Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ewolucja energetyczna. O roku 2296 opowieść
#1
Z punktu widzenia termodynamiki, nauki o energii, całą historię rodzaju ludzkiego można w zasadzie zredukować do trzech wydarzeń. Pierwszym z nich było opanowanie ognia. Obróbka termiczna pożywienia pozwoliła naszym, na wpół zwierzęcym jeszcze przodkom, uzyskać ze spożywanego pokarmu znacznie więcej, niż z żywności surowej energii i tym samym stymulowała w ludzkiej linii ewolucyjnej dalszy wzrost mózgu, powstanie inteligencji i świadomości. Drugim przełomem była rewolucja neolityczna, wynalezienie rolnictwa, powstanie złożonych relacji społecznych i ekonomicznych i tym samym wyjście ze stanu dzikości i narodziny cywilizacji. Rolnicy z danej powierzchni mogą bowiem pozyskać około stu razy więcej przechwyconej przez rośliny energii słonecznej, niż łowcy – zbieracze.

Trzecim takim przejściem fazowym jest rewolucja przemysłowa, powstanie cywilizacji naukowo-technicznej, zdolnej do projekcji swojego oddziaływania w kosmos, poza rodzinną planetę. Fenomenu, o ile nam wiadomo, unikatowego w skali Wszechświata, a już na pewno Galaktyki. Stało się tak, dzięki pozyskaniu przez ludzką cywilizacje innych, niż tylko część zachowanej w ekosystemie energii słonecznej, źródeł energii. Proces ten zresztą nadal trwa.

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Postanowiłem tutaj odpowiedzieć, ponieważ forum jest dużo wygodniejsze do prowadzenia dyskusji. Cały wątek jest czepialstwem dotyczącym pierwszej rewolucji: opanowania ognia, który rzekomo pozwolił na wzrost mózgu.

Osobiście uważam, że przeceniamy rolę intelektu w ewolucji. W końcu rzadko inteligencja się pojawia. Nawet jeśli, to najczęściej nie pozwala ona zawładnięcie ekosystemem, jak to zrobili ludzie. Wiara ta jest tak powszechna, że to właśnie wielki mózg i inteligencję uznano za czynnik, który wyróżnił człowieka z grona zwierząt i pozwolił mu stanąć na 2 nogach, zacząć mówić i rozpalać ogień. Ta powszechna wiara była przyczyną, dla której tak skwapliwie uwierzono w fałszerstwo człowieka z Piltdown. Okazało się, że mózg urósł nam już po tym, jak stanęliśmy na dwóch nogach. Co do ognia, najstarsze ślady użytkowania ognia mają ok milion lat, czyli pojawiły się u szczytu panowania homo erectus. Zdarzyło się to jak już nam mózgi i tak bardzo urosły. 
[Obrazek: main-qimg-f648eb5fbfc92a9e5feb17497f35eaee]

Być może ogień pozwolił na kontynuację wzrostu, ale raczej nie był pierwotną przyczyną. Zwłaszcza, że jeszcze przed odkryciem ognia duży mózg wiązał się już z podwyższonymi kosztami energetycznymi i ostrą selekcję koło porodową. Musiał istnieć zatem jakiś czynnik, który powodował ostrą selekcję na wzrost mózgu. Czyżby korzyści z inteligencji?

I tutaj muszę odnieść się do... dowodów anegdotycznych. Ale ich liczba wskaże, że coś jest na rzeczy
- ludzie z Flores mieli mózgi nawet mniejsze od australopiteków, wielkości dzisiejszych szympansów. Mimo to, mieli kulturę na poziomie homo erectus, z opanowaniem ognia włącznie
- istnieją liczne przypadki mechanicznych uszkodzeń mózgu. Do utraty połowy mózgu włącznie bez zauważalnych strat w umiejętnościach mentalnych
https://wiadomosci.onet.pl/nauka/stracil...osci/bq1kw
- istnieje wreszcie przypadek człowieka, który w wyniku choroby stracił 90% masy istoty szarej i nikt tego nie zauważył. Być może dlatego, że miał 75 IQ i był urzędnikiem, ale nie powstrzymało go to przed ożenkiem i byciem produktywnym członkiem społeczności
https://tech.wp.pl/54-latek-nie-ma-mozgu...131970177a
- ludzie mają mniejszą gęstość komórek w mózgu (nerwowych i nienerwowych) niż naczelne średnio, poza móżdżkiem
https://vetulani.wordpress.com/2012/05/2...mii-mozgu/
- kobietom w czasie ciąży zmniejsza się ilość istoty szarej w rejonach odpowiedzialnych za umiejętności empatyczne, a mimo wszystko następuje wzrost zdolności empatycznych
https://mamotoja.pl/ciaza-zmienia-mozg-k...,r1p1.html 
- test świadomości przechodzą mrówki
http://www.national-geographic.pl/przyro...i-i-mrowki

Wszystko to wskazuje, że nasze mózgi są najpewniej znacznie większe, niż rzeczywiście potrzebujemy do obserwowanej inteligencji. I choć raczej wątpliwe jest, by można było "odblokować ukryty potencjał" (za duży dom stwarza mniej możliwości, niż mniejszy), to jednak musiała istnieć presja na wzrost mózgu, bo ze względu na dobór niemożliwy jest tutaj praktycznie wpływ samego dryftu. Co to mogło być?

Moją ulubioną hipotezą jest adaptacja do polowania uporczywego, kiedy to ludzie zabiegiwali zwierzynę na śmierć. Nawet uciekinierzy komunistyczni tak polowali latem na Syberii. Oznacza to, że człowiek w sytuacji skrajnego odwodnienia musi zachować sprawność. Duży mózg pozwalał na swobodną utratę komórek mózgowych, bo wciąż pozostawał ich ogromny zapas.
Odpowiedz
#3
(10.06.2018, 15:38)Glassius napisał(a): …. musiała istnieć presja na wzrost mózgu, bo ze względu na dobór niemożliwy jest tutaj praktycznie wpływ samego dryftu. Co to mogło być?

Np. preferencja samic względem samców z dużym baniakiem.
Przecież to bardzo często spotykany mechanizm doprowadzający do rozrostu różnych, mniej lub bardziej potrzebnych organów.
Tu akurat padło na mózg.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
Albo na czachę Duży uśmiech

Ale tutaj Neandertale by wygrali. A przegrali przecież.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
Ale troszkę genów nam zostawili w spadku.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
(10.06.2018, 15:38)Glassius napisał(a): Być może ogień pozwolił na kontynuację wzrostu, ale raczej nie był pierwotną przyczyną. Zwłaszcza, że jeszcze przed odkryciem ognia duży mózg wiązał się już z podwyższonymi kosztami energetycznymi i ostrą selekcję koło porodową. Musiał istnieć zatem jakiś czynnik, który powodował ostrą selekcję na wzrost mózgu. Czyżby korzyści z inteligencji?

Oczywiście, tak jak musiał istnieć czynnik który powodował wzrost mięśni koniecznych do jazdy na rowerze jeszcze przed wynalezieniem roweru. Zapewne pierwotnym zastosowaniem inteligencji jest "inteligencja emocjonalna", czyli zdolność do wielopoziomowego ("X sądzi,  że Y nie lubi Z") modelowania relacji między członkami grupy i manipulowania nimi. Na tym, mniej więcej,  polega wszelka kultura.
Odpowiedz
#7
(10.06.2018, 15:38)Glassius napisał(a): Być może ogień pozwolił na kontynuację wzrostu, ale raczej nie był pierwotną przyczyną. Zwłaszcza, że jeszcze przed odkryciem ognia duży mózg wiązał się już z podwyższonymi kosztami energetycznymi i ostrą selekcję koło porodową. Musiał istnieć zatem jakiś czynnik, który powodował ostrą selekcję na wzrost mózgu. 

Sam ogień nie mógł wywołać presji na wzrost mózgu - raczej an odwrót. Operowanie ogniem wymaga już mózgu na odpowiednio rozwiniętym poziomie.

Ale presja na wzrost mózgu, niezależnie co było jej przyczyną (interakcje społeczne, jak udowadnia Dunbarr, czy ganianie po stepie za zwierzyna jak uważa glassius), nie mogła spowodować wzrostu mózgu, dopóki istniała równie silna presja (energetyczna) działająca w przeciwną stronę. Opanowanie ognia, dało dostęp do dużo większej ilości energii i zlikwidowała tą barierę.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
Tak patrząc na okolice czasowe, kiedy ten ogień opanowano, to można chyba zaryzykować tezę, że pozwoliło to powiększyć mózg powyżej litra. Coby było śmiesznie rzecz chyba nie wywołała jakiegoś wielkiego skoku ewolucyjnego, i przed i po mamy Homo erectus. W obrębie H. erectus widać jednak pewne charakterystyczne zmiany - formy wczesne i późne poza różnicą w rozmiarze mózgu, różnią się też masywnością szczęk, która ulegała stopniowej redukcji, A przedtem rosła, co w sumie też mogło być przystosowaniem do rosnącego mózgu - lepiej przeżute jedzenie łatwiej się trawi, co pozwala zaoszczędzić energię potrzebną neuronom.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#9
(11.06.2018, 11:10)kmat napisał(a): Tak patrząc na okolice czasowe, kiedy ten ogień opanowano, to można chyba zaryzykować tezę, że pozwoliło to powiększyć mózg powyżej litra. Coby było śmiesznie rzecz chyba nie wywołała jakiegoś wielkiego skoku ewolucyjnego, i przed i po mamy Homo erectus. 

Różne źródła różnie ten moment datują. Albo na H. erectus, albo dopiero na H heidelbergensis. Najbardziej kuszące jest przyjęcie że własnie opanowanie ognia umożliwiło to przejście. Ale twardych dowodów brak.


Cytat: formy wczesne i późne poza różnicą w rozmiarze mózgu, różnią się też masywnością szczęk, która ulegała stopniowej redukcji, A przedtem rosła, co w sumie też mogło być przystosowaniem do rosnącego mózgu - lepiej przeżute jedzenie łatwiej się trawi, co pozwala zaoszczędzić energię potrzebną neuronom.

Jest jeszcze hipoteza kosztownej tkanki. Drugim oprócz mózgu najbardziej energożernym organem są jelita. Obróbka termiczna pożywienia umożliwiła skrócenie jelit (człowiek mimo że ogólna budowa jego ciała jest typowa dla roślinożerców, to akurat jelita ma typowo drapieżne) i przekierowanie zaoszczędzonej energii na mózg.

Niestety akurat jelita to ta tkanka która wyjątkowo kiepsko zachowuje się w zapisie kopalnym - inaczej niż mózg (a właściwie czaszka)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#10
(11.06.2018, 11:22)pilaster napisał(a): Różne źródła różnie ten moment datują. Albo na H. erectus, albo dopiero na H heidelbergensis. Najbardziej kuszące jest przyjęcie że własnie opanowanie ognia umożliwiło to przejście. Ale twardych dowodów brak.
E, sinantrop już chyba używał.
(11.06.2018, 11:22)pilaster napisał(a): Jest jeszcze hipoteza kosztownej tkanki. Drugim oprócz mózgu najbardziej energożernym organem są jelita. Obróbka termiczna pożywienia umożliwiła skrócenie jelit (człowiek mimo że ogólna budowa jego ciała jest typowa dla roślinożerców, to akurat jelita ma typowo drapieżne) i przekierowanie zaoszczędzonej energii na mózg.
Tu się kłaniają te szczęki największe właśnie u wczesnych Homo erectus (największe to H. erectus georgicus z Dmanisi), które część roboty z jelit zdejmowały.
(11.06.2018, 11:22)pilaster napisał(a): Niestety akurat jelita to ta tkanka która wyjątkowo kiepsko zachowuje się w zapisie kopalnym - inaczej niż mózg (a właściwie czaszka)
Ale zachowują się żebra. Klatka piersiowa u człowieka ma kształt beczki - rozszerza się do pewnego momentu i zwęża. U szympansa ma kształt dzwonu - cały czas się rozszerza. Z długością jelit trudno tego nie skojarzyć. Australopiteki to jeszcze beczka, pitekantrop to już dzwon.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#11
(11.06.2018, 12:26)kmat napisał(a):
(11.06.2018, 11:22)pilaster napisał(a): Różne źródła różnie ten moment datują. Albo na H. erectus, albo dopiero na H heidelbergensis. Najbardziej kuszące jest przyjęcie że własnie opanowanie ognia umożliwiło to przejście. Ale twardych dowodów brak.
E, sinantrop już chyba używał.

Jest to kwestionowane, np 

w tej książce

Ale nie będzie się pilaster upierał. Możliwe, że już H erectus ogniem się posługiwał. Chociaż może najpierw dla odstraszania nocnych drapieżników (?) a potem dopiero do obróbki termicznej pożywienia.

I faktycznie mogły wtedy jelita się skracać, a mózg powiększać.



Cytat:
(11.06.2018, 11:22)pilaster napisał(a): Niestety akurat jelita to ta tkanka która wyjątkowo kiepsko zachowuje się w zapisie kopalnym - inaczej niż mózg (a właściwie czaszka) 
Ale zachowują się żebra. Klatka piersiowa u człowieka ma kształt beczki - rozszerza się do pewnego momentu i zwęża. U szympansa ma kształt dzwonu - cały czas się rozszerza. Z długością jelit trudno tego nie skojarzyć. Australopiteki to jeszcze beczka, pitekantrop to już dzwon.

Owszem, ale skrócenie jelit to tez proces wielofazowy, tak samo jak rozrost mózgu. Pierwsza faza związana z H erectus mogła zostać spowodowana przejściem na dietę mięsną, druga (H heidelbergensis) - związana z opanowaniem ognia - tak chyba to opisuje Dunbar - musi pilaster sprawdzić.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#12
(11.06.2018, 13:04)pilaster napisał(a): Ale nie będzie się pilaster upierał. Możliwe, że już H erectus ogniem się posługiwał. Chociaż może najpierw dla odstraszania nocnych drapieżników (?) a potem dopiero do obróbki termicznej pożywienia.
To tyż. Zresztą pierwotnym użyciem mogło też być po prostu grzanie się w nocy.
(11.06.2018, 13:04)pilaster napisał(a): Owszem, ale skrócenie jelit to tez proces wielofazowy, tak samo jak rozrost mózgu. Pierwsza faza związana z H erectus mogła zostać spowodowana przejściem na dietę mięsną, druga (H heidelbergensis) - związana z opanowaniem ognia - tak chyba to opisuje Dunbar - musi pilaster sprawdzić.
Może nie tyle z opanowaniem, co stosowaniem do obróbki pokarmu. Użycie grzewczo-odstraszające samo raczej nie wywołało jakichś istotnych zmian ewolucyjnych.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
[qoute]Jest jeszcze hipoteza kosztownej tkanki. Drugim oprócz mózgu najbardziej energożernym organem są jelita. Obróbka termiczna pożywienia umożliwiła skrócenie jelit (człowiek mimo że ogólna budowa jego ciała jest typowa dla roślinożerców, to akurat jelita ma typowo drapieżne) i przekierowanie zaoszczędzonej energii na mózg.[/quote]

A to nie jest oszczędność pozorna?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#14
(11.06.2018, 08:48)pilaster napisał(a): Ale presja na wzrost mózgu, niezależnie co było jej przyczyną (interakcje społeczne, jak udowadnia Dunbarr, czy ganianie po stepie za zwierzyna jak uważa glassius), nie mogła spowodować wzrostu mózgu, dopóki istniała równie silna presja (energetyczna) działająca w przeciwną stronę. Opanowanie ognia, dało dostęp do dużo większej ilości energii i zlikwidowała tą barierę.
Mózgi wczesnych homo erectus sprzed 1,5 mln są prawie dokładnie 2 razy większe od mózgów dzisiejszych szympansów. Najwyraźniej brak opanowania ognia, przynajmniej do tego momentu, im nie przeszkadzał.

Poza tym, załóżmy jeszcze prawdziwość hipotezy Dunbara. Jeśli była presja na wzrost mózgu, to była spowodowana już dużymi stadami. A zwiększenie liczebności stada nie jest możliwe bez zwiększenia ilości dostępnych kalorii. Czyli kolejność była taka: stado ma więcej energii dostępnej z jedzenia -> wzrost liczebności stada -> wzrost mózgu (dwukrotny) -> ogień. Być może ogień pozwolił urosnąć mózgowi jeszcze o połowę. Ale do czasów homo erectus nie był potrzebny.

Ostatnia rzecz: dlaczego kromaniończycy mieli większe mózgi od naszych? Zgodnie z (tylko) Dunbarem, musieli żyć w większych grupach niż ludzie późniejsi. A w to dość ciężko uwierzyć. Neandertalczyków nie warto tu wspominać, bo ich mózgi były większe w częściach odpowiedzialnych za widzenie (tak samo oczy), a nie za myślenie.
Odpowiedz
#15
(13.06.2018, 00:42)Glassius napisał(a): Ostatnia rzecz: dlaczego kromaniończycy mieli większe mózgi od naszych? Zgodnie z (tylko) Dunbarem, musieli żyć w większych grupach niż ludzie późniejsi. A w to dość ciężko uwierzyć. Neandertalczyków nie warto tu wspominać, bo ich mózgi były większe w częściach odpowiedzialnych za widzenie (tak samo oczy), a nie za myślenie.
Klimat. Rozmiar mózgu bardzo ładnie koreluje z temperaturą. Tacy Eskimosi maja duże, tacy Pigmeje małe, a my tak bidni gdzieś pomiędzy. No a kromaniończycy mieli z deczka zimniej od nas.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#16
Z tym ogniem to mogło być tak ze jak paliły się trawy na sawannie co musiało być częstym zjawiskiem to nasi przodkowie mogli potem chodzić i zbierać "upieczone" zwierzęta które nie zdołały umknąć. To takie typowe zbieractwo, trawa płonie ..choć Grażyna idziemy Uśmiech. Takie mięso łatwiej było im przeżuwać, no i pewnie nie było po takim posiłku jakiś skutków ubocznych a jedynie miło w brzuszku. Ognia pewnie początkowo się bali jak każde zwierze. Być może to właśnie ogień był jednym z pierwszych wyobrażeń "Boga" ..oślepia, parzy , zabija, nie wiadomo co to jest , bierze się z nieba i huku. Swoją drogą my już trochę znamy za sprawą nauki nasz świat dla ludzi pierwotnych wszystko było magiczne, tego trochę im zazdroszczę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości