeniu "doglądających i posługujących", a nie w znaczeniu dzisiejszych biskupów i diakonów Uśmiech

bert04 napisał(a): (Cytat poprawiony na zielono)

Petitio principii. Nie wykazałeś, że nie oznacza. Dyskutujemy o znaczeniu tych słów w kontekście listu.
Chodzi mi po prostu o to, aby nie przypisywać ahistorycznie słowom sprzed 2000 lat dzisiejszego znaczenia Uśmiech

bert04 napisał(a): Jeszcze całkiem niedawno pisałeś TUTAJ, że, cytuję: "Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego."
Pisałem o słowach "biskup" i "diakon" Uśmiech

bert04 napisał(a): " Wychodzi jednak na to, że za czasów "Kościoła Podziemnego" Klemens był stawiany obok apostołów.
"obok apostołów"? Bez przesady. Nie wykazałeś tego Uśmiech

bert04 napisał(a): Klemens zawiera opis wyboru "odgórnego".
Nie jako procedury, tylko jako wydarzenia Uśmiech

bert04 napisał(a): A w cytatach, które podawałem, nie ma niczego przeciwnego do tego opisu "odgórnego". Nawet w 44:2. Uzasadnienie poniżej.
Apostołowie przychodzą do lokalnych społeczności i zostawiają im 2 rzeczy:

Strzałka Ryba: wybierają im doglądających i posługujących.
Strzałka Wędka: dają im zalecenie, by po śmierci tych doglądających i posługujących, właściwi mężowie przejęli posługę tychże

Uśmiech

bert04 napisał(a): A teraz zacytujmy jeszcze raz Twoje kłamstwo:
Jeśli zarzucasz mi kłamstwo (brzydko z Twojej strony), to najpierw je udowodnij Uśmiech Mnie nic o kłamstwie nie wiadomo, więc udowodnij albo wycofaj zarzut Uśmiech

bert04 napisał(a): Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie".
No i gdzie tu niby kłamstwo? Uśmiech

bert04 napisał(a): Nie będę cytował innych kłamstw twierdzących wprost, że to "wręcz przeciwnie" jest w moich własnych cytatach, muszę się nieco streszczać.
Nie będziesz cytował "innych kłamstw"...bo ich nie ma? Uśmiech Jeśli mi brzydko takie rzeczy zarzucasz, to je albo udowodnij, albo wycofaj zarzut Uśmiech

bert04 napisał(a): A jakieś wnioski analogiczne do używania słów ecclesia, episcopous, martirion czy diakonous?
? Ja w ogóle poruszałem słowa "ecclesia" czy "martirion"? Może coś pomyliłeś, podobnie jak przy cytowaniu pytania freemana wstawiłeś mój nick? Duży uśmiech

Episkopous - tylko i aż "doglądający"
Diakonous - tylko i aż "posługujący"

bert04 napisał(a): "Apostoł" to skromnie "wysłannik"? Czy jednak coś więcej?
Tylko i aż "wysłannik" - o ile mogę ufać znaczeniu, które sam mi podałeś Uśmiech

bert04 napisał(a): Tak, i w tej konkretnej kwestii z miejsca potrafiłeś zacytować właściwe fragmenty w oryginalnych tekstach, podać linka z koine, pochodzenie słówek, nawet prawidłową wymowę.
A na jakiej podstawie twierdzisz, że "z miejsca"? Co rozumiesz przez "z miejsca"?

Słuchaj, umiem korzystac z Google'a.

Strzałka Po pierwsze, ze znaczeniem słowa "episkopos" zetknąłem się już wcześniej, ktoś ją przedstawił w dyskusji na innym forum
Strzałka Po drugie, znalazłem jakiś artykuł, odnoszący się do Listu do Klemensa (nie jestem pewien, czy tylko do niego, czy też zaledwie między innymi do niego), a zawierający wyjaśnienie terminów episkopos i diakonos.
Strzałka Następnie dotarłem do tekstu źródłowego - nie jestem już pewien, ale to była chyba ta strona: http://www.textexcavation.com/greekclement33-48.html
Strzałka Odnalazłem odpowiedni fragment. Odpowiednie słowa jakoś zlokalizowałem "na czuja" (tak wyszło że trafiłem za pierwszym razem) i użyłem prawdopodobnie Tłumacza Google, aby uzyskać te wersje pisane naszymi literkami - wyszło "episkopous" i "diakonous" (czyli z dodatkowym 'u').

Jak widzisz, trochę się pobawiłem. Mógłbyś to docenić, zamiast z góry zakładać kopiowanie gotowców Duży uśmiech

bert04 napisał(a): A w innych nagle odjęło...
Po prostu nie miałem ochoty się w tych innych kwestiach w ten sposób bawić, bo też i nie widziałem powodu, aby tymi innymi kwestiami się w ten sposób zajmować Uśmiech Niby co "odjęło"? Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Słuchaj, nie jest nic zdrożnego w posługiwaniu się gotowcami. Tylko jest niebezpieczeństwo, mówię z doświadczenia, że trafisz na kogoś:
- kto zna alternatywne gotowce
- kto już się na tyle zna w temacie, że potrafi wyrobić sobie własne zdanie
- kto już ma taką wiedzę, że może sam gotowce pisać.
Jakimi znowu "gotowcami"? Huh

bert04 napisał(a): Ja sam liczę siebie "skromnie" gdzieś między pierwszą a drugą kategorią, ale jest na tym forum paru takich, którzy rzeczywiście znają koine i potrafią czytać oryginały Starego i Nowego Testamentu, tak jak Ty potrafisz czytać po polsku.
No i fajnie Duży uśmiech Oczywiście uważam, że i tak dobrze jest patrzeć im na ręce Duży uśmiech

bert04 napisał(a): I nie raz berta zagięli w tematach, w których on bazował na "źródłach wtórnych". Niech to będzie dla Ciebie przestrogą na przyszłość.
? Dla mnie? A co ma piernik do wiatraka?
I jaka znowu przestroga? Jeśli ktoś wniesie coś nowego, to przecież dobrze Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Bardzo proszę. Nie będę przytaczał całego dialogu, wybiorę dwa decydujące fragmenty:

a)
bert04: Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

neuroza: Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech
No i gdzie tu niby kłamstwo? Uśmiech

bert04 napisał(a): b)
bert04: Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

neuroza: No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!
No i znowu - gdzie tu niby kłamstwo? Uśmiech

bert04 napisał(a): To chyba najważniejsze, gdyż z tego wynika, że nie tylko bert04 wykazał coś, czego nie wykazał
Gdzie masz tam wynikanie, że bert04 wykazał coś czego nie wykazał? Przecież zacytowałeś fragment, będący dla mnie argumentem na rzecz wyboru oddolnego Uśmiech

bert04 napisał(a): ale że jest to zawarte w "przytoczonych tekstach".
Bo jest Uśmiech

bert04 napisał(a): A bert przytaczał tylko krótkie fragmenty listu św. Klemensa. Mianowicie 42:1-4 i 44:1-2.
No i właśnie tam Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów. Albo, używając Twojego słownictwa: wybór "doglądających" i "posługujących" przez "wysłanników". Jednoznacznie.
Hola, hola! Nie wyrywaj teraz tego z kontekstu! Duży uśmiech Skoro nie chcesz wklejać, to ja to zrobię:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.

"Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach! Uśmiech

bert04 napisał(a): w zasadzie jedyna klarowna sprawa to to, że episkopous (et diakonous) mają sprawować posługę do śmierci.
Nawet tego tam tak naprawdę nie ma. Non sequitur Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Nie ma natomiast tutaj nic na temat, jak ma zostać dokonany wybór tychże episkopous (et diakonous).
Zgoda. Nie ma nic wprost na ten temat - wbrew sugestiom, że List Klemensa optuje za wyborem odgórnym Duży uśmiech

bert04 napisał(a): - wybór ma nadal być tak, jak w 42:4, "odgórnie".
Hola, hola! Jakie "nadal"?!  Jednorazowy akt to jeszcze nie ustanowienie procedury Uśmiech

bert04 napisał(a): Czyli przez apostołów - albo ich następców
A skąd tu nagle wytrzasnąłeś taką instytucję jak "następcy apostołów"?

bert04 napisał(a): - wybór ma być "poziomo", przez biskupów lub innego wąskiego grona, prawdopodobnie spoza gminy (ale niekoniecznie)
Bez sensu, wtedy raczej List by o tym wspominał Uśmiech

bert04 napisał(a): - oddolnie, przez lokalną gminę (choć nie widzę na to ani jednego potwierdzenia w tym liście)

Apostołowie przychodzą do lokalnych społeczności i zostawiają im 2 rzeczy:

Strzałka Ryba: wybierają im doglądających i posługujących.
Strzałka Wędka: dają im zalecenie, by po śmierci tych doglądających i posługujących, właściwi mężowie przejęli posługę tychże

Skoro lokalna społeczność otrzymuje zalecenie, to kto ma to zalecenie realizować? Chyba ten, kto otrzymuje ów zalecenie, czyż nie ? Duży uśmiech

bert04 napisał(a): - przez los (jest na to nawet precedens w Dziejach)
Hmm...to niezbyt rozwiązywałoby problem, bo pozostałaby wówczas kwestia, kto ma wytypować kandydatów (odpowiednich mężów) i przeprowadzać losowanie Uśmiech

bert04 napisał(a): Możliwości jest wiele. Ale 44:2 w najlepszym przypadku jest neutralny.
No właśie dla mnie nie, co już co najmniej 2-krotnie wyjaśniłem Uśmiech Cieszę się jednak, że z pozycji konfrontowania Listu Klemensa wobec Didache jesteś gotów zejść na pozycję "neutralności" Duży uśmiech (wówczas nie byłoby 1:1, jak sugerowałeś, tylko 0:1 w meczu Klemens-Didache Uśmiech )

bert04 napisał(a): Ale nawet przy maksymalnie nagiętej interpretacji 44:2 nie może być podawany jako przykład przeciwny do wyboru odgórnego.
Nie trzeba naginać. Wystarczy przyjąć maksymalnie sensowną interpretację, by zobaczyć to jako argument przeciw wyborowi odgórnemu Duży uśmiech

bert04 napisał(a): QED.
Wcale nie Szczęśliwy

bert04 napisał(a): Skłamałeś.
I znowu ranisz moje uczucia Smutny Odnoszę wrażenie, że czerpiesz satysfakcję z takiego osądzania - chciałbyś żebym skłamał, by móc mnie potępić...

bert04 napisał(a): PPS: Nie wykluczam, że w innych częściach listu znajdziesz coś "przeciwnego".
Oho. Czyżby kolejny argument przeciwko sugestiom wyniku 1:1 w meczu Klemens-Didache? Huh

bert04 napisał(a): Ale w przytaczanych przeze mnie 6 wersetach czegoś "przeciwnego" po prostu nie ma.
No właśnie jest Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Khem... jeszcze niedawno "ktoś" na tym forum dawał mi delikatną reprymendę, żebym nie traktował polskiej wikipedii jako źródła wiedzy. Teraz ten sam "ktoś" posługuje się cytatem z... polskojęzycznej wikipedii. Jako argumentem w dyskusji.
???

Strzałka Po pierwsze, ja nie dawałem Ci żadnej takiej "reprymendy". Zwróciłem jedynie uwagę na porównanie wiarygodności wikipedii w polskiej i angielskiej wersji.
Strzałka Po drugie, to antyteista przedstawiał ten cytat, nie ja.
Strzałka Po trzecie, zakładam, że mogę Ci ufać iż ten cytat rzeczywiście pochodzi z wikipedii

Tak czy inaczej nie widzę związku ze sprawą Uśmiech Co ma piernik do wiatraka? Huh

bert04 napisał(a): Polecam Ci przynajmniej przeglądnięcie linków do polskich tłumaczeń na tej stronie. Jest tam widoczna różnica interpretacji greckiego χειροτονατε / chejrotonéo. W tłumaczeniu nie-katolickim stoi "wybierajcie przez głosowanie". W tłumaczeniu katolickim stoi "wybierajcie", ale w przypisach jest zaznaczenie, że w późniejszym czasie używano tego samego słowa w znaczeniu "wyświęcać". Kluczowa okazuje się więc kwestia, na kiedy datujemy ten tekst. Najwcześniejsze datowania są na początek I wieku, najpóźniejsze (choć obecnie raczej odrzucane) na koniec II wieku. W zależności od tego albo mamy do czynienia raczej z wyborem, albo już ze święceniem...
Tutaj wchodzimy już w kolejny wątek (Didache). O Didache dyskutuj z antyteistą, to on go poruszył. Nie jestem ani antyteistą, ani freemanem. Oglądałem "Podziemny krąg", ale bez przesady Szczęśliwy Mnie tak wymęczyłeś dyskusją, że nie mam już siły ani ochoty badać Didache Duży uśmiech

bert04 napisał(a): To, co dla Ciebie jest "logiczną całością" jest jedynie jedną z możliwych interpretacji. Sam podałem parę opcji, które pozwalają pogodzić Didache i Klemensa. Może nieuważnie czytałeś i przeoczyłeś.
Tak, napisałeś o odgórnym zatwierdzaniu wybour oddolnego. Dla mnie jednak najbardziej sensownym wyjaśnieniem jest obecnie to, które ja przedstawiłem. Konieczność odgórnego wyboru wziąłeś bowiem niby z Klemensa, tylko że wg mnie bezpodstawnie, bo niczego takiego nie wykazałeś Uśmiech

bert04 napisał(a): Nie podałem natomiast niczego, w czym Klemens zaprzeczałby Klemensowi. Albo konkretnie, w czym Klemens zaprzeczałby wyborowi "odgórnemu"
Klemens zaprzeczający Klemensowi to zupełnie co innego niż Klemens zaprzeczający wyborowi odgórnemu; bowiem Klemens nic nie pisał o tym, by "biskupi" i "diakoni" mieli być wybierani odgórnie - przynajmniej w przytoczonych przez Ciebie fragmentach Uśmiech

Już wyjaśniłem, dlaczego w Liście Klemensa widzę argument na rzecz wyboru oddolnego Uśmiech

bert04 napisał(a): A na tym opiera się Twoje kłamstwo.
I znowu ten Twój zarzut o rzekomym kłamstwie. Lubisz tak wpychać komuś dziecko w brzuch? Duży uśmiech

bert04 napisał(a): I nie myśl, że tu odpuszczę.
Bez obaw, nie myślę tak. Nie odpuszczaj - jeśil coś źle mówię, to udowodnij. A jeśli dobrze mówię, to przestań mnie bić Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Powoli zaczynam się o Ciebie martwić.
Szczerze czy to tylko złośliwość z Twojej strony? Cwaniak

bert04 napisał(a): Nie dość, że w moich postach widzisz rzeczy, które nie napisałem, a nie widzisz tych, które napisałem.
Niby gdzie? Huh

bert04 napisał(a): Na dodatek zapominasz o swoich własnych całkiem niedawnych wpisach.
Niby których? Na pewno nie mylisz mnie na przykład z antyteistą? Huh Jeśli rzeczywiście odnosisz się do czegoś, co ja napisałem, to może pisz jaśniej o co Ci chodzi Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Twój wpis TUTAJ, cytat był nieco wyżej.
Ale z jednym się mogę zgodzić - rzeczywiście zapominam pewne szczegóły tego, co kiedyś pisałem. Okazuje się bowiem, że już podawałem link do tekstu źródłowego Duży uśmiech Widać Twój zarzut o "gotowcach" sprawił, że o tym zapomniałem Uśmiech

Tak czy inaczej:

Strzałka Nie pisałem tam o "państwowym Kościele", tylko o "religii państwowej"
Strzałka Dalej nie wiem o jaką "zmianę znaczenia" Ci chodzi Uśmiech

bert04 napisał(a): Moja replika TUTAJ. Komentarz zaczyna się od "Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie.". Są daty, są nazwiska,  
No i? Przecież ten wątek w ogóle porzuciłem w dyskusji jako mniej istotny Huh

bert04 napisał(a): tylko wtedy interpretowałem to jeszcze (tylko) jako błąd.
Nie pamiętam już tego w 100%, ale z tego co kojarzę, to:

Strzałka Z jednej strony, pewnych rzeczy nie wiedziałem i/lub nie skojarzyłem
Strzałka Z drugiej strony, błędnie odczytałeś moją wypowiedź i/lub wypaczyłeś to, o co mi chodziło Cwaniak

Początkowo przygotowywałem odpowiedź na to, ale dałem sobie z tym spokój, bo wolałem się skupić na innych kwestiach - to była w końcu tylko moja mała dygresja na temat tego jak "biskupi" i "diakoni" z czasem robili się coraz bardziej "zadufani", zwłaszcza po tym jak chrześcijaństwo stało się religią państwową Uśmiech

Co do dat, to przyznaję, że mnie dokształciłeś (czy właściwie zreedukowałeś, bo w sumie to miałem to na historii w szkole) - bo kojarzyłem to z Konstantynem a nie z Teodozjuszem Szczęśliwy No ale w tym kontekście to chyba nie było jednak aż tak istotne Uśmiech

bert04 napisał(a): Mam nadzieję, że teraz jaśniej.
No niezbyt, bo chyba odnosisz się do jakiejś nieistniejącej wówczas polemiki z mojej strony, wobec przytoczonego przez Ciebie Twojego wcześniejszego posta. Porzuciłem wówczas tamten wątek, więc nie wiem o co Ci chodzi Szczęśliwy

bert04 napisał(a): Komentowałem wyżej. Tekst nie odnosi się do kwestii wyboru. Można go co najwyżej określić jako neutralny. Dopuszcza opcje hierarchiczne, kolegialne, demokratyczne i losowe (patrz wyżej) oraz pewnie parę innych, których akurat nie wymieniłem.
Zgłosiłem już do tego swoje obiekcje - patrz wyżej Uśmiech

bert04 napisał(a): Jeden z sześciu wersetów jest "niesprzeczne", drugi jest.
Niby który? Huh
bert04 napisał(a): Nawet gdyby przyjąć Twoją teorię, to nadal wybór "odgórny" jest pierwotny, jest opisany w źródle wcześniejszym i określa zakładanie nowych gmin.
Już się do tego odnosiłem, w szczególności zwracam uwagę na różnicę między narzucaniem procedury a opisem jednostkowych wydarzeń Uśmiech

bert04 napisał(a): - Nie ma tu mowy o sposobie wyboru
Może i nie ma wprost, ale już wyjaśniłem dlaczego to jest dla mnie argument za wyborem oddolnym Uśmiech

bert04 napisał(a): - Didache jest źródłem późniejszym od Klemensa, więc nawet gdyby Twoje teorie się zgadzały, to wybór "odgórny" jest pierwotny.
No nie, bo Klemens wcale nic nie mówi o procedurze wyboru odgórnego. Co więcej, jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego Uśmiech

bert04 napisał(a): To tylko na podstawie podanych cytatów, "bomba" jest w 44:3, patrz niżej:
Jaka "bomba"?

bert04 napisał(a): Jeżeli już, to "wszyscy czterej".
Nie. "Wszystkie trzy" to jest zamiast "jedno i drugie".  Chodzi o "wszystkie trzy" wydarzenia Anioł

bert04 napisał(a): Brak jednego zdania nie stanowi zaprzeczenia.
Zaprzeczenia może i nie. Ale liczy się to (analogicznie jak w Twierdzeniu Bayesa):

Strzałka Czego moglibyśmy się spodziewać, gdyby dokglądający i posługujący mieli taką ragnę jak apostołowie?
Strzałka Czego moglibyśmy się spodziewać, gdyby mieli niższą rangę?

Anioł

bert04 napisał(a): - apostołowie posłali biskupów
Hola, hola. Jakie "posłali"? Gdzie tam masz coś o "posyłaniu"? Uśmiech

bert04 napisał(a): - odsuwanie za życia od posługi biskupów, którzy nie zawinili przeciw pobożności, jest niesłuszne.
Co? Gdzie to masz? W przytoczonych przez Ciebie fragmentach czy też może w jakichś innych częściach listu?

bert04 napisał(a): Dodam w tym momencie jeden wers, którego dotychczas nie podawałem a który psuje niestety Twoje tezy (dopiero teraz, gdyż wyżej chodziło o Twoje kłamstwa na temat moich cytatów):
Widzisz, ja też mam w sercu węża, który namawia mnie bym powiedział, że to Ty kłamiesz, zarzucając mi kłamstwa. Wąż chce, abyśmy się w ten sposób naparzali. Ale ja nie chcę węża wzmacniać, więc jedynie zwracam po raz kolejny uwagę na to, że ranisz moje uczucia, zarzucając mi kłamstwa.

Albo je udowodnij albo się z nich wycofaj (wąż tutaj syczał: "powiedz 'odszczekaj', tak jak on!") Anioł

---

bert04 napisał(a): 44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.
Interesujący fragment, dziękuję. Dzisiaj jednak nie mam się już siły nim zajmować. Może kiedyś. Na razie nie widzę tutaj żadnego "zniszczenia moich tez" Anioł

bert04 napisał(a): Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym. Tylko zamiast apostołów mamy "innych wybitnych mężów". Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym. Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.
Na razie żadnego takiego zaprzeczenia tutaj nie widzę, ale może to kwestia zmęczenia, nie wiem Anioł

Peace Anioł
Why so serious?
Odpowiedz
Wątek się rozrasta, więc pominę te wszystkie "A właśnie że nie", "A właśnie że tak", "Nie widzę" i "Nie pamiętam", a skomentuję merytoryczną część tekstu:

neuroza napisał(a): Uśmiech

Uśmiech

Anioł

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Smutny

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Strzałka
Strzałka

Uśmiech

Uśmiech  Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech  Uśmiech

Duży uśmiech

Uśmiech

Strzałka
Strzałka
Strzałka

Duży uśmiech

Uśmiech  Duży uśmiech

Huh

Duży uśmiech  Duży uśmiech

Duży uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Duży uśmiech

Duży uśmiech

Uśmiech

Duży uśmiech

Duży uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Strzałka
Strzałka
Duży uśmiech

Uśmiech

Duży uśmiech Uśmiech

Duży uśmiech

Szczęśliwy

Smutny

Huh

Duży uśmiech

Strzałka
Strzałka
Strzałka

Huh

Szczęśliwy  Duży uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Duży uśmiech

Duży uśmiech

Cwaniak

Huh

Huh  Duży uśmiech

Duży uśmiech  Uśmiech

Strzałka
Strzałka  Uśmiech

Huh

Strzałka
Strzałka  Cwaniak

Uśmiech

Szczęśliwy  Uśmiech

Szczęśliwy

Uśmiech

Huh

Uśmiech

Uśmiech

Uśmiech

Anioł

Strzałka
Strzałka

Anioł

Uśmiech

Anioł

Anioł

Anioł

Język

Chyba nic istotnego nie pominąłem. Może w późniejszym czasie odniosę się do niektórych pozostałych fragmentów, na razie nie widzę potrzeby.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym.
Nie ma też mowy o słoniach i nosorożcach. Nie ma w szczególności tutaj mowy o tym, iż ci wybitni mężowie nie są właśnie w tym przypadku tym "dołem".

bert04 napisał(a): Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym.
No i gdzie ten kolejny, rzekomo zaprzeczający wers?

bert04 napisał(a): Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.
Nie wiem co to "demokracja episkopalna", mogę się tylko z kontekstu próbować domyślać, ale obawiam się że może (choć nie musi) to być pojęcie węższe niż wybór oddolny.

Jak ktoś nie umie albo nie chce czegoś wywodzić, to jego wywodzenie może być skazane na porażkę - tu się zgodzę.

bert04 napisał(a): Chyba nic istotnego nie pominąłem. Może w późniejszym czasie odniosę się do niektórych pozostałych fragmentów, na razie nie widzę potrzeby.
Jak chcesz. Przynajmniej przestałeś kłamliwie zarzucać kłamstwa.
Why so serious?
Odpowiedz
Nie wiem, po co odgrzewasz ten temat. Jednakże skoro już to zrobiłeś i potrafiłeś ograniczyć się do konkretów, wypada skomentować.

neuroza napisał(a): Nie ma też mowy o słoniach i nosorożcach. Nie ma w szczególności tutaj mowy o tym, iż ci wybitni mężowie nie są właśnie w tym przypadku tym "dołem".

wybitny
1. «wybijający się ponad przeciętność»

https://sjp.pwn.pl/sjp/wybitny;2538569.html

Jeżeli znajdziesz inne tłumaczenie, to bardzo proszę. Ale "wybijanie się ponad" jest przeciwieństwem oddolności.


Cytat:No i gdzie ten kolejny, rzekomo zaprzeczający wers?

Ech... ten wers jest kolejny. Ten, to wers 44:3. A poprzedni to był ten, w którym było tylko o apostołach. Czyli 42:4

No chyba nie będziesz teraz twierdził, że apostołowie są w tym przypadku akurat tym "dołem"?

Cytat:Nie wiem co to "demokracja episkopalna", mogę się tylko z kontekstu próbować domyślać, ale obawiam się że może (choć nie musi) to być pojęcie węższe niż wybór oddolny.

Użyłem słowa "demokracja" jako synonimu wyborów oddolnych. Nie lubię ciągle się powtarzać i używać ciągle tych samych zwrotów, jeżeli to wprowadza jednak jakieś niejasności, to się ograniczę.

Cytat:Jak ktoś nie umie albo nie chce czegoś wywodzić, to jego wywodzenie może być skazane na porażkę - tu się zgodzę.

Nie myśl, że pierwszy raz spotykam się z taktyką "na zamęczenie". Mieliśmy takiego jednego, który też potrafił się "dopytywać" o argumenty już raz podane, po to tylko, żeby "nie widzieć" związku, a po powtórzeniu argumentu ponownie spytać się o to samo. Nieźle napsuł krwi co niektórym ateistom, tyle że treści w tym było tyle, co w Twoim najeździe emotek.

Cytat:Jak chcesz. Przynajmniej przestałeś kłamliwie zarzucać kłamstwa.

Dopóki nie będziesz twierdził, że pisałem coś, czego nie pisałem, a zwłaszcza "wprost przeciwnie", nie widzę potrzeby stawiać zarzutu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jeżeli znajdziesz inne tłumaczenie, to bardzo proszę. Ale "wybijanie się ponad" jest przeciwieństwem oddolności.
Mnie się tutaj jawi coś w rodzaju wyborów 2-stopniowych...wybitni mężowie wybijający się ponad kościelną masę, reprezentujący ją przy wyborze (oddolnym) "biskupów i diakonów".

bert04 napisał(a): No chyba nie będziesz teraz twierdził, że apostołowie są w tym przypadku akurat tym "dołem"?
Już wyjaśniałem tę kwestię (wtedy gdy przytaczałem analogię do wędki i ryby).

bert04 napisał(a): Nie myśl, że pierwszy raz spotykam się z taktyką "na zamęczenie".
Nie jest moją taktyką Cię zamęczyć.

Próbuję Ci po prostu zwrócić uwagę na to iż Twoje stwierdzenie  "wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę." jest apodyktyczne.

bert04 napisał(a): tyle że treści w tym było tyle, co w Twoim najeździe emotek.
Jakkolwiek infantylnie by to nie brzmiało, moimi emotkami wysyłałem pozytywną energię. Podobnie jak swoim podpisem i tytułem.

bert04 napisał(a): Dopóki nie będziesz twierdził, że pisałem coś, czego nie pisałem,
Nie twierdziłem, że pisałeś X, tylko że (dla mnie) z tego co pisałeś wynika X. Początkowo chcialem, żebyś sam doszedł do tego gdzie w swoim zarzucie wobec mnie błądzisz, co mogłeś z kolei odebrać jako "taktykę na zamęczenie Cię". Poza tym trochę się zafiksowałem na dyskusji z Tobą, co zawężyło moją perspektywę i za bardzo zacząłem podświadomie zwracać uwagę na to, by osoby trzecie nie daly się nabrać na Twoją retorykę (zapewne zasugerowałem się wyrażonymi przez Ciebie podobnymi obawami z Twojej strony wobec mnie).

bert04 napisał(a): a zwłaszcza "wprost przeciwnie"
Czyli że to co napisałeś nie tylko nie jest (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz Y, ale jest wręcz (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz tezy przeciwnej do Y.
Why so serious?
Odpowiedz
neuroza napisał(a): Mnie się tutaj jawi coś w rodzaju wyborów 2-stopniowych...wybitni mężowie wybijający się ponad kościelną masę, reprezentujący ją przy wyborze (oddolnym) "biskupów i diakonów".

Całkiem możliwe, że coś Ci się "jawi", tyle że oczekiwałbym argumentów, dlaczego Ci to się "jawi". Może wybór był trzystopniowy? Cztero? Może były jakieś zawody, plebiscyty, konkursy? Może było losowanie? Na to ostatnie jest precedens biblijny. Możliwości jest bez liku, dlaczego ta jedna Ci się jawi, a te wszystkie inne już nie?


Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów. Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous. Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale dla mnie "ludzie wypróbowani duchem" jest tożsame z "wybitymi ludźmi". Wtedy mamy na początku wybór odgórny, apostolski, a potem coś w rodzaju wyboru poziomego, gdzie jedni "wybitni / wypróbowani duchem" wybierają kolejnych.

Cytat:Już wyjaśniałem tę kwestię (wtedy gdy przytaczałem analogię do wędki i ryby).

Nie wiem, jak analogie brane luźno z Konfucjusza mają być argumentem w temacie o praktykach wczesnego chrześcijaństwa.


Nie wiem, gdzie wyczytałeś, że apostołowie dawali jakieś zalecenia lokalnym społecznościom. Klemens nic o tym nie pisze, kiedy i komu "dodano tę zasadę". Po prostu dodano i tyle.

A listy św. Pawła są czasem skierowane do społeczności (Koryntian, Galatów) a czasem do konkretnych "wybitnych ludzi" (Tymoteusza, Teofila). Zgadnij, w których listach są jakieś zalecenia Pawła na temat biskupów i diakonów. Poszukaj w Biblii. I skonfrontuj to ze swoimi tezami o rybach i wędkach. Wnioski są ciekawe.


Cytat:Próbuję Ci po prostu zwrócić uwagę na to iż Twoje stwierdzenie  "wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę." jest apodyktyczne.


Stwierdzenia apodyktyczne mogą być słuszne lub nie, jak na razie nie widziałem argumentów, jak na podstawie tych cytatów możesz wywodzić to, co wywodzisz. Jak na razie wywodzisz je z pewnych analogii czy nawet fantazji o dwustopniowych wyborach - ale pokrycia w tekstach nie przedstawiasz.


Cytat:Jakkolwiek infantylnie by to nie brzmiało, moimi emotkami wysyłałem pozytywną energię. Podobnie jak swoim podpisem i tytułem.
Język


Oczko

Cytat:Nie twierdziłem, że pisałeś X, tylko że (dla mnie) z tego co pisałeś wynika X.


I nie uzasadniłeś tego. Owszem, uzasadniłeś coś w stylu "Z tego co piszesz nie wynika Y", odwołując się do tłumaczeń spornych słów i paru analogii. Do tego momentu - dyskutujemy i wymieniamy się argumentami, wszystko OK.

Mój sprzeciw powstał w momencie, w którym napisałeś: "Z tego co piszesz nie wynika Y, a wprost przeciwnie".

Cytat:podświadomie zwracać uwagę na to, by osoby trzecie nie daly się nabrać na Twoją retorykę

Tu rodzi się pytanie, od kiedy przestałeś dyskutować o tym, co Klemens miał na myśli a zacząłeś snuć fantazje o tym, co bert miał na myśli. O Klemencie, jego pismach, jego znajomości greki i jego praktykach możemy dyskutować dowolnie. Ale nie o tym, co ja piszę, lub nie piszę. Tu jest dla mnie granica i koniec żartów.


Cytat:Czyli że to co napisałeś nie tylko nie jest (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz Y, ale jest wręcz (oczywiście: dla mnie) argumentem na rzecz tezy przeciwnej do Y.

Po raz fafnasty: uzasadnij. Na podstawie tego, co napisałem. A nie na podstawie tego, co tak Konfucjusz o dawaniu ryby i wędki mówił, co tam o wyborach dwustopniowych sobie wymyśliłeś i podobne teksty, których nie pisałem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Możliwości jest bez liku, dlaczego ta jedna Ci się jawi, a te wszystkie inne już nie?
Bo taki obraz mi się klaruje na podstawie przytaczanych przez Ciebie fragmentów.

bert04 napisał(a): Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów.
Już o tym pisałem.

"Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem"

Gdzie tu masz napisane, że w jednym miejscu apostołowie wybierali ludzi wielokrotnie?

bert04 napisał(a): Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous.
"wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących."

Gdzie tu masz mowę o jakiejś puli szerszej niż konkretnie wybrani episkopous et diakonous.?

bert04 napisał(a): Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale dla mnie "ludzie wypróbowani duchem" jest tożsame z "wybitymi ludźmi".
Nie wiem, mam w tej kwestii za mało danych. Może z kontekstu się to będzie bardziej klarować, jeśli w ogóle wystąpi taka potrzeba ewentualnego zróżnicowania bądź połączenia.

bert04 napisał(a): Wtedy mamy na początku wybór odgórny, apostolski, a potem coś w rodzaju wyboru poziomego, gdzie jedni "wybitni / wypróbowani duchem" wybierają kolejnych.
Mniej więcej mógłbym się tu zgodzić. Moje "ale" dotyczy dwóch kwestii:

1) Nie widzę mowy o jakiejś szerszej puli w 42.4.
2) Zgodzić się mogę co do wyboru przez wybitnych mężów spośród siebie. Przypomina to konklawe. Z jednej strony można taki wybór nazwać poziomym (bo wybierają spośród siebie), ale z innej strony można go nazwać wyborem oddolnym (bo z dołu wybierają osobę do pełnienia pozycji wyższej niż oni sami).

bert04 napisał(a): Nie wiem, jak analogie brane luźno z Konfucjusza mają być argumentem w temacie o praktykach wczesnego chrześcijaństwa.
Skupiłbym się raczej na anlogiach branych z mojego postu Uśmiech

bert04 napisał(a): Nie wiem, gdzie wyczytałeś, że apostołowie dawali jakieś zalecenia lokalnym społecznościom. Klemens nic o tym nie pisze, kiedy i komu "dodano tę zasadę". Po prostu dodano i tyle.
"2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę."

1) Apostołowie chodzili po różnych miastach i wsiach. Czyli odwiedzali lokalne społeczności.
2) Będąc tam, wybierali episkopous i diakonous.

Skoro apostołowie dodali tę zasadę to mniej więcej wiemy kiedy - jeszcze za życia apostołów (?).
Komu? A komu mogli ją dać, żeby to miało jakiś sens?

bert04 napisał(a): Zgadnij, w których listach są jakieś zalecenia Pawła na temat biskupów i diakonów. Poszukaj w Biblii. I skonfrontuj to ze swoimi tezami o rybach i wędkach. Wnioski są ciekawe.
Wybacz, ale przedstawianie argumentów popierających Twoje tezy, to Twoje zadanie, a nie moje. Na tym polega podział ról w dyskusji. No chyba, że chcesz mnie wziąć na zmęczenie Język

bert04 napisał(a): Stwierdzenia apodyktyczne mogą być słuszne lub nie, jak na razie nie widziałem argumentów, jak na podstawie tych cytatów możesz wywodzić to, co wywodzisz. Jak na razie wywodzisz je z pewnych analogii czy nawet fantazji o dwustopniowych wyborach - ale pokrycia w tekstach nie przedstawiasz.
Nawet jeżeli czegoś nie wywiodłem, to przecież jeszcze nie oznacza, że wywiedzenie tego jest niemożliwe. Po co z góry zniechęcać do prób wywodzenia?

bert04 napisał(a): Język

Oczko
Uśmiech

bert04 napisał(a): I nie uzasadniłeś tego.
Nawet jeśli czegoś nie uzasadniłem, to nie oznacza to jeszcze kłamstwa.

bert04 napisał(a): Owszem, uzasadniłeś coś w stylu "Z tego co piszesz nie wynika Y", odwołując się do tłumaczeń spornych słów i paru analogii. Do tego momentu - dyskutujemy i wymieniamy się argumentami, wszystko OK.
Cwaniak

bert04 napisał(a): Mój sprzeciw powstał w momencie, w którym napisałeś: "Z tego co piszesz nie wynika Y, a wprost przeciwnie".
Rozumiem. Tylko, że ja nie napisałem "wprost przeciwnie", a "wręcz przeciwnie" Duży uśmiech

bert04 napisał(a): Po raz fafnasty: uzasadnij. Na podstawie tego, co napisałem.
Uzasadniałem na podstawie przytoczonych przez Ciebie tekstów.

bert04 napisał(a): A nie na podstawie tego, co tak Konfucjusz o dawaniu ryby i wędki mówił
Nie powoływałem się na Konfucjusza, nawet jeśil to od niego wywodzi się mówienie o rybie i wędce.

bert04 napisał(a): co tam o wyborach dwustopniowych sobie wymyśliłeś i podobne teksty, których nie pisałem.
Na podstawie przytoczonych przez Ciebie fragmentów, wyklarował mi się pewien obraz - będący po przeciwnej stronie osi niż ten, o którym Ty mówiłeś, że wynika z przytoczonych przez Ciebie fragmentów.
Why so serious?
Odpowiedz
Krótka reakcja, bo znowu widzisz jakieś rzeczy, których nie napisałem i to doprowadzi zaraz do kolejnych nieporozumień:

- nigdzie nie napisałem, że "pula" była większa.

- nie wiem, gdzie wyczytałeś u mnie coś o "wielokrotnym wyborze"

- muszę zdefiniować różnice "odgórny", "oddolny", "poziomy". To pierwsze dogórne odpowiada wyborowi przez apostołów, a dziś przez papieża. Albo analogicznie  - angażowaniu pracownika przez szefa firmy. To drugie oddolne odpowiadałoby jakiemuś wyborowi przez każdego "szeregowego" członka gminy. Albo analogicznie - wyborów do Sejmu. Trzecie wreszcie to wybór biskupów (i diakonów) przez grono biskupów (i być może diakonów). W ten sposób przykładowo Jedenastu po śmierci Jezusa wybrało Macieja na Dwunastego (choć tutaj dodatkowo posłużyli się losowaniem). I ten sposób IMHO najlepiej odpowiada 44:3.

Jeszcze parę myśli miałem, ale na razie niech będzie ta korekta na szybkiego.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Tu rodzi się pytanie, od kiedy przestałeś dyskutować o tym, co Klemens miał na myśli a zacząłeś snuć fantazje o tym, co bert miał na myśli. O Klemencie, jego pismach, jego znajomości greki i jego praktykach możemy dyskutować dowolnie. Ale nie o tym, co ja piszę, lub nie piszę. Tu jest dla mnie granica i koniec żartów.
Jakie znowu fantazje?

Napisałeś "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".". Ja na to odpowiedziałem, że niczego takiego nie wykazałeś (czyli to co do tej pory napisałeś nie jest wykazaniem tego); i że jest wręcz przeciwnie - że to co przedstawiłeś jest (dla mnie) argumentem bardziej na rzecz wyboru oddolnego...

bert04 napisał(a): - nigdzie nie napisałem, że "pula" była większa.
A ja nigdzie nie napisałem, że dokładnie takie słowa napisałeś...

Napisałeś natomiast: "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów. Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous."

Czyli że:
1) Apostołowie najpierw wybrali pulę "ludzi wypróbowanych duchem"
2) Następnie z tej puli dopiero ustanawiano episkopous et diakonous

bert04 napisał(a): - nie wiem, gdzie wyczytałeś u mnie coś o "wielokrotnym wyborze"
To było tak:

Antyteista: "Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów "  
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud."

Ja to odebrałem w ten sposób, że Antyteista mówi iż w pierwszych wiekach wcale nie było takiej procedury wybierania biskupów przez apostołów (zauważmy, że Antyteista mówi to w kontekście procedury/zalecenia, wskazywanej - wg niego - przez Didache).

bert04: "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny"."

Odebrałem to w ten sposób, że mówisz iż Klemens jednoznacznie opisuje, że już w pierwszych wiekach była taka praktyka wyboru "odgórnego". (Skoro była to odpowiedź na słowa Antytesity)

(Teraz sobie myślę, że - niezależnie od tego o co konkretnie chodziło Antyteiście - Tobie mogło chodzić o wykazanie zajścia jednostkowych przypadków - to by wyjaśniało potencjalne nieporozumienie, ale to musiałbyś dopiero potwierdzić, czy rzeczywiście o to Ci wówczas chodziło, czy też może jednak upierasz się co do praktyki, a może też sam tego sobie nie sprecyzowałeś, tudzież w końcu początkowo mówiłeś o praktyce, ale później jednak zmieniłeś zdanie i przekierowałes to na kwestię jednostkowych przypadków).

Ja zaprotestowałem: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech" (w odniesieniu do praktyki/procedury).
Wręcz przeciwnie, bo przytoczyłeś fragmenty, które jak dla mnie bardziej były argumentami dla praktyki oddolnej niż odgórnej.

Ty zaś odpowiedziałeś: "Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów."

Ja to odebrałem jako próbę wykazywania procedury/praktyki, na podstawie słów "wybierali" i "ustanawiali" w 42.4. Uznałem to za nieuczciwość i/lub pobieżność, toteż sprostowałem:

""Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach! Uśmiech"

Zwróciłem uwagę na to, skąd tryb niedokonany, mówiący o wielokrotnym wykonywaniu jakiejś czynności. Zwróciłem uwagę na to iż nie jest tutaj pokazana praktyka/procedura, a jedynie mowa o (zapewne jednorazowych, być może z wyjątkiem jakichś wyjątkowych okoliczności) wyborach i ustanowieniach w różnych krajach i miastach.

Ty - z tego co kojarzę - na to nic nie odpowiedziałeś, być może poza "Język" jako zbiorczym podsumowaniu mojego posta.

W świezym poście napisałeś natomiast "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem".".

No to ja wróciłem do tej kwestii - skoro znowu podajesz to jako - jak zrozumiałem - argument na rzecz praktyki/procedury wyboru odgórnego, to wróciłem do tego co pisałem już wcześniej. Do pokazania, iż 42.4 wcale nie jest argumentem na rzecz takiej praktyki/procedury.

I stąd moje pytanie: "Gdzie tu masz wielokrotny wybór w jednym miejscu?" (bo wtedy może rzeczywiście mógłby to być - tak jak zrozumiałem, że chcesz - argument za mówieniem przez Klemensa o praktyce/procedurze wyboru odgórnego, a nie o zaledwie zrobieniu czegoś jednorazowo "na początek").

Uff...

bert04 napisał(a): To pierwsze dogórne odpowiada wyborowi przez apostołów, a dziś przez papieża.
Dla mnie "wybór odgórny" to jest każdy wybór osoby na niższe stanowisko przez osobę na wyższym stanowisku.

bert04 napisał(a): Albo analogicznie  - angażowaniu pracownika przez szefa firmy.
Ok, zgoda.

bert04 napisał(a): To drugie oddolne odpowiadałoby jakiemuś wyborowi przez każdego "szeregowego" członka gminy. Albo analogicznie - wyborów do Sejmu.
Kiedyś w Polsce prezydenta wybierał Parlament - dla mnie to jest również wybór oddolny Uśmiech

bert04 napisał(a): Trzecie wreszcie to wybór biskupów (i diakonów) przez grono biskupów (i być może diakonów).
Jeśli biskupi mianują nowe osoby na biskupów, to dla mnie jest to wybór odgórny.

bert04 napisał(a): W ten sposób przykładowo Jedenastu po śmierci Jezusa wybrało Macieja na Dwunastego
Dla mnie to jest wybór odgórny.

bert04 napisał(a): Może wybór był trzystopniowy? Cztero?
Nic w przytoczonych fragmentach dla mnie na to nie wskazuje.

bert04 napisał(a): Może były jakieś zawody, plebiscyty, konkursy? Może było losowanie? Na to ostatnie jest precedens biblijny.

bert04 napisał(a): (choć tutaj dodatkowo posłużyli się losowaniem)
Dla mnie to już są technikalia, w ogóle nie rozpatruję tutaj losowania jako będącego w opozycji do wybierania, lecz jako szczegóły techniczne wybierania.

bert04 napisał(a): I ten sposób IMHO najlepiej odpowiada 44:3.

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Gdzie konkretnie to widzisz w tym fragmencie?
Why so serious?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości