[zefciu]

Nie! Nie tak było.

Ale tak w niechlujstwie swoim napisałeś.

Mnisi byli wyświęcani na KSIĘŻY  często bez ich zgodny lub wiedzy.

Nie można kogoś wyświęcić bez jego wiedzy. Natomiast sytuacje, gdy mnisi byli jakoś tam przymuszani do przyjęcia święceń kapłańskich się zdarzały. Ale nie wiem, jak to się ma do rzekomego niepodlegania mnichów biskupom.

Pod koniec IV wieku monastycyzm został już zaakceptowany na zachodzie Europy.

No i co w związku? Lubisz tak rzucić faktem bez związku z dyskusją. To kolejny dowód na to, że Twoja wiedza jest mizerna – chwalisz się losowymi faktami.

A dlaczego nie?

Co dlaczego nie? Bo to dwie różne tradycje w dwóch różnych obszarach geograficznych? Gdzie Egipt a gdzie Indie?

Niemożliwe jest aby przynajmniej pośrednio monastycyzm buddyjski zapoczątkowany w 250 r p.n.e ( liczne klasztory) nie wpłynął na monastycyzm chrześcijański , gdzie prowadzono życie  bardzo podobne. Przesłanką jest tu manicheizm, ( wysoce ascetyczny) , ponieważ jego inicjator Mani, przebywał w Indiach i zapewne poznał buddyzm.

W jaki sposób przesłanką jest manicheizm? Chrześcijańscy mnisi nie przyjmowali manicheizmu przecież. Zresztą „przynajmniej pośredni wpływ” to nie „wzór”.

[Antyteista]

1 Jeżeli zło tkwiące w naturze ludzkiej ma określone przyczyny, 

Doświadczenie korzyści zdobywane we wspólnych przedsięwzięciach, instytucja własności, uprawa roli, umiejętność wytopu metalu, wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw. Teraz można mówić co należy do mnie , a co do ciebie, dlatego pojawiają się pojęcia sprawiedliwości i niesprawiedliwości.
( w czasach przedspołecznych tego tupu orzeczniki moralne jeszcze nie występują)
Konstatacja ; powstanie rozróżnień moralnych zachodzi wraz z narastaniem moralnego zepsucia. Przyczyną ( pośrednią) zła jest właśnie owo zepsucie, które prowadzi do ukształtowania się silnej potrzeby istnienia instytucji politycznych i prawnych.

[ZaKotem]

Doświadczenie korzyści zdobywane we wspólnych przedsięwzięciach, instytucja własności, uprawa roli, umiejętność wytopu metalu, wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw.

Forma organizacji szympansów jest niezłożona, nie znają własności i tego, co z niej wynika, a hest wśród nich i nierówność, i prześladowania się zdarzają, a nawet i grabież "własności aktualnej", czyli tego, co akurat trzyma się w ręce. Co je tak zepsuło?

[Antyteista]

Doświadczenie korzyści zdobywane we wspólnych przedsięwzięciach, instytucja własności, uprawa roli, umiejętność wytopu metalu, wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw.

Forma organizacji szympansów jest niezłożona, nie znają własności i tego,  co z niej wynika, a hest wśród nich i nierówność, i prześladowania się zdarzają, a nawet i grabież "własności aktualnej", czyli tego, co akurat trzyma się w ręce. Co je tak zepsuło?

Nie piszę o bezrozumnych zwierzętach , ale o ludziach. Ludziach w czasach przedpołecznych i w społeczeństwach gdzie zaistniało pojęcie sprawiedliwości i niesprawiedliwości - przez powyższe.
Co ma piernik do wiatraka?

[ZaKotem]

Nie piszę o bezrozumnych zwierzętach , ale o ludziach. Ludziach w czasach przedpołecznych i w społeczeństwach gdzie zaistniało pojęcie sprawiedliwości i niesprawiedliwości - przez powyższe.
Co ma piernik do wiatraka?

To proste - skoro w niezłożonych społecznościach mało rozumnych zwierząt występują rzeczy, które nazywamy sprawiedliwością lub niesprawiedliwością, to znaczy, że zjawiska te nie są skutkiem złożoności społeczności i ludzkiej cywilizacji. Nie było nigdy "ludzi w czasach przedspołecznych", bo społeczność jest starsza od rodzaju ludzkiego.

[Christoff]

Doświadczenie korzyści zdobywane we wspólnych przedsięwzięciach, instytucja własności, uprawa roli, umiejętność wytopu metalu, wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw. Teraz można mówić co należy do mnie , a co do ciebie, dlatego pojawiają się pojęcia sprawiedliwości i niesprawiedliwości.
( w czasach przedspołecznych tego tupu orzeczniki moralne jeszcze nie występują)
Konstatacja ; powstanie rozróżnień moralnych zachodzi wraz z narastaniem moralnego zepsucia. Przyczyną ( pośrednią) zła jest właśnie owo zepsucie, które prowadzi do ukształtowania się silnej potrzeby istnienia instytucji politycznych i prawnych.

Konstatacja jest błędna. Powstanie rozróżnień moralnych jest skutkiem zaistnienia świadomości i możliwości oceny własnej osoby, własnych czynów. Teza o narastaniu moralnego zepsucia jest trudna do weryfikacji. Pewne wskaźniki wskazują raczej na odwrotny trend. Na przykład tutaj ceniony przeze mnie bloger przywołuje kilka argumentów https://difficultrun.nathanielgivens.com...weve-come/ Pisze też o tym Steven Pinker w Zmierzchu przemocy, ale jeszcze tej książki nie czytałem. Oczywiście wszystko zależy od przyjętych kryteriów moralności, która nie jest kategorią obiektywną.

[Antyteista]

To proste - skoro w niezłożonych społecznościach mało rozumnych zwierząt występują rzeczy, które nazywamy sprawiedliwością lub niesprawiedliwością, to znaczy, że zjawiska te nie są skutkiem złożoności społeczności i ludzkiej cywilizacji. Nie było nigdy "ludzi w czasach przedspołecznych", bo społeczność jest starsza od rodzaju ludzkiego.

Ciekawe założenie teoretyczne. A skąd taki pogląd, że nie było czasów przedspołecznych?
Ja jednak obstaję , że wraz w tym co wskazałem , czyli
"wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw." W czasach przedspołecznych pojęcia sprawiedliwość nie może mieć miejsca, ponieważ nie ma własności prywatnej  lub nierówności społecznej, w związku z tym, właśnie w tym aspekcie pojecie sprawiedliwości funkcjonować nie mogło. To jest raczej oczywiste.

[ZaKotem]

Ciekawe założenie teoretyczne. A skąd taki pogląd, że nie było czasów przedspołecznych?

Ze znanej powszechnie historii naturalnej. Wszystkie małpy żyjące gromadnie, nie tylko człekokształtne, wykształcają struktury hierarchiczne, co oznacza, że jest to cecha ogólnomałpia. Nic nie wskazuje na to, żeby małpi przodek człowieka, na przykład australopitek, był pod tym względem wyjątkowym wyjątkiem. A jeśli nie był, to hierarchiczność struktur społecznych jest czymś odziedziczonym biologicznie po przedludzkich, a więc i przedkulturowych przodkach. Nie może być więc ani społeczność, ani hierarchiczność, wytworem kultury. Kultura tylko nadaje różne formy społeczeństwu i różnie definiuje obowiązującą w nim hierarchię.

Ja jednak obstaję , że wraz w tym co wskazałem , czyli
"wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw." W czasach przedspołecznych pojęcia sprawiedliwość nie może mieć miejsca, ponieważ nie ma własności prywatnej  lub nierówności społecznej, w związku z tym, właśnie w tym aspekcie pojecie sprawiedliwości funkcjonować nie mogło. To jest raczej oczywiste.

"Czasy przedspołeczne" to czasy nie tylko przedludzkie, ale może wręcz przednaczelne. Nigdy żadni nasi choćby z grubsza ludzcy przodkowie nie żyli aspołecznie. Z kolei własność prywatna w ogóle nie jest warunkiem koniecznym do zaistnienia nierówności, bo te występują także wśród zwierząt, nieznających własności prywatnej.

[Christoff]

"Czasy przedspołeczne" to czasy nie tylko przedludzkie, ale może wręcz przednaczelne. Nigdy żadni nasi choćby z grubsza ludzcy przodkowie nie żyli aspołecznie. Z kolei własność prywatna w ogóle nie jest warunkiem koniecznym do zaistnienia nierówności, bo te występują także wśród zwierząt, nieznających własności prywatnej.

Takie ujęcie to antropomorfizacja. W świecie zwierzęcym nie istnieją kategorie takie jak równość czy wolność. Zwierzęta pełnią w swoich społecznościach różne funkcje. W społeczeństwie pszczół robotnice zapewniają żywność i ochronę, trutnie zapładniają, a królowa jest fabryką jaj. Nie ośmieliłbym się jednak wartościować tych pozycji. Po prostu każda wykonuje to, co ma zakodowane w genach. Samiec modliszki jest po kopulacji pożerany przez samicę. Przerażające, ale nie nazwałbym tego niesprawiedliwym. Przecież tak nakazują jej geny, których część przekazał jakiś poprzedni, pożarty później samiec. Dlatego w przypadku istot pozbawionych świadomości preferuję spojrzenie funkcjonalne.

[zefciu]

Takie ujęcie to antropomorfizacja. W świecie zwierzęcym nie istnieją kategorie takie jak równość czy wolność. Zwierzęta pełnią w swoich społecznościach różne funkcje. W społeczeństwie pszczół robotnice zapewniają żywność i ochronę, trutnie zapładniają, a królowa jest fabryką jaj. Nie ośmieliłbym się jednak wartościować tych pozycji. Po prostu każda wykonuje to, co ma zakodowane w genach. Samiec modliszki jest po kopulacji pożerany przez samicę. Przerażające, ale nie nazwałbym tego niesprawiedliwym. Przecież tak nakazują jej geny, których część przekazał jakiś poprzedni, pożarty później samiec. Dlatego w przypadku istot pozbawionych świadomości preferuję spojrzenie funkcjonalne.

No ale przecież człowiek również postawy dominacji i uległości ma w genach. I też postawy owe czemuś w społeczeństwa służą. Co do wartościowania, to z jednej strony w dzisiejszych czasach cenimy sobie ideę równości, ale z drugiej – cały czas opiewamy bohaterów za ich lojalność wobec władców. Nie jest antropomorfizacją dostrzeżenie faktu, że ludzkie zachowania społeczne są częściowo odziedziczone po nieludzkich przodkach.

[Christoff]

No ale przecież człowiek również postawy dominacji i uległości ma w genach. I też postawy owe czemuś w społeczeństwa służą. Nie jest antropomorfizacją dostrzeżenie faktu, że ludzkie zachowania społeczne są częściowo odziedziczone po nieludzkich przodkach.

Z tym się zgadzam. Sprzeciwiam się tylko przenoszeniu kategorii moralnych na świat zwierzęcy. Różnica polega na świadomości i możliwości wartościowania swojej sytuacji. Człowiek może o sobie powiedzieć, że nie jest równy innemu. W stosunku do zwierzęcia takie stwierdzenie będzie tylko przenośnią.

[zefciu]

Sprzeciwiam się tylko przenoszeniu kategorii moralnych na świat zwierzęcy. Różnica polega na świadomości i możliwości wartościowania swojej sytuacji. Człowiek może o sobie powiedzieć, że nie jest równy innemu. W stosunku do zwierzęcia takie stwierdzenie będzie tylko przenośnią.

No owszem. Ale przecież nie o to chodziło ZaKotem, żeby przenieść kategorie moralne na świat zwierzęcy, tylko żeby przeciwstawić pewne fakty dotyczące życia zwierzęcego koncepcji, jakoby nierówność weszła na świat dopiero z nastaniem własności. Modnej idei, która widzi świat paleolityczny jako komunistyczną i egalitarystyczną utopię, którą zniszczyła wstrętna rewolucja rolnicza.

[Christoff]

No owszem. Ale przecież nie o to chodziło ZaKotem, żeby przenieść kategorie moralne na świat zwierzęcy, tylko żeby przeciwstawić pewne fakty dotyczące życia zwierzęcego koncepcji, jakoby nierówność weszła na świat dopiero z nastaniem własności. Modnej idei, która widzi świat paleolityczny jako komunistyczną i egalitarystyczną utopię, którą zniszczyła wstrętna rewolucja rolnicza.

W takim razie obawiam się, że to koniec dyskusji. Autor wątku nie jest zainteresowany argumentami, które nie pasują do jego koncepcji.

[pilaster]

Modnej idei, która widzi świat paleolityczny jako komunistyczną i egalitarystyczną utopię,

Nie było własności, nie było biednych i bogatych, nie było chorób, nie było niepełnosprawnych, nie było niczego. 

 którą zniszczyła wstrętna rewolucja rolnicza.

Kontrrewolucja 

[Antyteista]

Doświadczenie korzyści zdobywane we wspólnych przedsięwzięciach, instytucja własności, uprawa roli, umiejętność wytopu metalu, wszystko to prowadzi do złożonych form organizacji społecznych. Instytucja własności i wzrost dobrobytu wiedzie do nierówności, prześladowań, grabieży, i innych przestępstw. Teraz można mówić co należy do mnie , a co do ciebie, dlatego pojawiają się pojęcia sprawiedliwości i niesprawiedliwości.
( w czasach przedspołecznych tego tupu orzeczniki moralne jeszcze nie występują)
Konstatacja ; powstanie rozróżnień moralnych zachodzi wraz z narastaniem moralnego zepsucia. Przyczyną ( pośrednią) zła jest właśnie owo zepsucie, które prowadzi do ukształtowania się silnej potrzeby istnienia instytucji politycznych i prawnych.

Konstatacja jest błędna. Powstanie rozróżnień moralnych jest skutkiem zaistnienia świadomości i możliwości oceny własnej osoby, własnych czynów. Teza o narastaniu moralnego zepsucia jest trudna do weryfikacji.

Nie udowodniłeś i nie wskazałeś na to , że konstatacja jest błędna. Przeciwnie, tok rozumowania popiera nawet ową konstatację, ponieważ - jak sam piszesz - " Powstanie rozróżnień moralnych jest skutkiem zaistnienia świadomości i możliwości oceny własnej osoby, własnych czynów." Gdyby tą koncepcję zastosować nie w ujęciu introspektywnym a socjologicznym , to idealnie pasuje jako możliwość tego dowodzenia.
( Ponieważ właśnie na tym polega trudność,  oznacza, że jest to interesujące).
- Myślałem, że rozmawiamy w wątku epistemologia. Dopiero teraz zauważyłem, że temat dotyczy "zagadki zła".
Wyjaśniam więc , że nie jest to zasadniczą przyczyną zła, lecz pośrednią. Chodzi o to , że powinienem odnieść się do religijnych i filozoficznych aspektów zła. Napisałem to,  aby jedynie uściślić. ( A do tematu wrócę , wrócimy)

---

"Czasy przedspołeczne" to czasy nie tylko przedludzkie, ale może wręcz przednaczelne. Nigdy żadni  nasi choćby z grubsza ludzcy przodkowie nie żyli aspołecznie. Z kolei własność prywatna w ogóle nie jest warunkiem koniecznym do zaistnienia nierówności,  bo te występują także wśród zwierząt,  nieznających własności prywatnej.

"Czasy przedspołeczne" , to termin czysto teoretyczny, jak i teorie wynikające związku z nimi. Trzeba być tych terminów świadomy, ale nie umniejsza to ich znaczeń i rozważań socjologicznych. Możemy mówić o "sytuacji pierwotnej" tak samo jak o "czasach przedspołecznych" . Nawet rozbitkowie, którzy znajdą się na bezludnej wyspie
(  mężczyzna i kobieta) będą z sobą zgodni, że muszą ustalić zasady, które w filozofii nazywamy "umowa społeczna"  
Ja podzielam pogląd, że człowiek ( poza niewielkim odsetkiem eremitów, anachoretów itp ) jest istotą społeczną.

ps
Z drugiej strony nie widzę nawet możliwości , aby przy takim zaludnieniu jaki mamy dla przykładu sięgając kilka tysięcy lat wstecz istniała możliwość życia aspołecznego. Gdzie mieliby się podziać ci wszyscy udzie? Takie coś nie jest fizycznie możliwe, ponieważ ogranicza nas przestrzeń. Ją sądzę, że człowiek raczej jest skazany na siebie,
( nawet w przestrzeni wirtualnej, jest jak się zdaje coraz mniej przestrzeni , wyczerpuje się ) . To sie nazywa anal ogia. Kiedyś napisze wątek o anal ogii.

[Christoff]

Nie udowodniłeś i nie wskazałeś na to , że konstatacja jest błędna. Przeciwnie, tok rozumowania popiera nawet ową konstatację, ponieważ - jak sam piszesz - " Powstanie rozróżnień moralnych jest skutkiem zaistnienia świadomości i możliwości oceny własnej osoby, własnych czynów." Gdyby tą koncepcję zastosować nie w ujęciu introspektywnym a socjologicznym , to idealnie pasuje jako możliwość tego dowodzenia.
( Ponieważ właśnie na tym polega trudność, oznacza, że jest to interesujące).

1. Wczytałem się jeszcze raz w konstatację i wycofuje się. Ona nie jest błędna, tylko pozbawiona sensu. Twierdzisz, że "powstanie rozróżnień moralnych" zachodzi wraz z "narastaniem moralnego zepsucia". Czyli moralność powstaje wraz z wzrostem niemoralności. Jeżeli coś wzrasta, musiało istnieć już wcześniej. Czyli twierdzisz, że zepsucie istniało przed powstaniem moralności. To nie ma sensu.

2. Całkowicie zignorowałeś argumenty przeczące "wzrostowi zepsucia". Jednocześnie nie przytaczasz żadnych własnych, które by tezę o owym wzroście popierały.

[Antyteista]

1. Wczytałem się jeszcze raz w konstatację i wycofuje się. Ona nie jest błędna, tylko pozbawiona sensu. Twierdzisz, że "powstanie rozróżnień moralnych" zachodzi wraz z "narastaniem moralnego zepsucia". Czyli moralność powstaje wraz z wzrostem niemoralności. Jeżeli coś wzrasta, musiało istnieć już wcześniej. Czyli twierdzisz, że zepsucie istniało przed powstaniem moralności. To nie ma sensu.

Dotychczas dowodziłem jednej zasadniczej kwestii - która nie jest związana ze wzrostem zepsucia
( chyba , że pośrednio - nie o to chodzi ) , ale pisałem, że  " powstanie rozróżnień moralnych" ma związek "z powstaniem społeczeństw."  Różnica dotyczyła czasów przedspołecznych vs zaistnienie społeczeństw. Jestem zdumiony, że nie zrozumiałeś i to tak długo zaangażowałeś się w coś absurdalnego. I jeszcze abyś Ty tego nie zauważył? ( niektórzy już zrozumieli )  Jak ma powstać konstrukt nierówności materialnej , gdy nie ma społeczeństwa?
Inna egzemplifikacja
Powstanie , zaistnienie sprawiedliwości i niesprawiedliwości  teraz ( w społeczeństwie ) ma już zastosowanie, gdyż jeżeli zapracowałeś , ( uzyskałeś cokolwiek w sposób legalny ) - teraz możemy mówić o sprawiedliwości. ( To jest twoja własność)  A ja przyje i to ukradnę....( grabież) myśląc sobie. po c.o pracować..
- To w związku z tymi rzeczami pisałem o pojawieniu się pewnych  orzeczników moralnych jak sprawiedliwość vs niesprawiedliwość. 
Rozumiesz teraz?

---

Najwyższa pora wrócić do tematu głównego.
Wskaż i uzasadnij jak zagadkę zła traktowali filozofowie helleńscy , a jak chrześcijańscy?

Ktoś na ochotnika, czy samemu mam wyznaczać?

[Christoff]

Nie rozumiem co to ma wspólnego z zepsuciem moralnym i jego rzekomym postępem.

[Gawain]

Ktoś na ochotnika, czy samemu mam wyznaczać?

Co to za dziwny sposób dyskusji?

[Antyteista]

Nie rozumiem co to ma wspólnego z zepsuciem moralnym i jego rzekomym postępem.

Jeżeli to do mnie , to ja nie zakładam niczego w ten sposób.