Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zagadka zła
bert04 napisał(a): Tu rodzi się pytanie, od kiedy przestałeś dyskutować o tym, co Klemens miał na myśli a zacząłeś snuć fantazje o tym, co bert miał na myśli. O Klemencie, jego pismach, jego znajomości greki i jego praktykach możemy dyskutować dowolnie. Ale nie o tym, co ja piszę, lub nie piszę. Tu jest dla mnie granica i koniec żartów.
Jakie znowu fantazje?

Napisałeś "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny".". Ja na to odpowiedziałem, że niczego takiego nie wykazałeś (czyli to co do tej pory napisałeś nie jest wykazaniem tego); i że jest wręcz przeciwnie - że to co przedstawiłeś jest (dla mnie) argumentem bardziej na rzecz wyboru oddolnego...

bert04 napisał(a): - nigdzie nie napisałem, że "pula" była większa.
A ja nigdzie nie napisałem, że dokładnie takie słowa napisałeś...

Napisałeś natomiast: "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem". Przez apostołów. Z tej puli ustanawiano episkopous et diakonous."

Czyli że:
1) Apostołowie najpierw wybrali pulę "ludzi wypróbowanych duchem"
2) Następnie z tej puli dopiero ustanawiano episkopous et diakonous

bert04 napisał(a): - nie wiem, gdzie wyczytałeś u mnie coś o "wielokrotnym wyborze"
To było tak:

Antyteista: "Kończąc polemikę , ważny dokument z II wieku DIDACHE poleca " wybierać biskupów  i diakonów "  
Przecież biskupi w pierwszych wiekach nie byli wybierani przez apostołów....bajki!!!
Jak poniższy  dokument potwierdza przez gminę, lud."

Ja to odebrałem w ten sposób, że Antyteista mówi iż w pierwszych wiekach wcale nie było takiej procedury wybierania biskupów przez apostołów (zauważmy, że Antyteista mówi to w kontekście procedury/zalecenia, wskazywanej - wg niego - przez Didache).

bert04: "Klemens opisuje jednoznacznie wybór "odgórny"."

Odebrałem to w ten sposób, że mówisz iż Klemens jednoznacznie opisuje, że już w pierwszych wiekach była taka praktyka wyboru "odgórnego". (Skoro była to odpowiedź na słowa Antytesity)

(Teraz sobie myślę, że - niezależnie od tego o co konkretnie chodziło Antyteiście - Tobie mogło chodzić o wykazanie zajścia jednostkowych przypadków - to by wyjaśniało potencjalne nieporozumienie, ale to musiałbyś dopiero potwierdzić, czy rzeczywiście o to Ci wówczas chodziło, czy też może jednak upierasz się co do praktyki, a może też sam tego sobie nie sprecyzowałeś, tudzież w końcu początkowo mówiłeś o praktyce, ale później jednak zmieniłeś zdanie i przekierowałes to na kwestię jednostkowych przypadków).

Ja zaprotestowałem: "Akurat! Niczego takiego nie wykazałeś - a nawet wręcz przeciwnie Duży uśmiech" (w odniesieniu do praktyki/procedury).
Wręcz przeciwnie, bo przytoczyłeś fragmenty, które jak dla mnie bardziej były argumentami dla praktyki oddolnej niż odgórnej.

Ty zaś odpowiedziałeś: "Nie będę teraz wszystkiego ponownie wklejał. 42:4 podawałem już wyżej. Stoi tam jak wół "wybierali" i "ustanawiali". Czyli - wybór "odgórny" biskupów i diakonów przez apostołów."

Ja to odebrałem jako próbę wykazywania procedury/praktyki, na podstawie słów "wybierali" i "ustanawiali" w 42.4. Uznałem to za nieuczciwość i/lub pobieżność, toteż sprostowałem:

""Ustanawiali" i "wybierali" bo w różnych krajach i miastach! Uśmiech"

Zwróciłem uwagę na to, skąd tryb niedokonany, mówiący o wielokrotnym wykonywaniu jakiejś czynności. Zwróciłem uwagę na to iż nie jest tutaj pokazana praktyka/procedura, a jedynie mowa o (zapewne jednorazowych, być może z wyjątkiem jakichś wyjątkowych okoliczności) wyborach i ustanowieniach w różnych krajach i miastach.

Ty - z tego co kojarzę - na to nic nie odpowiedziałeś, być może poza "Język" jako zbiorczym podsumowaniu mojego posta.

W świezym poście napisałeś natomiast "Przypomnę, że 42.4 mówi o wybieraniu przez apostołów, cytuję, "ludzi wypróbowanych duchem".".

No to ja wróciłem do tej kwestii - skoro znowu podajesz to jako - jak zrozumiałem - argument na rzecz praktyki/procedury wyboru odgórnego, to wróciłem do tego co pisałem już wcześniej. Do pokazania, iż 42.4 wcale nie jest argumentem na rzecz takiej praktyki/procedury.

I stąd moje pytanie: "Gdzie tu masz wielokrotny wybór w jednym miejscu?" (bo wtedy może rzeczywiście mógłby to być - tak jak zrozumiałem, że chcesz - argument za mówieniem przez Klemensa o praktyce/procedurze wyboru odgórnego, a nie o zaledwie zrobieniu czegoś jednorazowo "na początek").

Uff...

bert04 napisał(a): To pierwsze dogórne odpowiada wyborowi przez apostołów, a dziś przez papieża.
Dla mnie "wybór odgórny" to jest każdy wybór osoby na niższe stanowisko przez osobę na wyższym stanowisku.

bert04 napisał(a): Albo analogicznie  - angażowaniu pracownika przez szefa firmy.
Ok, zgoda.

bert04 napisał(a): To drugie oddolne odpowiadałoby jakiemuś wyborowi przez każdego "szeregowego" członka gminy. Albo analogicznie - wyborów do Sejmu.
Kiedyś w Polsce prezydenta wybierał Parlament - dla mnie to jest również wybór oddolny Uśmiech

bert04 napisał(a): Trzecie wreszcie to wybór biskupów (i diakonów) przez grono biskupów (i być może diakonów).
Jeśli biskupi mianują nowe osoby na biskupów, to dla mnie jest to wybór odgórny.

bert04 napisał(a): W ten sposób przykładowo Jedenastu po śmierci Jezusa wybrało Macieja na Dwunastego
Dla mnie to jest wybór odgórny.

bert04 napisał(a): Może wybór był trzystopniowy? Cztero?
Nic w przytoczonych fragmentach dla mnie na to nie wskazuje.

bert04 napisał(a): Może były jakieś zawody, plebiscyty, konkursy? Może było losowanie? Na to ostatnie jest precedens biblijny.

bert04 napisał(a): (choć tutaj dodatkowo posłużyli się losowaniem)
Dla mnie to już są technikalia, w ogóle nie rozpatruję tutaj losowania jako będącego w opozycji do wybierania, lecz jako szczegóły techniczne wybierania.

bert04 napisał(a): I ten sposób IMHO najlepiej odpowiada 44:3.

44:3. Uważamy zatem, że nie jest rzeczą słuszną odsuwać od tej posługi ludzi, którzy wyznaczeni przez Apostołów lub też później przez innych wybitnych mężów za zgodą całego Kościoła służyli owczarni Chrystusowej w sposób nienaganny, z pokorą i spokojem, bez małostkowości, i którym od dawna wszyscy dają dobre świadectwo.

Gdzie konkretnie to widzisz w tym fragmencie?
Why so serious?
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Zagadka zła - przez Antyteista - 23.05.2018, 22:26
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 23.05.2018, 23:04
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 23.05.2018, 23:33
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 24.05.2018, 01:08
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 24.05.2018, 08:10
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 27.05.2018, 02:39
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 29.05.2018, 17:19
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 27.05.2018, 07:30
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 27.05.2018, 16:00
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 27.05.2018, 16:51
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 28.05.2018, 17:44
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 18:39
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 20:00
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 20:07
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 20:37
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 06:53
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 07:34
RE: Zagadka zła - przez freeman - 27.05.2018, 15:14
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 27.05.2018, 19:15
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 27.05.2018, 17:25
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 27.05.2018, 20:33
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 28.05.2018, 11:20
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 11:51
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 12:03
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 12:19
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 12:32
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 12:39
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 13:00
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 13:14
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 13:31
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 13:39
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 13:47
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 28.05.2018, 14:20
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 14:56
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 08:30
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 11:28
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 27.05.2018, 22:25
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 27.05.2018, 22:54
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 28.05.2018, 00:01
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 00:51
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 28.05.2018, 11:02
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:07
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 12:54
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:22
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 12:33
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:43
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 12:58
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 12:58
RE: Zagadka zła - przez ErgoProxy - 28.05.2018, 13:03
RE: Zagadka zła - przez freeman - 28.05.2018, 14:18
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 28.05.2018, 19:12
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 28.05.2018, 20:40
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 21:03
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 21:25
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 21:30
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 21:38
RE: Zagadka zła - przez freeman - 29.05.2018, 16:57
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 28.05.2018, 21:43
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 21:45
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 22:36
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 28.05.2018, 23:14
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 28.05.2018, 23:41
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 29.05.2018, 00:41
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 29.05.2018, 03:04
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 06:10
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 08:15
RE: Zagadka zła - przez J. S. Artur - 29.05.2018, 01:28
RE: Zagadka zła - przez Gawain - 29.05.2018, 13:19
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 10:41
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 12:18
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 12:35
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 13:20
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 29.05.2018, 11:22
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 13:17
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 29.05.2018, 13:51
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 14:00
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 14:09
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 14:45
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 29.05.2018, 23:54
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 30.05.2018, 06:46
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 03.06.2018, 15:23
RE: Zagadka zła - przez freeman - 03.06.2018, 17:03
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 03.06.2018, 21:26
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 04.06.2018, 08:54
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 07.06.2018, 02:35
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 07.06.2018, 10:26
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 10.06.2018, 22:54
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 07:57
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 10:31
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 10:39
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 12:34
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 13:59
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 16:03
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 12.06.2018, 16:10
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 12.06.2018, 20:56
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 13.06.2018, 07:51
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 30.05.2018, 08:12
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 30.05.2018, 12:10
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 30.05.2018, 15:28
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 10:17
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 05.06.2018, 15:53
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 05.06.2018, 17:03
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 29.05.2018, 14:18
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 29.05.2018, 14:33
RE: Zagadka zła - przez Lechita - 29.05.2018, 14:49
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 17:33
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 29.05.2018, 18:06
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 29.05.2018, 18:07
RE: Zagadka zła - przez freeman - 29.05.2018, 23:04
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 29.05.2018, 21:15
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 30.05.2018, 14:35
RE: Zagadka zła - przez freeman - 30.05.2018, 16:34
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 31.05.2018, 09:16
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 31.05.2018, 14:10
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 14:13
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 14:20
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 14:47
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 15:20
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 18:56
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 31.05.2018, 15:32
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 15:48
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 31.05.2018, 15:51
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 15:58
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 31.05.2018, 16:04
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 31.05.2018, 16:13
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 31.05.2018, 20:15
RE: Zagadka zła - przez Osiris - 31.05.2018, 22:31
RE: Zagadka zła - przez freeman - 01.06.2018, 14:17
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 31.05.2018, 21:15
RE: Zagadka zła - przez gąska9999 - 01.06.2018, 03:01
RE: Zagadka zła - przez freeman - 05.06.2018, 16:17
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 05.06.2018, 16:30
RE: Zagadka zła - przez freeman - 05.06.2018, 16:46
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 05.06.2018, 16:58
RE: Zagadka zła - przez freeman - 05.06.2018, 22:28
RE: Zagadka zła - przez lumberjack - 05.06.2018, 20:39
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 06.06.2018, 00:33
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 06.06.2018, 09:48
RE: Zagadka zła - przez astrotaurus - 10.06.2018, 18:37
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 10.06.2018, 21:32
RE: Zagadka zła - przez Brainless - 06.06.2018, 19:50
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.06.2018, 19:01
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 18.06.2018, 08:25
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 18.06.2018, 22:43
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 19.06.2018, 08:41
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 19.06.2018, 10:19
RE: Zagadka zła - przez ZaKotem - 19.06.2018, 17:27
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 19.06.2018, 08:58
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 15:47
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 20.06.2018, 09:24
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 20.06.2018, 10:36
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 20.06.2018, 10:48
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 20.06.2018, 10:56
RE: Zagadka zła - przez pilaster - 20.06.2018, 11:11
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 20.06.2018, 11:07
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 17:13
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 19:59
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 20:30
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 20:51
RE: Zagadka zła - przez Gawain - 21.06.2018, 20:38
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 20:54
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.06.2018, 21:43
RE: Zagadka zła - przez Christoff - 21.06.2018, 22:05
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 24.06.2018, 15:59
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 03.08.2018, 16:37
RE: Zagadka zła - przez Quinque - 03.08.2018, 16:52
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 03.08.2018, 17:07
RE: Zagadka zła - przez freeman - 03.08.2018, 17:13
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 03.08.2018, 18:37
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 04.08.2018, 14:08
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 07.08.2018, 12:11
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 13.08.2018, 20:35
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 13.08.2018, 22:51
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 15.08.2018, 19:30
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 11:17
RE: Zagadka zła - przez Jaques - 17.08.2018, 00:22
RE: Zagadka zła - przez freeman - 09.08.2018, 12:48
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 09.08.2018, 23:29
RE: Zagadka zła - przez freeman - 12.08.2018, 15:11
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 13.08.2018, 00:50
RE: Zagadka zła - przez freeman - 14.08.2018, 12:59
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 14.08.2018, 20:18
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 15.08.2018, 19:38
RE: Zagadka zła - przez zefciu - 15.08.2018, 20:01
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 15.08.2018, 22:36
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 14:03
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 16:30
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 16.08.2018, 18:03
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 18:22
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 17:30
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 18:44
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 19:19
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 16.08.2018, 20:40
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 16.08.2018, 22:12
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 18.08.2018, 23:04
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 16.08.2018, 23:18
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 17.08.2018, 00:45
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 17.08.2018, 08:14
RE: Zagadka zła - przez freeman - 17.08.2018, 13:26
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 17.08.2018, 14:48
RE: Zagadka zła - przez freeman - 17.08.2018, 15:27
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 17.08.2018, 17:04
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 17.08.2018, 18:01
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 19.08.2018, 13:49
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 21.08.2018, 14:47
RE: Zagadka zła - przez Antyteista - 21.08.2018, 15:06
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 21.08.2018, 18:49
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 22.08.2018, 13:38
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 23.08.2018, 14:11
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 28.08.2018, 11:00
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 29.08.2018, 19:23
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 29.08.2018, 20:30
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 20.09.2018, 15:05
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 20.09.2018, 16:18
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 21.09.2018, 13:12
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 21.09.2018, 14:39
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 23.09.2018, 19:05
RE: Zagadka zła - przez bert04 - 23.09.2018, 23:26
RE: Zagadka zła - przez neuroza - 24.09.2018, 14:57

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości