Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zagadka zła
Niestety obowiązki i inne sprawy uniemożliwiły mi odpisanie wcześniej na ten rozrastający się coraz bardziej offtop. Ale przynajmniej miałem czas nieco ochłonąć i chłodniej spojrzeć na niektóre aspekty.

neuroza napisał(a): Wciąż się uczę - te pojęcia przytoczyliście mi Ty i zefcio Uśmiech
Ale wiesz, że używanie słów, które dopiero co zasłyszałeś to takie... nie do końca dojrzałe jest?

Cytat:Przyznaję, że nie jestem w tym ekspertem, ale moim zdaniem całkiem nieźle mi poszło Cwaniak
Jeżeli celem było tylko poznanie dalszych słówek, to owszem. Ale z trafnością Twoich nie za bardzo wyszło.

Cytat:
Cytat:Użyłem przejaskrawienia antytezy, jakbyś teraz szukał.
 Kwadrat jest jednocześnie prostokątem i rombem, więc nie widzę problemu Uśmiech

W tym porównaniu przesada to prostokąt, straw man to niech będzie kwadrat, a non-sequitur niech będzie ostrosłupem. Straw-man może być zbudowany na bazie przesady, gdybym przykładowo Tobie przypisywał słowa, których nie pisałeś. Ale tak nie było. Jeżeli ktokolwiek miał takie mylne wrażenie, niniejszym ponownie uściślam.

Cytat:
bert04 napisał(a): Metoda czasem usprawiedliwiona, przesada czyni wyraźniejszym. Czasem - nie.
Cóż, ja to odebrałem jako pewną nieuczciwość.
Cóż, nie przypisywałem Ci, że nie napisałeś tego, co napisałeś. Albo że napisałeś to, czego nie napisałeś. Moja ocena Twoich słów to już inna sprawa, możesz się z nią zgadzać albo nie. Ale nie zmyślałem na temat treści Twoich wpisów.

Cytat:Powtórzę jeszcze raz: (...)
O, powtórzenie... Znowu się zaczyna. I kolejny raz niepotrzebne, ten argument już przytaczałeś, nic nowego nie wnosi do dyskusji. Pozostaje więc pytanie, w jakim celu stosujesz to powtórzenie...

Cytat:
bert04 napisał(a): Uporczywe powtarzanie to chyba też chwyt erystyczny,
Mówisz o uporczywym powtarzaniu przez Ciebie o "cieciach i kamerdynerach"? Zapewne nie.

"Ciecie i kamerdynerzy" było jednym argumentem, choć użyłem paru zdań do jego opisu. Każde zdanie naświetlało inny aspekt takiego rozumienia tych słów w kontekście tak treści listu jak i jego tła historycznego.

Cytat:Zapewne masz na myśli moje konsekwentne prostowanie Twoich słów Uśmiech

Konsekwencja w stylu "A właśnie że nie". Pasuje do używania słów, których znaczenia się jeszcze nie zna.

Cytat:A ja nie twierdzę, że tak twierdzisz Uśmiech

Jeśli tak, to gdzie widzisz "nieuczciwość"?

Cytat:Ale intuicyjnie domyślam się o co Ci może chodzić. Tylko, że moim zdaniem: kulą w płot. Właśnie etymologia jest taka, że mowa o posługujących i doglądających. Dzisiaj słowa "biskup" i "diakon" mają swoje naleciałości historyczno-społeczne, przez co powstaje pewien ahistorycyzm przy używaniu takich słów w tekstach sprzed 2000 lat.

Faktycznie, przyłapałeś mnie na niezłym byku. Niniejszym przyznaję się do błędu, zamieniłem znaczenie słów "etymologia" i "semantyka". Mógłbym teraz edytować mozolnie moje poprzednie wpisy, ale to już nic nie zmieni, że tam gdzie stała "etymologia" powinna stać "semantyka". I na odwrót.

A więc teraz jeszcze raz, po korekturze: konsekwencją stawiania etymologii nad semantyką jest ignorowanie tego, że znaczenie słów nie jest zawężone przez ich pierwotne pochodzenie.

Cytat:Nie jestem pewien do czego się tutaj odnosiz. Nasuwa mi się własnie natomiast tutaj wkładanie w usta Klemensa słów "biskup" i "diakon", które dzisiaj mają ewidentnie inne znaczenie niż to, o które chodziło Klemensowi Uśmiech

Jest długa kolejka takich słów, sięgająca już Nowego Testamentu. O biskupach i diakonach pisał św. Paweł. Pisał też o Kościele (lub nawet "Kościołach"  Wykrzyknik ), a zdaje się, że używał też wspominanego już słowa martyrion, ale musiałbym sprawdzić, w którym znaczeniu. Dotyczy to też innych pisarzy Nowego Testamentu tworzących w staro-grece, Klemens nie jest tu żadnym wyjątkiem.

Natomiast "ewidentność" dla mnie nie jest taka ewidentna, jak dla Ciebie. Już samo to, że Klemens był z Rzymu, a nie z Koryntu czy z Syrii (tam była spisywana Didache), już samo to, że ma pochodzenie żydowsko - rzymskie, a tylko pośrednio jest mowa o jego "shellenizowaniu" oznacza, że nie można mu przypisywać używania pewnych słów w tym samym znaczeniu. Być może Klemens opisuje praktykę / tradycję zastałą w Rzymie. O różnicach między gminami chrześcijańskimi wspominają już Dzieje i Listy Pawła. Interpretacji jest wiele, a "ewidentność" to tylko jedna ze słabszych hipotez.

Cytat:
bert04 napisał(a): To, że episkopous semantycznie etymologicznie oznacza (tylko) doglądającego nie implikuje, że w badanym tekście użyto tego znaczenia właśnie.
??? Jak mogłoby zostać użyte znaczenie, którego słowo episkopous nie oznacza?

(Cytat poprawiony na zielono)

Petitio principii. Nie wykazałeś, że nie oznacza. Dyskutujemy o znaczeniu tych słów w kontekście listu.

Cytat:Sam powiedziałeś: stawiano. Widocznie później zmądrzano Uśmiech Czy może wg Ciebie zgłupiano?

Jeszcze całkiem niedawno pisałeś TUTAJ, że, cytuję: "Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego." Wychodzi jednak na to, że za czasów "Kościoła Podziemnego" Klemens był stawiany obok apostołów. A po powstaniu "Kościoła Państwowego" nagle... zmądrzano. I jeszcze tylko monofizycki Kościół Syryjski, oddzielony od rdzenia "Kościoła Państwowego", oddzielony od Rzymu co najmniej jednym patriarchatem starożytnym, nadal nie zmądrzał.

Cytat:Ale tak czy inaczej - to nic nie zmienia Cwaniak Nie mówię tutaj o kwestii wiarygodności listu tylko tym, że wiarygodność listu nie ma w tej kwestii nic do rzeczy Uśmiech

Ja też nie mówię o wiarygodności listu, a tylko o jego treści. A treść jest następująca: Klemens zawiera opis wyboru "odgórnego". Czyli - przez apostołów. 42:4. A w cytatach, które podawałem, nie ma niczego przeciwnego do tego opisu "odgórnego". Nawet w 44:2. Uzasadnienie poniżej.

A teraz zacytujmy jeszcze raz Twoje kłamstwo: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie". Nie będę cytował innych kłamstw twierdzących wprost, że to "wręcz przeciwnie" jest w moich własnych cytatach, muszę się nieco streszczać.

Cytat:
bert04 napisał(a): Na marginesie, "apostolos" to tylko wysłannik. I tyle.
Mogę to przyjąć Cwaniak

A jakieś wnioski analogiczne do używania słów ecclesia, episcopous, martirion czy diakonous? "Apostoł" to skromnie "wysłannik"? Czy jednak coś więcej?

Cytat:
bert04 napisał(a): Spoko, nie obrażę się. Przypuszczałem już, że gotowiec zawiera jedynie analizę episkopous i diakonous. A nie wspomina o innych problemach leksykalnych tego listu.
Badałem po prostu konkretną kwestię, poruszoną w dyskusji Uśmiech

Tak, i w tej konkretnej kwestii z miejsca potrafiłeś zacytować właściwe fragmenty w oryginalnych tekstach, podać linka z koine, pochodzenie słówek, nawet prawidłową wymowę. A w innych nagle odjęło...

Słuchaj, nie jest nic zdrożnego w posługiwaniu się gotowcami. Tylko jest niebezpieczeństwo, mówię z doświadczenia, że trafisz na kogoś:
- kto zna alternatywne gotowce
- kto już się na tyle zna w temacie, że potrafi wyrobić sobie własne zdanie
- kto już ma taką wiedzę, że może sam gotowce pisać.

Ja sam liczę siebie "skromnie" gdzieś między pierwszą a drugą kategorią, ale jest na tym forum paru takich, którzy rzeczywiście znają koine i potrafią czytać oryginały Starego i Nowego Testamentu, tak jak Ty potrafisz czytać po polsku. I nie raz berta zagięli w tematach, w których on bazował na "źródłach wtórnych". Niech to będzie dla Ciebie przestrogą na przyszłość.

Cytat:
bert04 napisał(a): Kłamiesz. I do tego kłamiesz nieudolnie.
Nic mi o tym nie wiadomo. Udowodnij.

Bardzo proszę. Nie będę przytaczał całego dialogu, wybiorę dwa decydujące fragmenty:

a)
bert04: Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

neuroza: Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech

b)
bert04: Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

neuroza: No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!

To chyba najważniejsze, gdyż z tego wynika, że nie tylko bert04 wykazał coś, czego nie wykazał, ale że jest to zawarte w "przytoczonych tekstach". A bert przytaczał tylko krótkie fragmenty listu św. Klemensa. Mianowicie 42:1-4 i 44:1-2.

Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów. Albo, używając Twojego słownictwa: wybór "doglądających" i "posługujących" przez "wysłanników". Jednoznacznie.

Dodajmy teraz jeszcze 44:2, na który powołujesz się niżej. Nie jest on tak jednoznaczny, jak 42:4, w zasadzie jedyna klarowna sprawa to to, że episkopous (et diakonous) mają sprawować posługę do śmierci. A potem mają być zastąpieni w swojej posłudze. Nie ma natomiast tutaj nic na temat, jak ma zostać dokonany wybór tychże episkopous (et diakonous). Możliwe jest parę możliwości:

- wybór ma nadal być tak, jak w 42:4, "odgórnie". Czyli przez apostołów - albo ich następców
- wybór ma być "poziomo", przez biskupów lub innego wąskiego grona, prawdopodobnie spoza gminy (ale niekoniecznie)
- oddolnie, przez lokalną gminę (choć nie widzę na to ani jednego potwierdzenia w tym liście)
- przez los (jest na to nawet precedens w Dziejach)

Możliwości jest wiele. Ale 44:2 w najlepszym przypadku jest neutralny. Trochę jasności przynoszą tutaj kolejne wersety (44:3, 43:1-6, całe rozdziały 40+41), ale nie to, co cytowałem.

Ale nawet przy maksymalnie nagiętej interpretacji 44:2 nie może być podawany jako przykład przeciwny do wyboru odgórnego.

QED. Skłamałeś.

PS: Mam nadzieję, że nie pomerdały mi się numeracje, trzy razy sprawdzałem i poprawiałem.

PPS: Nie wykluczam, że w innych częściach listu znajdziesz coś "przeciwnego". Jeżeli masz na to czas i ochotę, to do dzieła. Ale w przytaczanych przeze mnie 6 wersetach czegoś "przeciwnego" po prostu nie ma.

PPPS: Nawet Didache nie wyklucza wyboru "odgórnego", patrz niżej.
Cytat:Twoja wypowiedź tyczyła się jednak stosowanych/zalecanych praktyk wybierania "biskupów" i "diakonów" (w kontrze do powołania się przez antyteistę na Didache: "Hierarchia
Przełożeni gmin określani jako ἐπίσκοποι καὶ διάκονοι (episkopoi kai diakonoi, biskupi i diakoni), byli wybierani przez wspólnoty (15,1)" ). Spieraliście się, czy polecony był wybór odgórny, czy oddolny.

Khem... jeszcze niedawno "ktoś" na tym forum dawał mi delikatną reprymendę, żebym nie traktował polskiej wikipedii jako źródła wiedzy. Teraz ten sam "ktoś" posługuje się cytatem z... polskojęzycznej wikipedii. Jako argumentem w dyskusji.

Polecam Ci przynajmniej przeglądnięcie linków do polskich tłumaczeń na tej stronie. Jest tam widoczna różnica interpretacji greckiego χειροτονατε / chejrotonéo. W tłumaczeniu nie-katolickim stoi "wybierajcie przez głosowanie". W tłumaczeniu katolickim stoi "wybierajcie", ale w przypisach jest zaznaczenie, że w późniejszym czasie używano tego samego słowa w znaczeniu "wyświęcać". Kluczowa okazuje się więc kwestia, na kiedy datujemy ten tekst. Najwcześniejsze datowania są na początek I wieku, najpóźniejsze (choć obecnie raczej odrzucane) na koniec II wieku. W zależności od tego albo mamy do czynienia raczej z wyborem, albo już ze święceniem...

Cytat:Przytoczony przez Ciebie fragment mówi o tym, że początkowo apostołowie ustanawiali "biskupów" i "diakonów". Później zaś dodali  zasadę, że "inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę". Razem z Didache układa się to zresztą w logiczną całość. Uśmiech

To, co dla Ciebie jest "logiczną całością" jest jedynie jedną z możliwych interpretacji. Sam podałem parę opcji, które pozwalają pogodzić Didache i Klemensa. Może nieuważnie czytałeś i przeoczyłeś. Nie podałem natomiast niczego, w czym Klemens zaprzeczałby Klemensowi. Albo konkretnie, w czym Klemens zaprzeczałby wyborowi "odgórnemu". A na tym opiera się Twoje kłamstwo.

I nie myśl, że tu odpuszczę.

Cytat:
bert04 napisał(a): Pierwsze kłamstwo (to podpinające zmianę znaczenia z "państwowym Kościołem) odpuściłem, każdy ma prawo do pomyłki.
??? Jakie rzekomo kłamstwo? Nie wiem o jakiej rzekomej "zmianie znaczenia" mówisz Cwaniak Ja pisałem coś o "państowym Kościele"? Chyba coś mylisz? Huh

Powoli zaczynam się o Ciebie martwić. Nie dość, że w moich postach widzisz rzeczy, które nie napisałem, a nie widzisz tych, które napisałem. Na dodatek zapominasz o swoich własnych całkiem niedawnych wpisach.

Linkowałem już wyżej w kontekście, teraz przypomnę:

Twój wpis TUTAJ, cytat był nieco wyżej.

Moja replika TUTAJ. Komentarz zaczyna się od "Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie.". Są daty, są nazwiska, tylko wtedy interpretowałem to jeszcze (tylko) jako błąd.

Cytat:
bert04 napisał(a): No ale zawsze znajdą się czytelnicy, dla których nie ma różnicy między Tertulianem a Teodozjuszem, rokiem 180 a rokiem 380. Ważne, że w Kościół Katolicki wali.
I coraz bardziej nie rozumiem o czym mówisz Huh Odnosisz się do mnie czy do antyteisty w końcu? Huh

Mam nadzieję, że teraz jaśniej.

Cytat:
bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.
Proszę bardzo:

bert04 napisał(a):2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni [ czyli doglądający i posługujący - dop. mój] umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę.

Komentowałem wyżej. Tekst nie odnosi się do kwestii wyboru. Można go co najwyżej określić jako neutralny. Dopuszcza opcje hierarchiczne, kolegialne, demokratyczne i losowe (patrz wyżej) oraz pewnie parę innych, których akurat nie wymieniłem.

Cytat:Nie ma zatem sprzeczności - jest tutaj zgodność z Didache Uśmiech

Jeden z sześciu wersetów jest "niesprzeczne", drugi jest. Nawet gdyby przyjąć Twoją teorię, to nadal wybór "odgórny" jest pierwotny, jest opisany w źródle wcześniejszym i określa zakładanie nowych gmin. 44:2 określa tylko i jedynie, że już powołani episkopous mają być zastępowani po śmierci. Nie określa on natomiast:

- sposobu wyboru
- kwestii następstwa apostołów
- kwestii powoływania nowych episkopous, gdzie dotychczas nie było gmin i gdzie apostołowie jeszcze nie dotarli.

Cytat:
bert04 napisał(a): Cytuj albo odszczekaj.
Jak wyżej Uśmiech Dla mnie przytoczony przez Ciebie fragment Listu Klemensa jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego - podobnie jak Didache Uśmiech

- Nie ma tu mowy o sposobie wyboru
- Didache jest źródłem późniejszym od Klemensa, więc nawet gdyby Twoje teorie się zgadzały, to wybór "odgórny" jest pierwotny.
- Nawet Didache nie udowadnia wyboru oddolnego, jest to tylko pewna dosyć powszechna interpretacja.

To tylko na podstawie podanych cytatów, "bomba" jest w 44:3, patrz niżej:

Cytat:
bert04 napisał(a): A ogrom tej różnicy polega na...?

XLII. l. Apostołowie głosili nam Ewangelię, którą otrzymali od Jezusa Chrystusa, a Jezus Chrystus został posłany przez Ojca.
2. Chrystus przychodzi zatem od Boga, Apostołowie zaś od Chrystusa. Jedno i drugie, w tym właśnie porządku, stało się zatem z woli Bożej.


Chrystus od Boga. Apostołowie od Chrystusa. Jedno i drugie z woli Bożej. Mocne. Ani słowa o doglądających i posługujących. Dopiero 2 punkty dalej:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich doglądającymi i posługującymi dla przyszłych wierzących.

Dla mnie to jest ogromna różnica. Uśmiech Lokalni pomocnicy; ani słowa w stylu "Chrystus od Boga, Apostołowie od Chrystusa, Doglądający i Posługujący od Apostołów, wszystkie trzy z woli Bożej".

Jeżeli już, to "wszyscy czterej". Ale nie czepiajmy się szczegółów. Brak jednego zdania nie stanowi zaprzeczenia. Autor wychodzi z tego, co jest dla czytelników jasne: Posłanie Jezusa przez Boga Ojca i posłanie Apostołów przez Jezusa jest w Bożym porządku. Następnie opisuje, że:
- apostołowie posłali biskupów
- "dla przyszłych wierzących"
- odsuwanie za życia od posługi biskupów, którzy nie zawinili przeciw pobożności, jest niesłuszne.

Dodam w tym momencie jeden wers, którego dotychczas nie podawałem a który psuje niestety Twoje tezy (dopiero teraz, gdyż wyżej chodziło o Twoje kłamstwa na temat moich cytatów):

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym. Tylko zamiast apostołów mamy "innych wybitnych mężów". Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym. Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.



W kwestii zła nie było specjalnie rozbieżności, więc chwilowo nie widzę potrzeby komentowania.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Zagadka zła - przez Antyteista - 23.05.2018, 22:26
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 23.05.2018, 23:04
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 23.05.2018, 23:33
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 24.05.2018, 01:08
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 24.05.2018, 08:10
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 27.05.2018, 02:39
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 29.05.2018, 17:19
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 27.05.2018, 07:30
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 27.05.2018, 16:00
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 27.05.2018, 16:51
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 28.05.2018, 17:44
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 18:39
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 20:00
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 20:07
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 20:37
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 06:53
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 07:34
RE: Zagadka zła - przez freeman - 27.05.2018, 15:14
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 27.05.2018, 19:15
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 27.05.2018, 17:25
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 27.05.2018, 20:33
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 28.05.2018, 11:20
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 11:51
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 12:03
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 12:19
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 12:32
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 12:39
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 13:00
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 13:14
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 13:31
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 13:39
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 13:47
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 14:20
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 14:56
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 08:30
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 11:28
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 27.05.2018, 22:25
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 27.05.2018, 22:54
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 28.05.2018, 00:01
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 00:51
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 28.05.2018, 11:02
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:07
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 12:54
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:22
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 12:33
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:43
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 12:58
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:58
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 13:03
RE: Zagadka zła - przez freeman - 28.05.2018, 14:18
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 28.05.2018, 19:12
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 28.05.2018, 20:40
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 21:03
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 21:25
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 21:30
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 21:38
RE: Zagadka zła - przez freeman - 29.05.2018, 16:57
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 28.05.2018, 21:43
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 21:45
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 22:36
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 23:14
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 23:41
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 29.05.2018, 00:41
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 29.05.2018, 03:04
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 06:10
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 08:15
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 29.05.2018, 01:28
RE: Zagadka zła - przez Gawain - 29.05.2018, 13:19
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 10:41
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 12:18
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 12:35
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 13:20
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 29.05.2018, 11:22
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 13:17
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 29.05.2018, 13:51
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 14:00
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 14:09
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 14:45
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 23:54
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 30.05.2018, 06:46
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 03.06.2018, 15:23
RE: Zagadka zła - przez freeman - 03.06.2018, 17:03
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 03.06.2018, 21:26
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 04.06.2018, 08:54
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 07.06.2018, 02:35
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 07.06.2018, 10:26
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 10.06.2018, 22:54
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 07:57
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 10:31
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 10:39
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 12:34
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 13:59
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 16:03
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 16:10
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 20:56
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 13.06.2018, 07:51
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 30.05.2018, 08:12
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 30.05.2018, 12:10
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 30.05.2018, 15:28
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 10:17
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 05.06.2018, 15:53
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 05.06.2018, 17:03
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 29.05.2018, 14:18
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 29.05.2018, 14:33
RE: Zagadka zła - przez Lechita - 29.05.2018, 14:49
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 17:33
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 18:06
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 18:07
RE: Zagadka zła - przez freeman - 29.05.2018, 23:04
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 21:15
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 30.05.2018, 14:35
RE: Zagadka zła - przez freeman - 30.05.2018, 16:34
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 31.05.2018, 09:16
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 31.05.2018, 14:10
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 14:13
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 14:20
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 14:47
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 15:20
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 18:56
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 31.05.2018, 15:32
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 15:48
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 31.05.2018, 15:51
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 15:58
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 31.05.2018, 16:04
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 16:13
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 31.05.2018, 20:15
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 22:31
RE: Zagadka zła - przez freeman - 01.06.2018, 14:17
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 31.05.2018, 21:15
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 01.06.2018, 03:01
RE: Zagadka zła - przez freeman - 05.06.2018, 16:17
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 05.06.2018, 16:30
RE: Zagadka zła - przez freeman - 05.06.2018, 16:46
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 05.06.2018, 16:58
RE: Zagadka zła - przez freeman - 05.06.2018, 22:28
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 05.06.2018, 20:39
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 06.06.2018, 00:33
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 06.06.2018, 09:48
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 10.06.2018, 18:37
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 10.06.2018, 21:32
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 06.06.2018, 19:50
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.06.2018, 19:01
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 18.06.2018, 08:25
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 18.06.2018, 22:43
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 19.06.2018, 08:41
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 19.06.2018, 10:19
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 19.06.2018, 17:27
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 19.06.2018, 08:58
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 15:47
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 20.06.2018, 09:24
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 20.06.2018, 10:36
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 20.06.2018, 10:48
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 20.06.2018, 10:56
RE: Zagadka zła - przez pilaster - 20.06.2018, 11:11
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 20.06.2018, 11:07
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 17:13
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 19:59
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 20:30
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 20:51
RE: Zagadka zła - przez Gawain - 21.06.2018, 20:38
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 20:54
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 21:43
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 22:05
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 24.06.2018, 15:59
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 03.08.2018, 16:37
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 03.08.2018, 16:52
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 03.08.2018, 17:07
RE: Zagadka zła - przez freeman - 03.08.2018, 17:13
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 03.08.2018, 18:37
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 04.08.2018, 14:08
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 07.08.2018, 12:11
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 13.08.2018, 20:35
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 13.08.2018, 22:51
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 15.08.2018, 19:30
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 11:17
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 17.08.2018, 00:22
RE: Zagadka zła - przez freeman - 09.08.2018, 12:48
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 09.08.2018, 23:29
RE: Zagadka zła - przez freeman - 12.08.2018, 15:11
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 13.08.2018, 00:50
RE: Zagadka zła - przez freeman - 14.08.2018, 12:59
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 14.08.2018, 20:18
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 15.08.2018, 19:38
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 15.08.2018, 20:01
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 15.08.2018, 22:36
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 14:03
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 16:30
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 16.08.2018, 18:03
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 18:22
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 17:30
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 18:44
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 19:19
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 16.08.2018, 20:40
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 22:12
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 18.08.2018, 23:04
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 23:18
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 17.08.2018, 00:45
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 17.08.2018, 08:14
RE: Zagadka zła - przez freeman - 17.08.2018, 13:26
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 17.08.2018, 14:48
RE: Zagadka zła - przez freeman - 17.08.2018, 15:27
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 17.08.2018, 17:04
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 17.08.2018, 18:01
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 19.08.2018, 13:49
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 21.08.2018, 14:47
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.08.2018, 15:06
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 21.08.2018, 18:49
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 22.08.2018, 13:38
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 23.08.2018, 14:11
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 28.08.2018, 11:00
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 29.08.2018, 19:23
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 29.08.2018, 20:30
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 20.09.2018, 15:05
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 20.09.2018, 16:18
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 21.09.2018, 13:12
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 21.09.2018, 14:39
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 23.09.2018, 19:05
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 23.09.2018, 23:26
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 24.09.2018, 14:57

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości