Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara - co to takiego?
#1
Tytułem ogólniejszego wstępu:
Nazywanie rzeczy po imieniu  to jedna z podstaw rozumnej komunikacji.
Nigdy nie jest rozumnym, celowym, świadomym działaniem używanie wielu różnych słów dla nazywania tego samego obiektu.
Nigdy nie jest rozumnym, celowym, świadomym działaniem nazywanie jednym słowem wielu różnych obiektów.
Oczywiście nie dotyczy to bełkotliwych manipulantów. To inna kategoria. 

Jednym z najbardziej znaczących w historii (także tej bieżącej)  pojęć jest wiara.

- wierzę w Boga,
- wierzę w człowieka,
- wierzę w naukę,
- wierzę żonie,
- wierzę że wygram w Lotto
- wierzę, ze dolecę samolotem na miejsce bezpiecznie,
- wierzę że zdam egzamin
- itd., itp.
Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...

Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.

Co to jest zatem wiara?

Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (stan umysłu wierzących) w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Bo wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.

Absurdem jest budowanie opisu świata i relacji z nim na podstawie czegoś tak niedorzecznego, nie dziwota więc że przebogata religijna twórczość literacka o rzeszach przedziwnych Bogów, duchów i demonów od zarania dziejów nie wniosła nic do dorobku poznawczego ludzkości. Wyznania wiary informują bowiem wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
"Wierzę, że Bóg istnieje" jest deklaracją wyobrażeń człowieka ją głoszącego i nadaje się na wieczorek literacki.
"Bóg istnieje" jest deklaracją opisu rzeczywistości i musi podlegać zupełnie innej dyscyplinie umysłowej.
W rzetelnej rozmowie dobrze jest ustalić czy mówimy o stanie umysłu rozmówcy, czy o stanie świata poza umysłami.


Wiara, choć dodaje się do niej różne przymiotniki (np: słaba czy silna) tak naprawdę jest zjawiskiem zerojedynkowym - jest, albo jej nie ma. Tyle że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do jednego tylko obiektu, jednego konkretnego twierdzenia.

Ponadto wiara jest zawsze sprawą indywidualną, właściwością tylko jednego konkretnego umysłu człowieka. Wprawdzie np. KRK ma w zestawie swoich zaklęć "i nie zważaj na grzechy nasze lecz na wiarę swojego Kościoła", ale nie ma czegoś takiego jak wiara Kościoła - trzeba zestaw twierdzeń podawanych do wierzenia przez system organizacyjny na wierze członków oparty odróżniać od uznawania za prawdę poszczególnych twierdzeń przez poszczególnych członków.

Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Czesto określam wiarę także jako głębokie upośledzenie zdolności poznawczych i społecznych ludzkiego umysłu. Poznawczych - z racji owego bezrozumnego przypisywania prawdziwości niedorzecznym mitom. Społecznych - bo pod wpływem wiary wierzący są zdolni do każdej nikczemności co udowodnili na wiele sposobów przez wieki i udowadniają ciągle.

Oczywiście ludzie wierzący z jednej strony uznają (przynajmniej w religiach odbiblijnych) wiarę za wielki zaszczyt i przywilej, z drugiej bezrozumność wiary trochę ich krępuje. Próbują zatem tej bezrozumności nie dostrzegać i przedstawiać wiarę jako niesłychaną pracę mózgową kiedy o żadnej pracy w wierze mowy nie ma.
Za to jest ogromna praca umysłowa wokół wiary. Bo to wiara zagnieździwszy się w umyśle przejmuje nad nim kontrolę dla ochrony siebie i człowiek nią upośledzony w celu tej ochrony uruchamia wszystkie swoje zdolności intelektualne, jest gotów zdeptać swą ludzką godność, zaprzeć się rozumu, logiki, zakłamać i zabełkotać wszystko.

Z wiarą dyskusji nie ma i czasu na to szkoda i dlatego jak świat światem nie ma dyskusji między religiami, każda rozwija, wyjaśnia i usprawiedliwia swoją mitologie we własnym gronie i na swój wyłączny użytek.

Zwrócę jeszcze uwagę na częsty, a z gruntu fałszywy wybieg umysłowy wierzących utożsamiający wiarę z przekonaniem. Proponuję tu lekturę definicji wiary i przekonania w dowolnej encyklopedii czy słowniku. Z lektury tej musi wyniknąć prawda, że każda wiara jest przekonaniem, ale nie każde przekonanie wiarą

I dodam na koniec, że ja ze swojego języka wyrugowałem całkowicie słowo wiara poza znaczeniem religijnym. Mój język nie zubożał od tego, wręcz przeciwnie.
Jedyne ustępstwa robię na rzecz "starej wiary" czy "wiary Lecha/Legii" - w takich przypadkach nawet najbardziej obleśny intelektualnie wierzący nie powie z mściwą satysfakcją: "a widzisz?! wierzysz!"  Uśmiech
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#2
Zawsze zastanawiało mnie jak to jest, że niekórzy ludzie potrafią przyjmować istnienie realnego obiektywnego świata, podlegającego poznaniu empirycznemu oraz badaniom naukowym i jednocześnie uznawać za prawdziwe niedorzeczne dogmaty religijne. Na przykład katolik, fizyk, teolog Heller.
Czekam na wyjaśnienia apologetów Oczko
Odpowiedz
#3
Osiris napisał(a):niedorzeczne dogmaty religijne

Co jest niby niedorzecznego w dogmatach religijnych? A co do naukowców teistów. Katoliccy Duchowni na długo przed tym jak ateizm stał się satysfakcjonujący(możliwy) intelektualnie badali świat. Dlatego Quinque się cieszy że może należeć do tego zacnego grona w którym znajdują się wszyscy członkowie Kościoła Katolickiego

Edit: jakiej metodologi używa Osiris aby stwierdzic iz jakis dogmat jest niedorzeczny?
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#4
(10.06.2018, 23:54)Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):niedorzeczne dogmaty religijne

Co jest niby niedorzecznego w dogmatach religijnych? A co do naukowców teistów. Katoliccy Duchowni na długo przed tym jak ateizm stał się satysfakcjonujący(możliwy) intelektualnie badali świat. Dlatego Quinque się cieszy że może należeć do tego zacnego grona w którym znajdują się wszyscy członkowie Kościoła Katolickiego

Edit: jakiej metodologi używa Osiris aby stwierdzic iz jakis dogmat jest niedorzeczny?

Niedorzeczne gdyż są to objawione "prawdy" czy mity przyjmowiane bezkrytycznie na wiarę. To jest antyteza nauki i zdrowego rozsądku. Dogmaty należą to tej samej kategorii co krasnoludki i jednorożce gdyż nikt nie podał żadnego dowodu na ich istnienie, przez co można je wrzucić do worka z fikcją. 
Co ciekawe - Quinque przyjmuje za prawdę dogmaty katolickie a na przykład nie uznaje islamkiego odpowiednika katolickego dogmatu jakim są artykuły wiary.
Odpowiedz
#5
(10.06.2018, 23:54)Quinque napisał(a): Co jest niby niedorzecznego w dogmatach religijnych?
A co jest dorzecznego? Że Bóg jest pojedynczy? Czy że Bóg jest potrójny? A może że Bogów jest trzech? A może że 500? Dorzeczne są dogmaty coś 4 tys istniejących religii i tylko pukanie się w czoło przez ateistę jest niedorzeczne?

Cytat:Katoliccy Duchowni na długo przed tym jak ateizm stał się satysfakcjonujący(możliwy) intelektualnie badali świat.
Owszem. Jeśli badali go w sposób rozumny, z zastosowaniem metodologii naukowej osiągali niejednokrotnie niezłe wyniki i ich dokonania mają miejsce w dorobku poznawczym ludzkości. Jeśli próbowali badać go z nagięciem do religijnych bajęd ich trud poszedł na marne i do tej pory nie jest znany wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości.
To że jest jakiś Bóg i że jest pojedynczy czy potrójny to tylko podłego gatunku literatura. Informacje o tym że jeden Bóg lubi by chodzić do kościoła w butach z gołą głową, a drugi żeby boso i w turbanie to nie są informacje o świecie rzeczywistym, ale o stanie wyobraźni wierzących w te czy inne banialuki.
Do tego przejawem ślepoty i zadufania jest twoja uwaga o katolickich duchownych (pisanych wielką literą manierą Misia o Bardzo Małym Rozumku). Ludzie badali świat zanim instytucja katolickiego duchownego ujrzała światło i dzienne. I niejednokrotnie badacze musieli ograniczać swoje ciągoty poznawcze gdy ta sparszywiała instytucja miała pełnię władzy.

Sedno powtórzę: nie jest znany wkład myśli religijnej do dorobku poznawczego ludzkości.
Wierzący przez tysiąclecia produkcji bełkotu nie wprowadzili nawet pustego terminu Bóg do uczciwej dyskusji o świecie rzeczywistym jakąkolwiek jego definicją jako cechy czy elementu rzeczywistości. Ani katoliccy, ani żadni inni.

Cytat:Dlatego Quinque się cieszy że może należeć do tego zacnego grona w którym znajdują się wszyscy członkowie Kościoła Katolickiego
I to w kontekście badania świata? Splendor dokonań naukowych Kopernika (osiągnięcia religijne nieznane) spływa na Rodzinę Radia Maryja?

(10.06.2018, 22:42)Osiris napisał(a): Zawsze zastanawiało mnie jak to jest, że niekórzy ludzie potrafią przyjmować istnienie realnego obiektywnego świata, podlegającego poznaniu empirycznemu oraz badaniom naukowym i jednocześnie uznawać za prawdziwe niedorzeczne dogmaty religijne. Na przykład katolik, fizyk, teolog Heller.
Ja często powołuję się na samego Newtona. Geniusz nad geniusze o niemożliwym do przecenienia wkładzie do nauki był wierzący (swoją drogą był unitarystą i uważał robienie z Boga idioty z roztrojeniem jaźni za niedobry pomysł). Wiara, kwestia Trójcy była dla niego bardzo ważna, ale jakiekolwiek rozumne jego zdanie na ten temat nie jest znane.

Cytat:Czekam na wyjaśnienia apologetów
Czekaj tatka latka. Zapewne apologeci będą gardłować jak to oni, ale wyjaśnienie...?

Cytat:Co ciekawe - Quinque przyjmuje za prawdę dogmaty katolickie a na przykład nie uznaje islamkiego odpowiednika katolickego dogmatu jakim są artykuły wiary.
No niestety, tak właśnie działa to upośledzenie - kompletna ślepota na rzeczywistość, bełkotanie własnych zaklęć we własnej piaskownicy bez elementarnej umiejętności (i woli!!) dyskusji.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#6
(11.06.2018, 00:24)Osiris napisał(a): Niedorzeczne gdyż są to objawione "prawdy" czy mity przyjmowiane bezkrytycznie na wiarę.
A czy "przyjmowane na wiarę" to znaczy "niedorzeczne"? Większość ludzi przyjmuje na wiarę twierdzenia naukowe, bo mało kto ma czas i ochotę na ich sprawdzanie.

Cytat: To jest antyteza nauki i zdrowego rozsądku. Dogmaty należą to tej samej kategorii co krasnoludki i jednorożce gdyż nikt nie podał żadnego dowodu na ich istnienie, przez co można je wrzucić do worka z fikcją. 
Niezupełnie. Krasnoludki i jednorożce są zdefiniowane jako pewne istoty materialne, wobec tego można do pewnego stopnia sprawdzić ich istnienie doświadczalnie. Chociaż absolutnej pewności nie ma, to jednak możemy powiedzieć "gdyby krasnoludki istniały,  ktoś w końcu znalazłby choćby ich szkielety". Hipoteza krasnoludków jest jakoś sprawdzalna. Natomiast dogmaty, przynajmniej katolickie, dotyczą rzeczy zupełnie niesprawdzalnych i niefalsyfikowalnych - a takimi wszak nauka się nie zajmuje, nie mogą więc z nią być sprzeczne.

Cytat:Co ciekawe - Quinque przyjmuje za prawdę dogmaty katolickie a na przykład nie uznaje islamkiego odpowiednika katolickego dogmatu jakim są artykuły wiary.

Na tym właśnie religia polega, że jedno się uznaje, a inne nie. "Ultraekumenik", który uznaje wszystko za równie prawdziwe, nie jest religijny.
Odpowiedz
#7
(11.06.2018, 06:42)ZaKotem napisał(a): A czy "przyjmowane na wiarę" to znaczy "niedorzeczne"? Większość ludzi przyjmuje na wiarę twierdzenia naukowe, bo mało kto ma czas i ochotę na ich sprawdzanie.
Szkoda tylko, że nie chciało ci się przeczytać posta tytułowego i jedziesz melodyką jaką post ów poddaje krytyce. Melodyką jaką religijne nieuki  swą głupotę stawiają na równi z nauką:
- tu i tu jest wiara
- aksjomaty i dogmaty to to samo...
Nosz..., k..a, jednak nie!

Przyjmowanie "na wiarę" twierdzeń naukowych jest czymś diametralnie innym od przyjmowania na wiarę twierdzeń religijnych. Tylko potoczną nazwę mają wspólną.
Niepodważalnych dowodów na prawdziwość twierdzeń naukowych jest wbród dookoła i każde z nich można sprawdzić gdy jednak ma się ochotę. Z religijnymi jest zupełnie inaczej.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#8
No ale co to ma do tego? To ty napisałeś, że "niedorzeczne" oznacza "przyjmowane na wiarę". Tymczasem przyjąć na wiarę można też rzeczy dorzeczne. Jeśli natomiast coś jest niesprawdzalne i niefalsyfikowalne, to znaczy, że nie wiadomo, czy jest prawdą, i tyle, a nie, że jest "niedorzeczne". "Niedorzeczne" są twierdzenia wewnętrznie sprzeczne, albo sprzeczne z innymi twierdzeniami które uznaje ich twierdziciel.
Odpowiedz
#9
(11.06.2018, 07:42)ZaKotem napisał(a): No ale co to ma do tego?
Nie ma nic do tego? Swobodne żonglowanie pojęciem wiary w wątku który postuluje analizę tego pojęcia i krytykuje taką żonglerkę nie ma nic do tego?
Na początku tytułowego posta wspomniałem o rozumnej komunikacji, gdzie nazywanie rzeczy po imieniu jest jednym z kluczowych warunków. Innym takim warunkiem jest uzgadnianie pojęć. Twoje wejście z pojęciem wiary zupełnie to lekceważy. Uważam, że w wątku z próbą definiowania wiary jest to nie na miejscu.
I choć nie mam zamiaru kwestionować twojego prawa do nazywania czegokolwiek jakkolwiek myślę ze warto by było skupić się na tytule wątku i treści posta tytułowego.

Cytat:To ty napisałeś, że "niedorzeczne" oznacza "przyjmowane na wiarę".
Zaiste? Nie przypominam sobie. Owszem, uważam przyjmowanie na wiarę (wiarę, która nie ma innego, bardziej adekwatnego określenia) za niedorzeczne, ale nie każda niedorzeczność jest przyjmowaniem na wiarę.

Cytat:Tymczasem przyjąć na wiarę można też rzeczy dorzeczne.
Co tu mówić o poscie tytułowym?!
Ja dopiero co pisałem: Przyjmowanie "na wiarę" twierdzeń naukowych jest czymś diametralnie innym od przyjmowania na wiarę twierdzeń religijnych. Tylko potoczną nazwę mają wspólną. A ty jedziesz dalej po swojemu jakby "przyjmowanie na wiarę" było absolutnie jasnym, jednoznacznym pojęciem. A jeśli tak uważasz to powiedz choćby w skrócie co to jest według ciebie wiara.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#10
(11.06.2018, 06:42)ZaKotem napisał(a): A czy "przyjmowane na wiarę" to znaczy "niedorzeczne"? Większość ludzi przyjmuje na wiarę twierdzenia naukowe, bo mało kto ma czas i ochotę na ich sprawdzanie. 
"Niedorzeczny" w sensie sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem. Lepsze byłoby użycie wyrażenia - "niezgodne z prawami przyrody".

Cytat:Niezupełnie. Krasnoludki i jednorożce są zdefiniowane jako pewne istoty materialne, wobec tego można do pewnego stopnia sprawdzić ich istnienie doświadczalnie. Chociaż absolutnej pewności nie ma, to jednak możemy powiedzieć "gdyby krasnoludki istniały,  ktoś w końcu znalazłby choćby ich szkielety". Hipoteza krasnoludków jest jakoś sprawdzalna. Natomiast dogmaty, przynajmniej katolickie, dotyczą rzeczy zupełnie niesprawdzalnych i niefalsyfikowalnych - a takimi wszak nauka się nie zajmuje, nie mogą więc z nią być sprzeczne.

Bzdura. Dogmaty zawierają twierdzenia, które są (lub były) sprawdzalne - przykładowo dogmat o transsubstancji, grzechu pierworodnym,  nieśmiertelności duszy czy wniebowzięciu Maryi. Maryja była istotą materialną która została według Kościołą przeniesiona do nieba - to wydarzenie stoi w sprzeczności z prawami przyrody.
Odpowiedz
#11
(11.06.2018, 08:28)astrotaurus napisał(a):
Cytat:To ty napisałeś, że "niedorzeczne" oznacza "przyjmowane na wiarę".
Zaiste? Nie przypominam sobie. Owszem, uważam przyjmowanie na wiarę (wiarę, która nie ma innego, bardziej adekwatnego określenia) za niedorzeczne, ale nie każda niedorzeczność jest przyjmowaniem na wiarę.
Przepraszam, omyłka. To pisał Osiris, popierwiastkowało mi się.

(11.06.2018, 08:49)Osiris napisał(a): Bzdura. Dogmaty zawierają twierdzenia, które są (lub były) sprawdzalne - przykładowo dogmat o transsubstancji, grzechu pierworodnym,  nieśmiertelności duszy czy wniebowzięciu Maryi.
No i jak wyobrażasz sobie z grubsza choćby sprawdzenie któregokolwiek z nich?

Cytat: Maryja była istotą materialną która została według Kościołą przeniesiona do nieba - to wydarzenie stoi w sprzeczności z prawami przyrody.
A jakie to konkretnie prawo przyrody zabrania przenoszenia ludzi do nieba?
Odpowiedz
#12
(10.06.2018, 22:42)Osiris napisał(a): Zawsze zastanawiało mnie jak to jest, że niekórzy ludzie potrafią przyjmować istnienie realnego obiektywnego świata, podlegającego poznaniu empirycznemu oraz badaniom naukowym i jednocześnie uznawać za prawdziwe niedorzeczne dogmaty religijne. Na przykład katolik, fizyk, teolog Heller.
Czekam na wyjaśnienia apologetów Oczko
Nie jestem apologetą, ale Heller ma akurat dość zdrowe podejście. Po prostu mylisz przyjmowanie metody naukowej ze scjentyzmem. Przyjęcie, że istnieje obiektywna rzeczywistość, którą można badać empirycznie, nie wyklucza nieempirycznych sposobów poznania. Metoda naukowa o nich nic nie mówi, bo to nie jest jej dziedzina, i jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. EDIT: Dodam jeszcze, że za samą metodą naukową również stoją pewne metafizyczne założenia, które trzeba przyjąć (a jakże!) na wiarę. Bez żadnych założeń jest się skazanym na solipsyzm. Jeśli ktoś jest tutaj niekonsekwentny, to prędzej astrotaurus, bo niby wykreślił słowo wiara ze swojego słownika, ale jednak solipsystą najwyraźniej nie został.
Odpowiedz
#13
(11.06.2018, 00:24)Osiris napisał(a):
(10.06.2018, 23:54)Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):niedorzeczne dogmaty religijne

Co jest niby niedorzecznego w dogmatach religijnych? A co do naukowców teistów. Katoliccy Duchowni na długo przed tym jak ateizm stał się satysfakcjonujący(możliwy) intelektualnie badali świat. Dlatego Quinque się cieszy że może należeć do tego zacnego grona w którym znajdują się wszyscy członkowie Kościoła Katolickiego

Edit: jakiej metodologi używa Osiris aby stwierdzic iz jakis dogmat jest niedorzeczny?

Niedorzeczne gdyż są to objawione "prawdy" czy mity przyjmowiane bezkrytycznie na wiarę. To jest antyteza nauki i zdrowego rozsądku. Dogmaty należą to tej samej kategorii co krasnoludki i jednorożce gdyż nikt nie podał żadnego dowodu na ich istnienie, przez co można je wrzucić do worka z fikcją. 
Co ciekawe - Quinque przyjmuje za prawdę dogmaty katolickie a na przykład nie uznaje islamkiego odpowiednika katolickego dogmatu jakim są artykuły wiary.


Ale to nie jest dyskusja o tym co Quinque uznaje a czego Quinque nie uznaje... Czyli wychodzi na to że niedorzeczność dogmatów nie jest w żaden sposób przez Osirisa weryfikowana. Osiris posługuje się tylko swoją opinią na temat wiary chrześcijańskiej. Btw, ciekawe czy Osiris tak samo sceptycznie podchodzi do istnienia np. Galaktyk oddalonych o miliard lat świetlnych? Co prawda naukowcy twierdzą że są, ale Osris sam sprawdzić tego nie może

' napisał(a):"Niedorzeczny" w sensie sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem

Dlaczego wiara w zmartwychstanie(jedyny dogmat który wystarczy do tego aby nazwać się chrześcijaninem) jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?

Jaką religię zatem proponuje Osiris który byłaby nie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?

żeniec napisał(a):ale Heller ma akurat dość zdrowe podejście

Szczerze powiedziawszy, to poglądy Hallera jako księdza nie do końca mi odpowiadają
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#14
(11.06.2018, 10:17)ZaKotem napisał(a):
(11.06.2018, 08:49)Osiris napisał(a): Bzdura. Dogmaty zawierają twierdzenia, które są (lub były) sprawdzalne - przykładowo dogmat o transsubstancji, grzechu pierworodnym,  nieśmiertelności duszy czy wniebowzięciu Maryi.
No i jak wyobrażasz sobie z grubsza choćby sprawdzenie któregokolwiek z nich?

A jesteś w stanie sprawdzić, czy nie ma krasnoludków? Będziesz sprawdzał każdy krzak w każdym lesie? 


Cytat:A jakie to konkretnie prawo przyrody zabrania przenoszenia ludzi do nieba?


Ok, to przedstawię to inaczej. Wyobraź sobie,  że masz rozmowę o pracę jako np. dziennikarz i mówisz swojemu przyszłemu pracodawcy, że Elvis żyje. Nie umarł, albo, że umarł i zmartwychwstał i jest wśród nas. Czy Twój przyszły pracodawca potraktuje Ciebie poważnie a jeśli nie to dlaczego?

(11.06.2018, 11:17)żeniec napisał(a):
(10.06.2018, 22:42)Osiris napisał(a): Zawsze zastanawiało mnie jak to jest, że niekórzy ludzie potrafią przyjmować istnienie realnego obiektywnego świata, podlegającego poznaniu empirycznemu oraz badaniom naukowym i jednocześnie uznawać za prawdziwe niedorzeczne dogmaty religijne. Na przykład katolik, fizyk, teolog Heller.
Czekam na wyjaśnienia apologetów Oczko
Nie jestem apologetą, ale Heller ma akurat dość zdrowe podejście. Po prostu mylisz przyjmowanie metody naukowej ze scjentyzmem. Przyjęcie, że istnieje obiektywna rzeczywistość, którą można badać empirycznie, nie wyklucza nieempirycznych sposobów poznania. Metoda naukowa o nich nic nie mówi, bo to nie jest jej dziedzina, i jedno z drugim nie stoi w sprzeczności. EDIT: Dodam jeszcze, że za samą metodą naukową również stoją pewne metafizyczne założenia, które trzeba przyjąć (a jakże!) na wiarę. Bez żadnych założeń jest się skazanym na solipsyzm. Jeśli ktoś jest tutaj niekonsekwentny, to prędzej astrotaurus, bo niby wykreślił słowo wiara ze swojego słownika, ale jednak solipsystą najwyraźniej nie został.

Nie rozumiem jakie elementy obiektywnej rzeczywistości nie można badać empirycznie lub metodami naukowymi. Możesz podać przykłady?
Odpowiedz
#15
(11.06.2018, 18:55)Osiris napisał(a): A jesteś w stanie sprawdzić, czy nie ma krasnoludków? Będziesz sprawdzał każdy krzak w każdym lesie? 
Czemu od razu w każdym, tylko w takim, w którym ktoś twierdził, że widział krasnoludki. Można użyć noktowizji, podczerwieni itp. Przeszukanie lasu w celu znalezienia egzotycznego zwierzęcia jest zupełnie możliwe, więc i z krasnoludkiem jest wykonalne.

Cytat:A jakie to konkretnie prawo przyrody zabrania przenoszenia ludzi do nieba?

Cytat:Ok, to przedstawię to inaczej. Wyobraź sobie,  że masz rozmowę o pracę jako np. dziennikarz i mówisz swojemu przyszłemu pracodawcy, że Elvis żyje. Nie umarł, albo, że umarł i zmartwychwstał i jest wśród nas. Czy Twój przyszły pracodawca potraktuje Ciebie poważnie a jeśli nie to dlaczego?
No nie wiem, to zależy na jakie stanowisko, jeśli np. "opiekuna klienta" w banku, to umiejętność wciskania absolutnie bezpodstawnego kitu będzie przez pracodawcę nadzwyczaj pożądana. A w przypadku dziennikarza to już w ogóle sprawa oczywista, prawda czy nie, ważne, żeby było chwytliwe.

Czy mam rozumieć, że tą dygresją zrezygnowałeś z twierdzenia, że przenoszenie ludzi do nieba jest niezgodne z prawami przyrody?
Odpowiedz
#16
(11.06.2018, 11:51)Quinque napisał(a): Ale to nie jest dyskusja o tym co Quinque uznaje a czego Quinque nie uznaje... Czyli wychodzi na to że niedorzeczność dogmatów nie jest w żaden sposób przez Osirisa weryfikowana. Osiris posługuje się tylko swoją opinią na temat wiary chrześcijańskiej. Btw, ciekawe czy Osiris tak samo sceptycznie podchodzi do istnienia np. Galaktyk oddalonych o miliard lat świetlnych? Co prawda naukowcy twierdzą że są, ale Osris sam sprawdzić tego nie może
Istnienie Galaktyk jest potwierdzone naukowo, wniebowzięcie Maryi nie jest. Podobnie jak to, że Elvis nadal żyje. 

Cytat:Jaką religię zatem proponuje Osiris który byłaby nie sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?

Żadna.

(11.06.2018, 19:12)ZaKotem napisał(a): Czemu od razu w każdym, tylko w takim, w którym ktoś twierdził, że widział krasnoludki. Można użyć noktowizji, podczerwieni itp. Przeszukanie lasu w celu znalezienia egzotycznego zwierzęcia jest zupełnie możliwe, więc i z krasnoludkiem jest wykonalne.

Podobno krasnoludki były niewidzialne Uśmiech  I dlaczego uważasz, że niemożliwe było np. zbadanie wniebowzięcia Maryi? Zmartwychwstałego Jezusa podobno widzieli jego uczniowie - skoro tak, to posługując się dzisiejszymi metodami można byłoby to sprawdzić. 


Cytat:No nie wiem, to zależy na jakie stanowisko, jeśli np. "opiekuna klienta" w banku, to umiejętność wciskania absolutnie bezpodstawnego kitu będzie przez pracodawcę nadzwyczaj pożądana. A w przypadku dziennikarza to już w ogóle sprawa oczywista, prawda czy nie, ważne, żeby było chwytliwe.

Czy mam rozumieć, że tą dygresją zrezygnowałeś z twierdzenia, że przenoszenie ludzi do nieba jest niezgodne z prawami przyrody?

Prawo przyrody rozumiem jako prawa nauki - czyli pewne zjawiska i zdarzenia zachodzące w określonej kolejności i podlegające prawidłowościom. Na przykład to, że życie człowieka kończy się śmiercią. 
Wracając do Elvisa - jeśli uważasz, że umarł to na jakiej podstawie?
Odpowiedz
#17
' napisał(a):Istnienie Galaktyk jest potwierdzone naukowo, wniebowzięcie Maryi nie jest. Podobnie jak to, że Elvis nadal żyje.

Czyli Osiris nie potrafi zweryfikować prawdziwości danej teori naukowej. I musi w nie wierzyć. Tak jak w dogmaty

' napisał(a):Żadna

Aha

' napisał(a):Zmartwychwstałego Jezusa podobno widzieli jego uczniowie - skoro tak, to posługując się dzisiejszymi metodami można byłoby to sprawdzić

Doprawdy? Jak Osiris chciałby to sprawdzić?
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#18
(11.06.2018, 19:37)Quinque napisał(a): Czyli Osiris nie potrafi zweryfikować prawdziwości danej teori naukowej. I musi w nie wierzyć. Tak jak w dogmaty 

Ale jakiej teorii? Każda teoria naukowa opiera się na ustalonych faktach - dogmat nie ma oparcia faktów naukowych. 

Cytat:Doprawdy? Jak Osiris chciałby to sprawdzić?

Gdyby Jezus zmartwychwstał dzisiaj to bez problemów można by to sprawdzić. Jak to z większością religii bywa, wszelkie cuda wydarzyły się jakoś przypadkiem w czasach, kiedy ludzie wiedzieli o otaczającym ich świecie mniej niż dzisiejszy 7-latek.
Odpowiedz
#19
' napisał(a):Ale jakiej teori?

Dowolnej

' napisał(a):Każda teoria naukowa opiera się na ustalonych faktach

Czyli Osiris nie zrozumiał co się do Osirisa pisze?

' napisał(a):Gdyby Jezus zmartwychwstał dzisiaj to bez problemów można by to sprawdzić

W jaki sposób? I w czym to sprawdzenie różni się od sprawdzenia tego zmartwychwstania dwa tysiące lat temu?

' napisał(a):Jak to z większością religii bywa

Co?

' napisał(a):wszelkie cuda wydarzyły się jakoś przypadkiem w czasach

Np. W Fatimie w 1917 roku

' napisał(a):kiedy ludzie wiedzieli o otaczającym ich świecie mniej niż dzisiejszy 7-latek.

Czy dzisiejsze siedmiolatki wiedzą jaką wielkość miało królestwo Asyrii istniejące 2.5 tysiąca lat temu?
[i]"Jeden pindol był cieniutki, a drugi gruby jak świnia. Może ukąszenie świni boli, lecz to rany po leszczynie goją się dłużej"[/i]

[i]~Kutang Pan z Klasztoru Kutang[/i]
Odpowiedz
#20
(10.06.2018, 20:03)astrotaurus napisał(a): Nigdy nie jest rozumnym, celowym, świadomym działaniem używanie wielu różnych słów dla nazywania tego samego obiektu.
Precz z synonimami! Synonimy zatruwają język.
Cytat:Nigdy nie jest rozumnym, celowym, świadomym działaniem nazywanie jednym słowem wielu różnych obiektów.
Np. nazwanie dwóch łyżek o różnym kształcie „łyżka” nigdy nie jest rozumne. Tako orzekł astrotaurus.
Oczywiście nie dotyczy to bełkotliwych manipulantów. To inna kategoria. 
Cytat:Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa...
Nie do końca. Bo np. pojęcie „chciejstwo” jest wartościujące. Zawiera negatywną ocenę danej wiary. Określenia „oczekiwanie” dookreśla iż coś się ma dokonać w przyszłości.
„pragnienie”, czy „nadzieja” wartościują pozytywnie (z perspektywy tego, który ma jakąś wiarę).
Cytat:Jest jednak okoliczność w której pojęcia wiary nie da się zastąpić żadnym nibysynonimem - tę okoliczność opisuje pierwszy przykład i tylko na wierze w znaczeniu z tego przykładu budowane są religie.
Oczywiście można: „Pokładam nadzieję w Bogu”, „Przekonanie o istnieniu Boga to chciejstwo głupich religiantów” itp.
Cytat:Wyznania wiary informują bowiem wyłącznie o stanie umysłu człowieka wierzącego, nie mówią natomiast nic o stanie świata rzeczywistego poza umysłami.
"Wierzę, że Bóg istnieje" jest deklaracją wyobrażeń człowieka ją głoszącego i nadaje się na wieczorek literacki.
"Bóg istnieje" jest deklaracją opisu rzeczywistości i musi podlegać zupełnie innej dyscyplinie umysłowej.
W rzetelnej rozmowie dobrze jest ustalić czy mówimy o stanie umysłu rozmówcy, czy o stanie świata poza umysłami.
Każda wypowiedź mówi w pierwszej kolejności o stanie umysłu wypowiadającego. To czy ten stan umysłu jest zgodny ze stanem świata zewnętrznego to inna sprawa.
Cytat:Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto.
Oczywiście nieprawda. Ludzie przyjmują różną wiarę często w środowiskach wielowyznaniowych i w dorosłości.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości