bert04 napisał(a): Możliwości jest bez liku, dlaczego ta jedna Ci się jawi, a te wszystkie inne już nie?Bo taki obraz mi się klaruje na podstawie przytaczanych przez Ciebie fragmentów.
bert04 napisał(a): Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów.Już o tym pisałem.
"Nauczając po różnych krajach i miastach, spośród pierwocin [swojej pracy] wybierali ludzi wypróbowanych duchem"
Gdzie tu masz napisane, że w jednym miejscu apostołowie wybierali ludzi wielokrotnie?
bert04 napisał(a): Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous."wybierali ludzi wypróbowanych duchem i ustanawiali ich biskupami i diakonami dla przyszłych wierzących."
Gdzie tu masz mowę o jakiejś puli szerszej niż konkretnie wybrani episkopous et diakonous.?
bert04 napisał(a): Pewnie się ze mną nie zgodzisz, ale dla mnie "ludzie wypróbowani duchem" jest tożsame z "wybitymi ludźmi".Nie wiem, mam w tej kwestii za mało danych. Może z kontekstu się to będzie bardziej klarować, jeśli w ogóle wystąpi taka potrzeba ewentualnego zróżnicowania bądź połączenia.
bert04 napisał(a): Wtedy mamy na początku wybór odgórny, apostolski, a potem coś w rodzaju wyboru poziomego, gdzie jedni "wybitni / wypróbowani duchem" wybierają kolejnych.Mniej więcej mógłbym się tu zgodzić. Moje "ale" dotyczy dwóch kwestii:
1) Nie widzę mowy o jakiejś szerszej puli w 42.4.
2) Zgodzić się mogę co do wyboru przez wybitnych mężów spośród siebie. Przypomina to konklawe. Z jednej strony można taki wybór nazwać poziomym (bo wybierają spośród siebie), ale z innej strony można go nazwać wyborem oddolnym (bo z dołu wybierają osobę do pełnienia pozycji wyższej niż oni sami).
bert04 napisał(a): Nie wiem, jak analogie brane luźno z Konfucjusza mają być argumentem w temacie o praktykach wczesnego chrześcijaństwa.Skupiłbym się raczej na anlogiach branych z mojego postu

bert04 napisał(a): Nie wiem, gdzie wyczytałeś, że apostołowie dawali jakieś zalecenia lokalnym społecznościom. Klemens nic o tym nie pisze, kiedy i komu "dodano tę zasadę". Po prostu dodano i tyle."2. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę."
1) Apostołowie chodzili po różnych miastach i wsiach. Czyli odwiedzali lokalne społeczności.
2) Będąc tam, wybierali episkopous i diakonous.
Skoro apostołowie dodali tę zasadę to mniej więcej wiemy kiedy - jeszcze za życia apostołów (?).
Komu? A komu mogli ją dać, żeby to miało jakiś sens?
bert04 napisał(a): Zgadnij, w których listach są jakieś zalecenia Pawła na temat biskupów i diakonów. Poszukaj w Biblii. I skonfrontuj to ze swoimi tezami o rybach i wędkach. Wnioski są ciekawe.Wybacz, ale przedstawianie argumentów popierających Twoje tezy, to Twoje zadanie, a nie moje. Na tym polega podział ról w dyskusji. No chyba, że chcesz mnie wziąć na zmęczenie

bert04 napisał(a): Stwierdzenia apodyktyczne mogą być słuszne lub nie, jak na razie nie widziałem argumentów, jak na podstawie tych cytatów możesz wywodzić to, co wywodzisz. Jak na razie wywodzisz je z pewnych analogii czy nawet fantazji o dwustopniowych wyborach - ale pokrycia w tekstach nie przedstawiasz.Nawet jeżeli czegoś nie wywiodłem, to przecież jeszcze nie oznacza, że wywiedzenie tego jest niemożliwe. Po co z góry zniechęcać do prób wywodzenia?
bert04 napisał(a):

bert04 napisał(a): I nie uzasadniłeś tego.Nawet jeśli czegoś nie uzasadniłem, to nie oznacza to jeszcze kłamstwa.
bert04 napisał(a): Owszem, uzasadniłeś coś w stylu "Z tego co piszesz nie wynika Y", odwołując się do tłumaczeń spornych słów i paru analogii. Do tego momentu - dyskutujemy i wymieniamy się argumentami, wszystko OK.

bert04 napisał(a): Mój sprzeciw powstał w momencie, w którym napisałeś: "Z tego co piszesz nie wynika Y, a wprost przeciwnie".Rozumiem. Tylko, że ja nie napisałem "wprost przeciwnie", a "wręcz przeciwnie"

bert04 napisał(a): Po raz fafnasty: uzasadnij. Na podstawie tego, co napisałem.Uzasadniałem na podstawie przytoczonych przez Ciebie tekstów.
bert04 napisał(a): A nie na podstawie tego, co tak Konfucjusz o dawaniu ryby i wędki mówiłNie powoływałem się na Konfucjusza, nawet jeśil to od niego wywodzi się mówienie o rybie i wędce.
bert04 napisał(a): co tam o wyborach dwustopniowych sobie wymyśliłeś i podobne teksty, których nie pisałem.Na podstawie przytoczonych przez Ciebie fragmentów, wyklarował mi się pewien obraz - będący po przeciwnej stronie osi niż ten, o którym Ty mówiłeś, że wynika z przytoczonych przez Ciebie fragmentów.
Why so serious?