[neuroza]

Ale wiesz, że używanie słów, które dopiero co zasłyszałeś to takie... nie do końca dojrzałe jest?

Nie. Gwoli ścisłości, muszę doprecyzować: z non sequitur zetknąłem się wcześniej, straw-mana podrzucił mi zefcio

Ale z trafnością Twoich nie za bardzo wyszło.

A moim zdaniem wyszło całkiem nieźle

W tym porównaniu przesada to prostokąt, straw man to niech będzie kwadrat, a non-sequitur niech będzie ostrosłupem. Straw-man może być zbudowany na bazie przesady, gdybym przykładowo Tobie przypisywał słowa, których nie pisałeś. Ale tak nie było. Jeżeli ktokolwiek miał takie mylne wrażenie, niniejszym ponownie uściślam.

Zastosowałeś sfoizmat rozszerzenia, który - zgodnie z tym jak zrozumiałem Twoją wypowiedź w innym temacie - zawiera się w straw-manie. Nie przypisałeś mi słów wprost, ale rozszerzyłeś moją wypowiedź o "służących" i "kamerdynerów", tworząc wprowadzający w błąd rytm wypowiedzi, mający zapewne sugerować, że wygrywasz dyskusję, przynajmniej wobec osób pobieżnie przeglądających naszą rozmowę

Cóż, nie przypisywałem Ci, że nie napisałeś tego, co napisałeś. Albo że napisałeś to, czego nie napisałeś.

(wyjaśnione przed chwilą)

Moja ocena Twoich słów to już inna sprawa, możesz się z nią zgadzać albo nie.

Jaka ocena? Nie zauważyłem żadnej oceny

Ale nie zmyślałem na temat treści Twoich wpisów.

Ok, patrz wyżej

O, powtórzenie... Znowu się zaczyna. I kolejny raz niepotrzebne, ten argument już przytaczałeś, nic nowego nie wnosi do dyskusji. Pozostaje więc pytanie, w jakim celu stosujesz to powtórzenie...

Aby odpowiedzieć na dany, ówcześnie cytowany fragment Twojego tekstu

"Ciecie i kamerdynerzy" było jednym argumentem, choć użyłem paru zdań do jego opisu. Każde zdanie naświetlało inny aspekt takiego rozumienia tych słów w kontekście tak treści listu jak i jego tła historycznego.

Te "aspekty" bazowały na rozszerzeniu o "cieciów i kamerdynerów"

Konsekwencja w stylu "A właśnie że nie". Pasuje do używania słów, których znaczenia się jeszcze nie zna.

? Nie bardzo widzę sens w tej części Twojej wypowiedzi; rozumiem, że jest to po prostu jakaś złośliwość z Twojej strony i próbujesz mnie jakoś obrazić?

Sugeruję Ci - i robię to sero - abyś się uważnie przyjrzał w sobie, skąd u Ciebie chęc do takich złośliwości.

Jeśli tak, to gdzie widzisz "nieuczciwość"?

(patrz wyżej; pod hasłem sofizmat rozszerzenia)

A więc teraz jeszcze raz, po korekturze: konsekwencją stawiania etymologii nad semantyką jest ignorowanie tego, że znaczenie słów nie jest zawężone przez ich pierwotne pochodzenie.

? Przecież należy odczytywać słowa w takim znaczeniu, w jakim zostały one użyte, a nie w jakimś znaczeniu późniejszym o 2000 lat, tworząc w ten sposób ahistorycyzm

O biskupach i diakonach pisał św. Paweł.

W znaczeniu "doglądających i posługujących", a nie w znaczeniu dzisiejszych biskupów i diakonów

(Cytat poprawiony na zielono)

Petitio principii. Nie wykazałeś, że nie oznacza. Dyskutujemy o znaczeniu tych słów w kontekście listu.

Chodzi mi po prostu o to, aby nie przypisywać ahistorycznie słowom sprzed 2000 lat dzisiejszego znaczenia

Jeszcze całkiem niedawno pisałeś TUTAJ, że, cytuję: "Dopiero później te słowa nabrały innego znaczenia, bo też i Kościół stał się potęgą - zwłaszcza gdy stal się oficjalną religią państwową Cesarstwa Rzymskiego."

Pisałem o słowach "biskup" i "diakon"

" Wychodzi jednak na to, że za czasów "Kościoła Podziemnego" Klemens był stawiany obok apostołów.

"obok apostołów"? Bez przesady. Nie wykazałeś tego

Klemens zawiera opis wyboru "odgórnego".

Nie jako procedury, tylko jako wydarzenia

A w cytatach, które podawałem, nie ma niczego przeciwnego do tego opisu "odgórnego". Nawet w 44:2. Uzasadnienie poniżej.

Apostołowie przychodzą do lokalnych społeczności i zostawiają im 2 rzeczy:

Ryba: wybierają im doglądających i posługujących.
Wędka: dają im zalecenie, by po śmierci tych doglądających i posługujących, właściwi mężowie przejęli posługę tychże

A teraz zacytujmy jeszcze raz Twoje kłamstwo:

Jeśli zarzucasz mi kłamstwo (brzydko z Twojej strony), to najpierw je udowodnij Mnie nic o kłamstwie nie wiadomo, więc udowodnij albo wycofaj zarzut

Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie".

No i gdzie tu niby kłamstwo?

Nie będę cytował innych kłamstw twierdzących wprost, że to "wręcz przeciwnie" jest w moich własnych cytatach, muszę się nieco streszczać.

Nie będziesz cytował "innych kłamstw"...bo ich nie ma? Jeśli mi brzydko takie rzeczy zarzucasz, to je albo udowodnij, albo wycofaj zarzut

A jakieś wnioski analogiczne do używania słów ecclesia, episcopous, martirion czy diakonous?

? Ja w ogóle poruszałem słowa "ecclesia" czy "martirion"? Może coś pomyliłeś, podobnie jak przy cytowaniu pytania freemana wstawiłeś mój nick?

Episkopous - tylko i aż "doglądający"
Diakonous - tylko i aż "posługujący"

"Apostoł" to skromnie "wysłannik"? Czy jednak coś więcej?

Tylko i aż "wysłannik" - o ile mogę ufać znaczeniu, które sam mi podałeś

Tak, i w tej konkretnej kwestii z miejsca potrafiłeś zacytować właściwe fragmenty w oryginalnych tekstach, podać linka z koine, pochodzenie słówek, nawet prawidłową wymowę.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że "z miejsca"? Co rozumiesz przez "z miejsca"?

Słuchaj, umiem korzystac z Google'a.

Po pierwsze, ze znaczeniem słowa "episkopos" zetknąłem się już wcześniej, ktoś ją przedstawił w dyskusji na innym forum
Po drugie, znalazłem jakiś artykuł, odnoszący się do Listu do Klemensa (nie jestem pewien, czy tylko do niego, czy też zaledwie między innymi do niego), a zawierający wyjaśnienie terminów episkopos i diakonos.
Następnie dotarłem do tekstu źródłowego - nie jestem już pewien, ale to była chyba ta strona: http://www.textexcavation.com/greekclement33-48.html
Odnalazłem odpowiedni fragment. Odpowiednie słowa jakoś zlokalizowałem "na czuja" (tak wyszło że trafiłem za pierwszym razem) i użyłem prawdopodobnie Tłumacza Google, aby uzyskać te wersje pisane naszymi literkami - wyszło "episkopous" i "diakonous" (czyli z dodatkowym 'u').

Jak widzisz, trochę się pobawiłem. Mógłbyś to docenić, zamiast z góry zakładać kopiowanie gotowców

A w innych nagle odjęło...

Po prostu nie miałem ochoty się w tych innych kwestiach w ten sposób bawić, bo też i nie widziałem powodu, aby tymi innymi kwestiami się w ten sposób zajmować Niby co "odjęło"?

Słuchaj, nie jest nic zdrożnego w posługiwaniu się gotowcami. Tylko jest niebezpieczeństwo, mówię z doświadczenia, że trafisz na kogoś:
- kto zna alternatywne gotowce
- kto już się na tyle zna w temacie, że potrafi wyrobić sobie własne zdanie
- kto już ma taką wiedzę, że może sam gotowce pisać.

Jakimi znowu "gotowcami"?

Ja sam liczę siebie "skromnie" gdzieś między pierwszą a drugą kategorią, ale jest na tym forum paru takich, którzy rzeczywiście znają koine i potrafią czytać oryginały Starego i Nowego Testamentu, tak jak Ty potrafisz czytać po polsku.

No i fajnie Oczywiście uważam, że i tak dobrze jest patrzeć im na ręce

I nie raz berta zagięli w tematach, w których on bazował na "źródłach wtórnych". Niech to będzie dla Ciebie przestrogą na przyszłość.

? Dla mnie? A co ma piernik do wiatraka?
I jaka znowu przestroga? Jeśli ktoś wniesie coś nowego, to przecież dobrze

Bardzo proszę. Nie będę przytaczał całego dialogu, wybiorę dwa decydujące fragmenty:

a)
bert04: Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".

neuroza: Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech

No i gdzie tu niby kłamstwo?

b)
bert04: Nawet gdyby nie miał racji - jest pierwszy z takim rozumieniem tego urzędu.

neuroza: No właśnie sam przytoczyłeś tekst, który mówi, ze nie jest!

No i znowu - gdzie tu niby kłamstwo?

To chyba najważniejsze, gdyż z tego wynika, że nie tylko bert04 wykazał coś, czego nie wykazał

Gdzie masz tam wynikanie, że bert04 wykazał coś czego nie wykazał? Przecież zacytowałeś fragment, będący dla mnie argumentem na rzecz wyboru oddolnego

ale że jest to zawarte w "przytoczonych tekstach".

Bo jest

A bert przytaczał tylko krótkie fragmenty listu św. Klemensa. Mianowicie 42:1-4 i 44:1-2.

No i właśnie tam

Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów. Albo, używając Twojego słownictwa: wybór "doglądających" i "posługujących" przez "wysłanników". Jednoznacznie.

Hola, hola! Nie wyrywaj teraz tego z kontekstu! Skoro nie chcesz wklejać, to ja to zrobię:

4. Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących.

"Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach!

w zasadzie jedyna klarowna sprawa to to, że episkopous (et diakonous) mają sprawować posługę do śmierci.

Nawet tego tam tak naprawdę nie ma. Non sequitur

Nie ma natomiast tutaj nic na temat, jak ma zostać dokonany wybór tychże episkopous (et diakonous).

Zgoda. Nie ma nic wprost na ten temat - wbrew sugestiom, że List Klemensa optuje za wyborem odgórnym

- wybór ma nadal być tak, jak w 42:4, "odgórnie".

Hola, hola! Jakie "nadal"?!  Jednorazowy akt to jeszcze nie ustanowienie procedury

Czyli przez apostołów - albo ich następców

A skąd tu nagle wytrzasnąłeś taką instytucję jak "następcy apostołów"?

- wybór ma być "poziomo", przez biskupów lub innego wąskiego grona, prawdopodobnie spoza gminy (ale niekoniecznie)

Bez sensu, wtedy raczej List by o tym wspominał

- oddolnie, przez lokalną gminę (choć nie widzę na to ani jednego potwierdzenia w tym liście)

Apostołowie przychodzą do lokalnych społeczności i zostawiają im 2 rzeczy:

Ryba: wybierają im doglądających i posługujących.
Wędka: dają im zalecenie, by po śmierci tych doglądających i posługujących, właściwi mężowie przejęli posługę tychże

Skoro lokalna społeczność otrzymuje zalecenie, to kto ma to zalecenie realizować? Chyba ten, kto otrzymuje ów zalecenie, czyż nie ?

- przez los (jest na to nawet precedens w Dziejach)

Hmm...to niezbyt rozwiązywałoby problem, bo pozostałaby wówczas kwestia, kto ma wytypować kandydatów (odpowiednich mężów) i przeprowadzać losowanie

Możliwości jest wiele. Ale 44:2 w najlepszym przypadku jest neutralny.

No właśie dla mnie nie, co już co najmniej 2-krotnie wyjaśniłem Cieszę się jednak, że z pozycji konfrontowania Listu Klemensa wobec Didache jesteś gotów zejść na pozycję "neutralności" (wówczas nie byłoby 1:1, jak sugerowałeś, tylko 0:1 w meczu Klemens-Didache )

Ale nawet przy maksymalnie nagiętej interpretacji 44:2 nie może być podawany jako przykład przeciwny do wyboru odgórnego.

Nie trzeba naginać. Wystarczy przyjąć maksymalnie sensowną interpretację, by zobaczyć to jako argument przeciw wyborowi odgórnemu

QED.

Wcale nie

Skłamałeś.

I znowu ranisz moje uczucia Odnoszę wrażenie, że czerpiesz satysfakcję z takiego osądzania - chciałbyś żebym skłamał, by móc mnie potępić...

PPS: Nie wykluczam, że w innych częściach listu znajdziesz coś "przeciwnego".

Oho. Czyżby kolejny argument przeciwko sugestiom wyniku 1:1 w meczu Klemens-Didache?

Ale w przytaczanych przeze mnie 6 wersetach czegoś "przeciwnego" po prostu nie ma.

No właśnie jest

Khem... jeszcze niedawno "ktoś" na tym forum dawał mi delikatną reprymendę, żebym nie traktował polskiej wikipedii jako źródła wiedzy. Teraz ten sam "ktoś" posługuje się cytatem z... polskojęzycznej wikipedii. Jako argumentem w dyskusji.

???

Po pierwsze, ja nie dawałem Ci żadnej takiej "reprymendy". Zwróciłem jedynie uwagę na porównanie wiarygodności wikipedii w polskiej i angielskiej wersji.
Po drugie, to antyteista przedstawiał ten cytat, nie ja.
Po trzecie, zakładam, że mogę Ci ufać iż ten cytat rzeczywiście pochodzi z wikipedii

Tak czy inaczej nie widzę związku ze sprawą Co ma piernik do wiatraka?

Polecam Ci przynajmniej przeglądnięcie linków do polskich tłumaczeń na tej stronie. Jest tam widoczna różnica interpretacji greckiego χειροτονατε / chejrotonéo. W tłumaczeniu nie-katolickim stoi "wybierajcie przez głosowanie". W tłumaczeniu katolickim stoi "wybierajcie", ale w przypisach jest zaznaczenie, że w późniejszym czasie używano tego samego słowa w znaczeniu "wyświęcać". Kluczowa okazuje się więc kwestia, na kiedy datujemy ten tekst. Najwcześniejsze datowania są na początek I wieku, najpóźniejsze (choć obecnie raczej odrzucane) na koniec II wieku. W zależności od tego albo mamy do czynienia raczej z wyborem, albo już ze święceniem...

Tutaj wchodzimy już w kolejny wątek (Didache). O Didache dyskutuj z antyteistą, to on go poruszył. Nie jestem ani antyteistą, ani freemanem. Oglądałem "Podziemny krąg", ale bez przesady Mnie tak wymęczyłeś dyskusją, że nie mam już siły ani ochoty badać Didache

To, co dla Ciebie jest "logiczną całością" jest jedynie jedną z możliwych interpretacji. Sam podałem parę opcji, które pozwalają pogodzić Didache i Klemensa. Może nieuważnie czytałeś i przeoczyłeś.

Tak, napisałeś o odgórnym zatwierdzaniu wybour oddolnego. Dla mnie jednak najbardziej sensownym wyjaśnieniem jest obecnie to, które ja przedstawiłem. Konieczność odgórnego wyboru wziąłeś bowiem niby z Klemensa, tylko że wg mnie bezpodstawnie, bo niczego takiego nie wykazałeś

Nie podałem natomiast niczego, w czym Klemens zaprzeczałby Klemensowi. Albo konkretnie, w czym Klemens zaprzeczałby wyborowi "odgórnemu"

Klemens zaprzeczający Klemensowi to zupełnie co innego niż Klemens zaprzeczający wyborowi odgórnemu; bowiem Klemens nic nie pisał o tym, by "biskupi" i "diakoni" mieli być wybierani odgórnie - przynajmniej w przytoczonych przez Ciebie fragmentach

Już wyjaśniłem, dlaczego w Liście Klemensa widzę argument na rzecz wyboru oddolnego

A na tym opiera się Twoje kłamstwo.

I znowu ten Twój zarzut o rzekomym kłamstwie. Lubisz tak wpychać komuś dziecko w brzuch?

I nie myśl, że tu odpuszczę.

Bez obaw, nie myślę tak. Nie odpuszczaj - jeśil coś źle mówię, to udowodnij. A jeśli dobrze mówię, to przestań mnie bić

Powoli zaczynam się o Ciebie martwić.

Szczerze czy to tylko złośliwość z Twojej strony?

Nie dość, że w moich postach widzisz rzeczy, które nie napisałem, a nie widzisz tych, które napisałem.

Niby gdzie?

Na dodatek zapominasz o swoich własnych całkiem niedawnych wpisach.

Niby których? Na pewno nie mylisz mnie na przykład z antyteistą? Jeśli rzeczywiście odnosisz się do czegoś, co ja napisałem, to może pisz jaśniej o co Ci chodzi

Twój wpis TUTAJ, cytat był nieco wyżej.

Ale z jednym się mogę zgodzić - rzeczywiście zapominam pewne szczegóły tego, co kiedyś pisałem. Okazuje się bowiem, że już podawałem link do tekstu źródłowego Widać Twój zarzut o "gotowcach" sprawił, że o tym zapomniałem

Tak czy inaczej:

Nie pisałem tam o "państwowym Kościele", tylko o "religii państwowej"
Dalej nie wiem o jaką "zmianę znaczenia" Ci chodzi

Moja replika TUTAJ. Komentarz zaczyna się od "Jak widać powyżej, błądzisz straszliwie.". Są daty, są nazwiska,  

No i? Przecież ten wątek w ogóle porzuciłem w dyskusji jako mniej istotny

tylko wtedy interpretowałem to jeszcze (tylko) jako błąd.

Nie pamiętam już tego w 100%, ale z tego co kojarzę, to:

Z jednej strony, pewnych rzeczy nie wiedziałem i/lub nie skojarzyłem
Z drugiej strony, błędnie odczytałeś moją wypowiedź i/lub wypaczyłeś to, o co mi chodziło

Początkowo przygotowywałem odpowiedź na to, ale dałem sobie z tym spokój, bo wolałem się skupić na innych kwestiach - to była w końcu tylko moja mała dygresja na temat tego jak "biskupi" i "diakoni" z czasem robili się coraz bardziej "zadufani", zwłaszcza po tym jak chrześcijaństwo stało się religią państwową

Co do dat, to przyznaję, że mnie dokształciłeś (czy właściwie zreedukowałeś, bo w sumie to miałem to na historii w szkole) - bo kojarzyłem to z Konstantynem a nie z Teodozjuszem No ale w tym kontekście to chyba nie było jednak aż tak istotne

Mam nadzieję, że teraz jaśniej.

No niezbyt, bo chyba odnosisz się do jakiejś nieistniejącej wówczas polemiki z mojej strony, wobec przytoczonego przez Ciebie Twojego wcześniejszego posta. Porzuciłem wówczas tamten wątek, więc nie wiem o co Ci chodzi

Komentowałem wyżej. Tekst nie odnosi się do kwestii wyboru. Można go co najwyżej określić jako neutralny. Dopuszcza opcje hierarchiczne, kolegialne, demokratyczne i losowe (patrz wyżej) oraz pewnie parę innych, których akurat nie wymieniłem.

Zgłosiłem już do tego swoje obiekcje - patrz wyżej

Jeden z sześciu wersetów jest "niesprzeczne", drugi jest.

Niby który?

Nawet gdyby przyjąć Twoją teorię, to nadal wybór "odgórny" jest pierwotny, jest opisany w źródle wcześniejszym i określa zakładanie nowych gmin.

Już się do tego odnosiłem, w szczególności zwracam uwagę na różnicę między narzucaniem procedury a opisem jednostkowych wydarzeń

- Nie ma tu mowy o sposobie wyboru

Może i nie ma wprost, ale już wyjaśniłem dlaczego to jest dla mnie argument za wyborem oddolnym

- Didache jest źródłem późniejszym od Klemensa, więc nawet gdyby Twoje teorie się zgadzały, to wybór "odgórny" jest pierwotny.

No nie, bo Klemens wcale nic nie mówi o procedurze wyboru odgórnego. Co więcej, jest argumentem na rzecz wyboru oddolnego

To tylko na podstawie podanych cytatów, "bomba" jest w 44:3, patrz niżej:

Jaka "bomba"?

Jeżeli już, to "wszyscy czterej".

Nie. "Wszystkie trzy" to jest zamiast "jedno i drugie".  Chodzi o "wszystkie trzy" wydarzenia

Brak jednego zdania nie stanowi zaprzeczenia.

Zaprzeczenia może i nie. Ale liczy się to (analogicznie jak w Twierdzeniu Bayesa):

Czego moglibyśmy się spodziewać, gdyby dokglądający i posługujący mieli taką ragnę jak apostołowie?
Czego moglibyśmy się spodziewać, gdyby mieli niższą rangę?

- apostołowie posłali biskupów

Hola, hola. Jakie "posłali"? Gdzie tam masz coś o "posyłaniu"?

- odsuwanie za życia od posługi biskupów, którzy nie zawinili przeciw pobożności, jest niesłuszne.

Co? Gdzie to masz? W przytoczonych przez Ciebie fragmentach czy też może w jakichś innych częściach listu?

Dodam w tym momencie jeden wers, którego dotychczas nie podawałem a który psuje niestety Twoje tezy (dopiero teraz, gdyż wyżej chodziło o Twoje kłamstwa na temat moich cytatów):

Widzisz, ja też mam w sercu węża, który namawia mnie bym powiedział, że to Ty kłamiesz, zarzucając mi kłamstwa. Wąż chce, abyśmy się w ten sposób naparzali. Ale ja nie chcę węża wzmacniać, więc jedynie zwracam po raz kolejny uwagę na to, że ranisz moje uczucia, zarzucając mi kłamstwa.

Albo je udowodnij albo się z nich wycofaj (wąż tutaj syczał: "powiedz 'odszczekaj', tak jak on!")

---

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Interesujący fragment, dziękuję. Dzisiaj jednak nie mam się już siły nim zajmować. Może kiedyś. Na razie nie widzę tutaj żadnego "zniszczenia moich tez"

Mamy tu pierwszy znak dla praktyki po czasie apostolskim. Nie jest mowa o wyborze oddolnym. Tylko zamiast apostołów mamy "innych wybitnych mężów". Z tekstu niewiele więcej można wywnioskować o tych "innych wybitnych mężach", mam parę teorii na ten temat. Ale ten - kolejny - wers zaprzecza wyborom oddolnym. Jest wprawdzie "zgoda całego Kościoła", ale tutaj pole interpretacji jest jeszcze szersze, a wywodzenie z tego jakiejś demokracji episkopalnej jest skazane na porażkę.

Na razie żadnego takiego zaprzeczenia tutaj nie widzę, ale może to kwestia zmęczenia, nie wiem

Peace