[astrotaurus]

A mnie się zdaje, że jeśli komuś brakuje argumentów w rozmowie, to chętnie używa słów  typu bełkot jako argumentu

A ja jestem pewien, że infantylny troll nie będący w stanie zakwestionować stwierdzeń oponenta będzie sypał gołosłownymi opiniami.
Nie jesteś  w stanie (i nie tyko ktoś tak żałośnie intelektualnie nieporadny jak ty, ale w ogóle nikt) wykazać jakiegokolwiek wkładu literatury religijnej do dorobku poznawczego ludzkości, dlatego cała ta literatura w pełni zasługuje na określenie jej bełkotem.
I sam nie jesteś w stanie wziąć odpowiedzialności za swój bełkot o trójkącie. Musisz zatem opiniować - taki twój poziom umysłowy.

[zefciu]

Tiaaa..., tak bełkoczesz o tej doskonałości żeby się wykręcać od mówienia o analogii. I to zwłaszcza o analogii między trójkątem a Trójcą.

Ale co ja mam Ci jeszcze o tej analogii powiedzieć?

I naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie by jakikolwiek aspekt czy zakres zjawiska analogicznego doskonale odzwierciedlał jakiś aspekt czy zakres zjawiska omawianego.

No nie stoi. A ktoś mówił, że stoi?

skoro tak bronisz trójkąta jako analogii Trójcy.

Bronię tej analogii w konkretnym kontekście, w którym jest to dobra analogia i tyle.

Bo stawiam dolary przeciw orzechom, że nie potrafisz w żaden sposób wykazać aby jakakolwiek z właściwości trójkąta  (może być też trójnóg, trójskok, trójpolówka... czy dowolne  inne umysłowe trójdildo...) wyjaśniała jakąkolwiek właściwość Trójcy.

Trójkąt nie miał „wyjaśniać właściwości Trójcy”, tylko miał wskazywać na błędność rozumowania „nie może coś niepodzielnego składać się z trzech”.

Obserwacja? Tyle że nie potrafisz wskazać gdzie zaobserwowałeś moją nieznajomość

A kto mi zarzucał, że uznaję Filioque?

Nie wiadomo na przykład  z jakiej organizacji przychodzi zefcio

Oczywiście wiadomo, że zefcio „przychodzi” z PAKP, każdy na tym forum to wie i nie jest to żadną tajemnicą. Jak nie wiedziałeś, mogłeś się spytać, a nie od razu mi papizm zarzucać.

Proszę wskazać gdzie odrzuciłem logikę i konkretnie jakie jej zasady.

Przyjmując wiarę.

Proszę wskazać, gdzie logika zabrania przyjmować wiarę?

I konkretnie przypisując wartość logiczną stwierdzeniom pozbawionym sensu.

Proszę wskazać zatem takie stwierdzenia mojej wiary, które są pozbawione sensu na mocy praw logiki (ze wskazaniem owych praw).

A historia sporów doktrynalnych to jest po prostu historia i podlega zwyczajnemu naukowemu poznaniu.

No to ją weź i poznaj. Nie zależy mi, żebyś ją poznawał przeze mnie.

[lumberjack]

Dlatego właśnie punkt potrójny i stany skupienia to o wiele lepsza analogia.

Racja. Ciekawe. Poczytałem trochę o tym punkcie potrójnym i doszedłem do wniosku, że jednak jestem tępy.

Jak wygląda cząsteczka wody znajdująca się w owym punkcie? Jak coś może być jednocześnie lodem, parą i płynem?

edit



Dziwnie to to wygląda, ale nie wygląda tak jakby jedna część wody była w tym samym momencie we wszystkich stanach skupienia. To wygląda raczej tak, że w tej bańce jest jednocześnie trochę płynu, gazu i lodu. Ale widać wyraźnie, że te kreski szronu na przykład nie są jednocześnie parą czy też ciekłą wodą.

---

A tu na tym filmiku widać różne stany skupienia:

[video=youtube]watch?v=r3zP9Rj7lnc[/video]

Zaczyna się od 0:49 Pozwólcie, że profesor Lumber opisze całe zjawisko ściśle naukowym i merytorycznym narzeczem:

Część wody jest ciekła, część zamienia się w lód, a spod lodu wylatują bąbelki gotującej się wody jak w dżakuzi albo jak się pierdnie w wannie.

No i kierwa tak - prawdą jest, że wszystkie stany skupienia występują w tym samym momencie w tym samym naczyniu. Ale one hmm... tak jakby występowały obok siebie, a nie, że jedna cząsteczka wody była wszystkimi stanami skupienia naraz.

Tak mi się wydaje, ale byłbym wdzięczny gdyby ktoś mądrzejszy to skorygował. Ja żem na fizyce rysował kolegom chuje w zeszytach i teraz głupi jestem pod względem tak ścisłej nauki. Trochę mnie to wszystko przerasta.

[freeman]

Nie jesteś  w stanie (i nie tyko ktoś tak żałośnie intelektualnie nieporadny jak ty, ale w ogóle nikt) wykazać jakiegokolwiek wkładu literatury religijnej do dorobku poznawczego ludzkości, dlatego cała ta literatura w pełni zasługuje na określenie jej bełkotem.
I sam nie jesteś w stanie wziąć odpowiedzialności za swój bełkot o trójkącie. Musisz zatem opiniować - taki twój poziom umysłowy.

Dzięki za komplementy  Przykro mi, że nie zrozumiałeś analogii z trójkątem. A tak w ogóle to czego konkretnie nie zrozumiałeś ? Słów w cudzysłowach ?

[astrotaurus]

Jak wygląda cząsteczka wody znajdująca się w owym punkcie? Jak coś może być jednocześnie lodem, parą i płynem?

Jedna cząsteczka nie jest jednocześnie. 
Cała substancja może być jednocześnie, pod warunkiem że jest jej co najmniej 3 cząsteczki. 
Punkt potrójny to stan (temperatura, ciśnienie) umożliwiający równowagę termodynamiczną, a nie czwarty stan skupienia.

Dla religijnych bzdetów o Trójcy nie ma analogii w rzeczywistości.

---

Ale co ja mam Ci jeszcze o tej analogii powiedzieć?

Jeszcze?! Masz powiedzieć gdzie tu w ogóle jest analogia!

No nie stoi. A ktoś mówił, że stoi?

Ktoś napisał: Analogia jest analogią dlatego, że jest niedoskonała. Nie pamiętasz kto?

Trójkąt nie miał „wyjaśniać właściwości Trójcy”, tylko miał wskazywać na błędność rozumowania „nie może coś niepodzielnego składać się z trzech”.

Jeśli coś się składa to da się i rozłożyć.
A trójkąt bez 3 boków po prostu nie istnieje, jeśli natomiast już istnieje to czemu niby miałby się nie dać podzielić?

A kto mi zarzucał, że uznaję Filioque?

Pomyłka zaliczenia cię do katolików (pomyłka z której się natychmiast wycofałem z wyjaśnieniem) jest dowodem nieznajomości doktryn?

Proszę wskazać, gdzie logika zabrania przyjmować wiarę?
Proszę wskazać zatem takie stwierdzenia mojej wiary, które są pozbawione sensu na mocy praw logiki (ze wskazaniem owych praw).

Wiara jest nielogiczna, na jej podstawie powstają nielogiczne treści.
Sprawa jest z gatunku fundamentalnych i na pewno niedługo zrobię osobny wątek

No to ją weź i poznaj. Nie zależy mi, żebyś ją poznawał przeze mnie.

To ile razy trzeba do ciebie mówić żeby jeden raz dotarło?
G... mnie na użytek tego wątku obchodzi jak się Wujkom Radomskim troiło w oczach przez wieki. G... mnie na użytek tego wątku obchodzi co Michałowski w V wieku mówił o tym co mówił Malinowski w III i co o tym w XXI wieku mówi Kwiatkowski.
Tutaj rozmówcą (to eufemizm) jesteś ty, który na podstawie historii myśli religijnej  wygadujesz w XXI wieku po internetach brednie za które nie jesteś w stanie wziąć odpowiedzialności.

[zefciu]

Ktoś napisał: Analogia jest analogią dlatego, że jest niedoskonała. Nie pamiętasz kto?

No takie coś ktoś napisał. A kto napisał, że analogia nie może być doskonała w jakimś aspekcie tego już nie wiem.

A trójkąt bez 3 boków po prostu nie istnieje, jeśli natomiast już istnieje to czemu niby miałby się nie dać podzielić?

Sam sobie odpowiadasz na to pytanie.

Pomyłka zaliczenia cię do katolików (pomyłka z której się natychmiast wycofałem z wyjaśnieniem) jest dowodem nieznajomości doktryn?

Nie. Wcale mylenie doktryn nie jest dowodem na ich nieznajomość.

Wiara jest nielogiczna, na jej podstawie powstają nielogiczne treści.

Nie prosiłem Cię, abyś powtórzył sąd, że wiara jest nielogiczne, ale abyś wskazał konkretne prawa logiki, które łamie.

Sprawa jest z gatunku fundamentalnych i na pewno niedługo zrobię osobny wątek

Tak tak. Na innym forum mamy użytkownika, który buduje urządzenie, które dowiedzie iż Ziemia jest płaska. I już niedługo je zaprezentuje.

wygadujesz w XXI wieku po internetach brednie za które nie jesteś w stanie wziąć odpowiedzialności.

Proszę wskazać konkretnie, jakie „brednie” napisałem, i w jaki sposób „nie biorę za nie odpowiedzialności”, tj. konkretnie co z moich wypowiedzi wynikało, że powinienem uczynić, a nie czynię.

[Brainless]

Jak wygląda cząsteczka wody znajdująca się w owym punkcie? Jak coś może być jednocześnie lodem, parą i płynem?

Jedna cząsteczka nie jest jednocześnie. 
Cała substancja może być jednocześnie, pod warunkiem że jest jej co najmniej 3 cząsteczki. 
Punkt potrójny to stan (temperatura, ciśnienie) umożliwiający równowagę termodynamiczną, a nie czwarty stan skupienia.

Dla religijnych bzdetów o Trójcy nie ma analogii w rzeczywistości.

---

Chodzi o to, że mamy do czynienia z jednym związkiem chemicznym, który może występować w 3 postaciach.
Podobnie osoby trójcy są jednej natury, w uproszczeniu: zbudowane z jednej "substancji", która również może być w 3 postaciach.
W obu przypadkach to ta sama "substancja", bez podziałów i rozszczepień.
Analogia w mojej ocenie istnieje i jest całkiem niezła. Dla mnie wystarczająca, żeby uznać, że ten koncept trzyma się kupy.

[Antyteista]

Po co kłamiesz, że ja pisałem,że wiara w bóstwo Chrystusa powstała dopiero w v WIEKU?

Napisałeś wyraźnie:

Czy, aby rzeczywiście NAPRAWDĘ są to "podstawy doktryny chrześcijańskiej."

Naukę Soboru Chalcedońskiego dotyczącą unii hipostatycznej- która powstała dopiero w V wieku - uważasz za podstawę doktryny chrześcijańskiej? Żarty...

PO CO KŁAMAĆ?

No właśnie. Po co kłamać, skoro każdy może wyszukać Twoją wypowiedź? I po co się drzeć?

Nie rozumiemy się. Gdzie ja napisałem, że wiara w bóstwo Chrystusa powstała w V wieku?
( Wcale tak nie uważam)

Każdy może wyszukać moją wypowiedź, ale zwrot "która powstała dopiero w V wieku" nie jest podstawą doktryny chrześcijańskiej. Ja wiem co jest  podstawą doktryny chrześcijańskiej , kiedy powstała i w czyjej głowie została ukuta. Tyle , że dotychczas, nie ujawniłem tego. Dlatego jestem zdumiony, tym ,że postrzegasz V wiek jako podstawy doktryny chrześcijańskiej.

[zefciu]

Gdzie ja napisałem, że wiara w bóstwo Chrystusa powstała w V wieku?

Przecież wkleiłem.

Każdy może wyszukać moją wypowiedź, ale zwrot "która powstała dopiero w V wieku" nie jest podstawą doktryny chrześcijańskiej. Ja wiem co jest  podstawą doktryny chrześcijańskiej , kiedy powstała i w czyjej głowie została ukuta. Tyle , że dotychczas, nie ujawniłem tego. Dlatego jestem zdumiony, tym ,że postrzegasz V wiek jako podstawy doktryny chrześcijańskiej.

Nie postrzegam V wieku jako podstawy doktryny chrześcijańskiej. Postrzegam dogmat sformułowany w Chalcedonie (ale oparty o wiarę, jaką wyznawano wcześniej) jako podstawę doktryny chrześcijańskiej.

[astrotaurus]

No takie coś ktoś napisał. A kto napisał, że analogia nie może być doskonała w jakimś aspekcie tego już nie wiem.

Czyli analogia jest analogią dlatego że jest niedoskonała, ale może być doskonała, byle jedynie w jakimś aspekcie? Spróbuj może formułować jakieś pełniejsze wypowiedzi, bo takie dziamanie półgębkiem z posta na post nie jest dobrą drogą do wyjaśnienia czegokolwiek.
I najlepiej po prostu powiedz o trójkącie i Trójcy: co jest analogią? Konkretnie: jaka cecha trójkąta jest analogiczna do jakiejkolwiek cechy Trójcy? Ja widzę jedno jedyne podobieństwo: liczbę 3 i nie potrafisz wskazać innego.

Sam sobie odpowiadasz na to pytanie.

Nie, nie odpowiadam sobie na żadne pytanie. To tylko ty bełkoczesz pokrętnie by nie udzielić jasnej, spójnej odpowiedzi po kiego chwasta tu w ogóle jakiś trójkąt? Co z trójkąta wyjaśnia cokolwiek z Trójcy? Jaki na podstawie trójkąta można wysnuć jakikolwiek logiczny wniosek na temat Trójcy?
A jak nie to olać go! Starczy bełkotu na temat Trójcy, po co jeszcze bełkoczesz o trójkącie?

Nie. Wcale mylenie doktryn nie jest dowodem na ich nieznajomość

Powtarzam jeszcze raz: nawiązałem do doktryny katolickiej (w nadwiślańskim grajdołku jednak najpowszechniejszej) i jedyną pomyłką była wynikająca z mojej wypowiedzi sugestia jakobyś ty tę właśnie doktrynę wyznawał. Nie było mowy o różnicach między doktrynami poszczególnych sekt, więc nie masz żadnych podstaw by insynuować  mylenie doktryn przeze mnie. Pomyliłem twoją przynależność, a nie doktryny.
By napluć insynuacją na ateistę na chwałę Pana wystarczy urojenie i zaprzeczanie faktom.

Nie prosiłem Cię, abyś powtórzył sąd, że wiara jest nielogiczne, ale abyś wskazał konkretne prawa logiki, które łamie.

Wskazywałem przecie: przypisywanie wartości logicznej nonsensom. Przypisywanie wartości logicznej na podstawie widzimisię (upośledzeni wiarą nazywają to Objawieniem).
I powtarzam jeszcze raz: temat jest stanowczo zbyt ważki, zbyt obszerny bym chciał go drążyć w tym wątku

Tak tak. Na innym forum mamy użytkownika, który buduje urządzenie, które dowiedzie iż Ziemia jest płaska. I już niedługo je zaprezentuje.

Mogłeś powiedzieć że jesteś infantylnym pyskaczem. Znaczyłoby to to samo, a byłoby prosto i uczciwie. Bo jesteś.

Proszę wskazać konkretnie, jakie „brednie” napisałem, i w jaki sposób „nie biorę za nie odpowiedzialności”, tj. konkretnie co z moich wypowiedzi wynikało, że powinienem uczynić, a nie czynię.

W tym wątku konkretnie o Trójcy i trójkącie.
I pal licho Trójcę, bo przyznajesz że gadasz o niej z głupoty jedynie... pardon... z Objawienia. Ale trójkąt...?! Migasz się od wyjaśnienia postulowanej analogii.
Pomijając już fakt jak żałosny jest ktoś kto uzurpuje sobie kompetencje do wyjaśniania przez analogię czegoś czego, jak sam przyznaje, nie rozumie i nie potrafi wyjaśnić.

---

Chodzi o to, że mamy do czynienia z jednym związkiem chemicznym, który może występować w 3 postaciach.
Podobnie osoby trójcy są jednej natury, w uproszczeniu: zbudowane z jednej "substancji", która również może być w 3 postaciach.
W obu przypadkach to ta sama "substancja", bez podziałów i rozszczepień.
Analogia w mojej ocenie istnieje i jest całkiem niezła. Dla mnie wystarczająca, żeby uznać, że ten koncept trzyma się kupy.

Religijne nieuki łykną każdą bzdurę jako pretekst by nie myśleć i nie odpowiadać za głoszone brednie (trójkąt i Trójca jasna!), wychowani na ich narracji, na ich bełkocie niewierzący też są w bełkocie rozmiłowani. Rzeczowa rozmowa bywa często niemal niemożliwa.
Spróbuj zrozumieć, że między wodą a Bogiem nie ma żadnej analogii, a twoja pseudoanalogia  opiera się na teologicznopodobnym bełkocie z żonglerką słowami. Wedle trynitarzy Bóg nie występuje w 3 postaciach, ale są 3 różne od siebie osoby tworzące absurdalne relacje miedzy sobą i swoją "substancją". Bóg może  sobie występować pod postacią ptaka, krzaka, płomyka (w wielu mitologiach odbiblijnych) czy nawet chleba i wina (w najgłupszych) i tylko to ewentualnie można na siłę porównać z występowaniem wody w 3 stanach skupienia.
A poszczególne osoby Trójcy nie zmieniają się w siebie wzajemnie.

Do sedna nierozumnych bajęd trynitarzy o Trójcy nie ma rozumnej analogii.

Dodam jeszcze, że sam punkt potrójny jest tu zupełnie zbyteczny. Woda (i nie tylko ona!) po prostu występuje w 3 stanach skupienia w zależności od warunków i tyle. Nawet  kiedy po morzu płynie góra lodowa, a powietrzu jest para wodna.

---

Dzięki za komplementy  Przykro mi, że nie zrozumiałeś analogii z trójkątem. A tak w ogóle to czego konkretnie nie zrozumiałeś ? Słów w cudzysłowach ?

Tak, to ty w pełnej krasie.
Nie wątpię, że twoje ego urosło jeszcze bardziej, nie wątpię, że twoja Bozia jest dumna z takiego obrońcy niezłomnego.
Twoje pajacowanie nie zmieni jednak faktu, że nie jesteś w stanie wyjaśnić analogii miedzy trójkątem a Trójcą

[Brainless]

Religijne nieuki łykną każdą bzdurę jako pretekst by nie myśleć i nie odpowiadać za głoszone brednie (trójkąt i Trójca jasna!), wychowani na ich narracji, na ich bełkocie niewierzący też są w bełkocie rozmiłowani. Rzeczowa rozmowa bywa często niemal niemożliwa.

Świetnie. +1 do twojej ateistycznej zajebistości.

Spróbuj zrozumieć, że między wodą a Bogiem nie ma żadnej analogii, a twoja pseudoanalogia  opiera się na teologicznopodobnym bełkocie z żonglerką słowami. Wedle trynitarzy Bóg nie występuje w 3 postaciach, ale są 3 różne od siebie osoby tworzące absurdalne relacje miedzy sobą i swoją "substancją".

OK. Tu był mój skrót myślowy. Osoba, postać, jak zwał, tak zwał. Są 3 osoby - trzy różne reprezentacje tej samej substancji.
Woda, para wodna i lód też są różne od siebie, ale to jednak wciąż ten sam związek chemiczny.

Bóg może  sobie występować pod postacią ptaka, krzaka, płomyka (w wielu mitologiach odbiblijnych) czy nawet chleba i wina (w najgłupszych) i tylko to ewentualnie można na siłę porównać z występowaniem wody w 3 stanach skupienia.

Ptak, krzak, chleb, wino to wszystko materialne manifestacje którejś z osób trójcy. Tu z kolei bardziej pasowałaby analogia z alotropią / polimorfizmem.

A poszczególne osoby Trójcy nie zmieniają się w siebie wzajemnie.

Nie zmieniają i to jedyna niedoskonałość analogii. Jednakże i tu, i tu występują interakcje pomiędzy poszczególnymi "postaciami".

Dodam jeszcze, że sam punkt potrójny jest tu zupełnie zbyteczny. Woda (i nie tylko ona!) po prostu występuje w 3 stanach skupienia w zależności od warunków i tyle. Nawet  kiedy po morzu płynie góra lodowa, a powietrzu jest para wodna.

Punkt potrójny jest po to, żeby wskazać na równowagę termodynamiczną, czyli każdy ze stanów skupienia jest w niezmiennym udziale masowym.
Wody użyłem, bo to najprostszy przykład swobodnie przychodzący na myśl przeciętnemu człowiekowi, znany ze szkoły.

[Antyteista]

Nie postrzegam V wieku jako podstawy doktryny chrześcijańskiej. Postrzegam dogmat sformułowany w Chalcedonie (ale oparty o wiarę, jaką wyznawano wcześniej) jako podstawę doktryny chrześcijańskiej.

Zarówno doktryny chrześcijańskie jak i jej  pierwotne dogmaty mają swoje  źródło w filozofii patrystycznej. ( Ta dzieliła się na apologetyczna i systematyczną ) Chronologicznie patrystyka dzieliła się nas okres przygotowań i poszukiwań , mniej więcej do soboru nicejskiego w 325 roku i na okres po soborze, w tym drugim okresie zostały już ustalone podstawowe dogmaty , poza które prawowierna filozofia wyjść nie mogła. V wiek nie jest podstawą dogmatyczną czy podstawą wiary chrześcijańskiej.

A co z wcześniejszymi podstawami doktryny chrześcijańskiej jak ta o np; współistotności?
A czy orientujesz się, co dokładnie było celem soboru chalcedońskiego?

[zefciu]

Zarówno doktryny chrześcijańskie jak i jej  pierwotne dogmaty mają swoje  źródło w filozofii patrystycznej. ( Ta dzieliła się na apologetyczna i systematyczną ) Chronologicznie patrystyka dzieliła się nas okres przygotowań i poszukiwań , mniej więcej do soboru nicejskiego w 325 roku i na okres po soborze, w tym drugim okresie zostały już ustalone podstawowe dogmaty , poza które prawowierna filozofia wyjść nie mogła.

Dziękuję za wykład.

V wiek nie jest podstawą dogmatyczną czy podstawą wiary chrześcijańskiej.

No oczywiście że nie jest. A kto mówi, że jest?

A co z wcześniejszymi podstawami doktryny chrześcijańskiej jak ta o np; współistotności?

W jakim sensie „co z nimi”? Mógłbyś zadawać pytania konkretniejsze, niż „a co z”?

A czy orientujesz się, co dokładnie było celem soboru chalcedońskiego?

Rozstrzygnięcie sporu o naturę Chrystusa?

[Antyteista]

V wiek nie jest podstawą dogmatyczną czy podstawą wiary chrześcijańskiej.

No oczywiście że nie jest. A kto mówi, że jest?

Antyteista
Ty sam tak postrzegasz , bo napisałeś:

Nie postrzegam V wieku jako podstawy doktryny chrześcijańskiej. Postrzegam dogmat sformułowany w Chalcedonie (ale oparty o wiarę, jaką wyznawano wcześniej) jako podstawę doktryny chrześcijańskiej.

To bardzo mało precyzyjna odpowiedź.  Raz zaprzeczasz, a dwa nie wiadomo o jaką wiarę w zasadzie chodzi. Poza tym ,że nazywa ją się chrześcijańską... To w związku z tym powstała wcześniejsza sugestia. np  " a co z  ...."
Zadam pytanie inaczej, skoro jak się wydaje obydwoje zgadzamy się, że V wiek nie jest podstawą wiary chrześcijańskiej, ani podstawą doktryny chrześcijańskiej, to pytam :
co jest podstawą wiary chrześcijańskiej?
co jest podstawą doktryny chrześcijańskiej?
- Teraz pytanie jest dość konkretne.

Antyteista
A czy orientujesz się,  co dokładnie  było celem soboru chalcedońskiego?

Rozstrzygnięcie sporu o naturę Chrystusa?

Tak, rozstrzyganie problemów dogmatycznych też miało swoje miejsce na odbytym soborze, ale zazwyczaj "uporządkowanie wiary" można zastosować dla wszystkich soborów powszechnych, ponieważ taka jest rola soboru w usystematyzowaniu wiary i odrzuceniu tego, co na soborze uzna się za herezję...

Odbyty w 451 roku sobór chalcedoński uznał i  zaakceptował klasztorne reguły , tj. podporządkował mnichów biskupom. ( W ten oto prosty sposób stali się oni częściami aparatu kościelnego) - Oto właściwy cel tego soboru.

[zefciu]

tj. podporządkował mnichów biskupom

A skąd wniosek, że mnisi nie podlegali biskupom wcześniej?

[Antyteista]

tj. podporządkował mnichów biskupom

A skąd wniosek, że mnisi nie podlegali biskupom wcześniej?

To nie jest wniosek, ale oczywiste stwierdzenie. Mnisi to ludzie świeccy. Ruchy te zostały zainicjowane więc przez ludzi świeckich, a nie przez hierarchie Kościoła . Jak więc mogli podlegać  biskupom, skoro wywodzili się od anachoretów ?  ( W historii Kościoła można o tym poczytać zgłębiając  temat ; początek monastycyzmu. )

Po drugie inkorporacja mnichów nie przebiegła bez walki, bronili się , aby nie zostać podporządkowanym monastycyzmu Kościoła, stąd liczne i gwałtowne spory między klasztorami vs biskupami w IV i V wieku.

[zefciu]

To nie jest wniosek, ale oczywiste stwierdzenie. Mnisi to ludzie świeccy.

No ciekawe. Wychodzi na to, że zupełnie niesłusznie wydawało mi się, że podlegam pod jakiegoś biskupa. Okazuje się, że jako świecki nie podlegam

Po drugie inkorporacja mnichów nie przebiegła bez walki, bronili się , aby nie zostać podporządkowanym monastycyzmu Kościoła

Mógłbym prosić to samo po polsku?

stąd liczne i gwałtowne spory między klasztorami vs biskupami w IV i V wieku.

To ciekawe. Bo dzisiaj biskupi noszą się jak mnisi i są (przynajmniej formalnie) mnichami. Pytanie zatem – jeśli był jakiś spór, to kto kogo sobie podporządkował?

[Antyteista]

To ciekawe. Bo dzisiaj biskupi noszą się jak mnisi i są (przynajmniej formalnie) mnichami. Pytanie zatem – jeśli był jakiś spór, to kto kogo sobie podporządkował?

Kościół podporządkował sobie mnichów, tak jak pisałem, a stało się to na soborze Chalcedońskim w 451 roku. Już nie pamiętasz? To był główny cel tegoż soboru- jak pisałem.

Teraz są, ale pierwotnie ( do IV wieku i wcześniej ) nie podlegali jurysdykcji Kościoła. Tak jak buddyjscy mnisi nie podlegali, a o którą to dyferencjację obowiązków ( miary ocen, reguł) zabiegali. Klasztory chrześcijańskie powstały właśnie w oparciu o klasztory buddyjskie. Oczywiście piszę o początku chrześcijańskich klasztorów, gdyż mnisi nie chcieli zbliżenia z kościołem i energicznie protestowali przeciw temu zbliżeniu. Bywało, że zostali wyświęcani na mnichów bez zgody lub wiedzy....

[zefciu]

Kościół podporządkował sobie mnichów, tak jak pisałem, a stało się to na soborze Chalcedońskim w 451 roku. Już nie pamiętasz? To był główny cel tegoż soboru- jak pisałem.

Aha – czyli nie odniesiesz się nijak do mojej wypowiedzi. Po prostu powtórzysz te same tezy z pozycji autorytetu.

Teraz są, ale pierwotnie ( do IV wieku i wcześniej ) nie podlegali jurysdykcji Kościoła.

Na co nie masz żadnego dowodu (poza bzdurnym poglądem, jakoby w ogóle świeccy nie podlegali biskupom).

Klasztory chrześcijańskie powstały właśnie w oparciu o klasztory buddyjskie.

A jakieś przesłanki za tą tezą będą?

Bywało, że zostali wyświęcani na mnichów bez zgody lub wiedzy....

Mnisi byli wyświęcani na mnichów. Tak tak.

[Antyteista]

Bywało, że zostali wyświęcani na mnichów bez zgody lub wiedzy....

Mnisi byli wyświęcani na mnichów. Tak tak.

Nie! Nie tak było. Mnisi byli wyświęcani na KSIĘŻY  często bez ich zgodny lub wiedzy. Dla przykładu Macedoniusz (znany jako zjadacz jęczmienia) pogonił laską , obrzucił stekiem obelg, biskupa Antiochii Flawiana, który chciał go wyświęcić.  Mnich Paulinian został wyświęcony z zakneblowanymi ustami przez biskupa Salaminy Epifaniusza. Mnisi najczęściej bronili się ucieczką przed przymusowym wyświęceniem z obawy utraty swej duchowej doskonałości. Pod koniec IV wieku monastycyzm został już zaakceptowany na zachodzie Europy.

---

Klasztory chrześcijańskie powstały właśnie w oparciu o klasztory buddyjskie.

A jakieś przesłanki za tą tezą będą?

A dlaczego nie? Trochę sprecyzuję.
Niemożliwe jest aby przynajmniej pośrednio monastycyzm buddyjski zapoczątkowany w 250 r p.n.e ( liczne klasztory) nie wpłynął na monastycyzm chrześcijański , gdzie prowadzono życie  bardzo podobne. Przesłanką jest tu manicheizm, ( wysoce ascetyczny) , ponieważ jego inicjator Mani, przebywał w Indiach i zapewne poznał buddyzm.
 ( Tak w ogóle chrześcijański monastycyzm wykracza poza buddyzm, jest bardziej złożony, jego geneza trudna do skonstatowania w kilku zdaniach ).