Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara - co to takiego?
#21
Quinque napisał(a):
Cytat:Gdyby Jezus zmartwychwstał dzisiaj to bez problemów można by to sprawdzić

W jaki sposób? I w czym to sprawdzenie różni się od sprawdzenia tego zmartwychwstania dwa tysiące lat temu?

Jeśli Quinque jeszcze tego nie zauważył, medycyna poszła lekko do przodu od czasów Jezusa. Znalazłby się ktoś kompetentny do sprawdzenia ran Jezusa i czy jego funkcje życiowe rzeczywiście zostały zatrzymane na trzy dni czy może po prostu zapadł w śpiączkę. Lub do potwierdzenia zgonu po ukrzyżowaniu.
Odpowiedz
#22
Osiris napisał(a): Istnienie Galaktyk jest potwierdzone naukowo, wniebowzięcie Maryi nie jest. Podobnie jak to, że Elvis nadal żyje. 
No jasne, że nie jest, gdyby było, nie byłoby w co wierzyć. Tak samo nie jest potwierdzone naukowo, że mój pradziadek miał konia. Żadne zdjęcie ani akt własności tegoż nie istnieją. Czy to znaczy, że twierdzenie, że mój pradziadek miał konia, jest niedorzeczne i antynaukowe?



Cytat:Podobno krasnoludki były niewidzialne Uśmiech  I dlaczego uważasz, że niemożliwe było np. zbadanie wniebowzięcia Maryi? Zmartwychwstałego Jezusa podobno widzieli jego uczniowie - skoro tak, to posługując się dzisiejszymi metodami można byłoby to sprawdzić. 
Tylko że widzisz, wtedy nie było  dzisiejszych metod, więc wówczas była to rzecz niesprawdzalna.


Cytat:Prawo przyrody rozumiem jako prawa nauki - czyli pewne zjawiska i zdarzenia zachodzące w określonej kolejności i podlegające prawidłowościom. Na przykład to, że życie człowieka kończy się śmiercią. 
To, że życie kończy się śmiercią, to nie prawo nauki, tylko truizm, bo definicją śmierci jest właśnie koniec życia. Prawa nauki to prawa fizyki - oraz ich logiczne konsekwencje. A czy któreś z nich zaprzecza możliwości wniebowzięcia? Które?

Cytat:Wracając do Elvisa - jeśli uważasz, że umarł to na jakiej podstawie?
Na podstawie zeznań świadków,  którzy rzekomo widzieli jego trupa, a moim subiektywnym zdaniem są wiarygodni, oraz przekazywanej przez nich tradycji. A bo co?
Odpowiedz
#23
żenie c napisał(a): Nie jestem apologetą, ale Heller ma akurat dość zdrowe podejście.
A gdzie z owym zdrowym podejściem można się zapoznać?
Miałem kiedyś wtyczkę na KULu, więc wiem ze w tamtym środowisku Heller (z Życińskim) uchodzili za heretyków do uśpienia, ale nie mieć aż tak niezdrowego podejścia jak beton nie oznacza jeszcze zdrowego podejścia. W swoich książkach facet o Bogu wspomina półgębkiem przypisując mu jakby rolę demiurga - Obserwatora Cząstek Elementarnych, w każdym razie jakiekolwiek jego rozumne zdanie na ten temat nie jest mi znane. Z jego wywiadów, rozmów można wnioskować, że nie wierzy we wcielenie Boga czy w to że jakaś martwa Żydówka poleciała w kosmos luzem, noszenie munduru księdza kat z takimi poglądami nie wygląda mi na zdrowe podejście, chyba że jest Wallenrodem i kiedyś to da efekty (bo na razie nie widać).
Cytat:Przyjęcie, że istnieje obiektywna rzeczywistość, którą można badać empirycznie, nie wyklucza nieempirycznych sposobów poznania.
A co to konkretnie za sposoby  i gdzie można się zapoznać z dorobkiem poznawczym tego czegoś?
I jeszcze ta obiektywna rzeczywistość.... uważasz że można czegoś podobnego nie przyjąć? I nie chodzi mi o ludzkie prawo do dowolnej paranoi, bo w imię tego prawa można uważać wszystko, ale czy postulujesz nieprzyjęcie, że istnieje obiektywna rzeczywistość, którą można badać empirycznie jako rozumną metodę poznawczą, rozumną alternatywę przyjęcia? Bo wtedy znów bym poprosił o wskazanie dorobku.
I w ogóle istnieje tylko obiektywna rzeczywistość, którą się przyjmuje albo nie (?!) czy może istnieją też obiektywna nierzeczywistość, nieobiektywna nierzeczywistość i nieobiektywna rzeczywistość? I te też można sobie przyjmować lub nie po uważaniu?
Czy tak sobie bełkoczesz dla bełkotania?
Cytat:Metoda naukowa o nich nic nie mówi, bo to nie jest jej dziedzina, i jedno z drugim nie stoi w sprzeczności.
Nawet kiedyś, kiedy religijni bajarze sądzili jeszcze że poznawanie świata prowadzi do poznawania Boga próbowali stawiać ramy  nauce w imię swych urojeń. Rozdźwięk narastał i narastał. Dzisiaj ich wpływ na to co się dzieje w nauce jest coraz bardziej znikomy, ale ich ciągoty do stawiania ram są niezmienne, w ostateczności próbują swój bełkot wynieść poza granice rozumnego poznania. Ale nic z tego. Nauka jest rozumnym poznawaniem wszystkiego we wszystkich aspektach. Nauka poznaje nawet religijne bzdety. Oczywiście nie tworzy, nie rozwija religijnych mitów, ale je bada, opisuje, systematyzuje...
Gdyby intelektualne badziewie w postaci nieempirycznych sposobów poznania pojawiło się gdzieś w rzeczywistości stałoby się obiektem zainteresowania nauki. Gdyby pojawiły się jakiekolwiek skutki poznawcze tego czegoś zostałoby to włączone do arsenału nauki. Na razie daje to tylko bełkot i zmyślanie, a nie poznanie.
Cytat:Dodam jeszcze, że za samą metodą naukową również stoją pewne metafizyczne założenia, które trzeba przyjąć (a jakże!) na wiarę.
A mnie to wygląda na beztreściowy bełkot popularny wśród religijnych nieuków pozwalający im w ich mniemaniu równać naukę z głupotą wiary. Nauka wyrosła i rośnie ciągle na  myśleniu i doświadczeniu poddanych surowemu reżimowi (wątpienie, sprawdzanie, dyskusja itp.), a nie na żadnych założeniach i to ...tfu!.... metafizycznych.

I do tego znowu mamy  cukiereczek "na wiarę" w wątku poświęconym definiowaniu wiary. Posługiwanie się tym pojęciem w tym akurat wątku powinno oznaczać akceptację moich wywodów z posta tytułowego. Twoje zdanie, zwyczajnie bełkotliwe, w świetle treści posta tytułowego... ręce opadają.

Cytat:Bez żadnych założeń jest się skazanym na solipsyzm.
Nauczyłeś się różnych słów i żonglerki nimi, ale stawiam dolary przeciw orzechom, że nie umiesz rozumnie wyjaśnić alternatywy dla nauki między ...tfu!... metafizycznymi założeniami a solipsyzmem.

Cytat:Jeśli ktoś jest tutaj niekonsekwentny, to prędzej astrotaurus, bo niby wykreślił słowo wiara ze swojego słownika, ale jednak solipsystą najwyraźniej nie został
Za to ty jesteś bardzo konsekwentny w nierozumieniu tego co pleciesz i - przede wszystkim - tego co mówią inni.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#24
Osiris napisał(a): Nie rozumiem jakie elementy obiektywnej rzeczywistości nie można badać empirycznie lub metodami naukowymi. Możesz podać przykłady?
"Podaj mi przykład rzeczy niepoznawalnej empirycznie, której istnienie mógłbym sobie potwierdzić empirycznie". Widzisz nonsens swojego żądania?

Umiesz udowodnić istnienie obiektywnego świata, i że ten świat można poznawać empirycznie? Jeśli nie, to dlaczego razi Cię przyjmowanie innych założeń?

Quinque napisał(a): Szczerze powiedziawszy, to poglądy Hallera jako księdza nie do końca mi odpowiadają
Jego poglądy jako księdza aż tak mnie nie interesują. Chyba nie są na tyle kontrowersyjne dla Kościoła, żeby coś z nim zrobić, a jednocześnie zgrabnie to łączy z byciem fizykiem.

astrotaurus napisał(a): A gdzie z owym zdrowym podejściem można się zapoznać?
Np. Granice nauki.

astrotaurus napisał(a): I jeszcze ta obiektywna rzeczywistość.... uważasz że można czegoś podobnego nie przyjąć?
Jeśli wziąć część o obiektywności poważnie, to jest nawet gorzej - nie ma to sensu. Zawsze siedzimy w swoim umyśle i mamy co najwyżej dostęp do obrazów "rzeczy zewnętrznych" dostarczonych przez zmysły, a nie do samych rzeczy bezpośrednio. Innymi słowy - poznanie zawsze jest subiektywne. Możemy myśleć ile chcemy o "obiektywnym" czymkolwiek, ale zawsze jest to tylko aktywność naszego umysłu nt. czegoś, co znajduje się w naszym umyśle. Ile w tym obiektywizmu?
W najlepszym razie mówienie, że coś jest obiektywne jest co najwyżej właśnie tym - wygodnym i krótkim sposobem mówienia.

astrotaurus napisał(a): Czy tak sobie bełkoczesz dla bełkotania?
Podejrzany

astrotaurus napisał(a): Nauka jest rozumnym poznawaniem wszystkiego we wszystkich aspektach
No, to jest dopiero wyznanie wiary. Umie to astrotaurus udowodnić, czy tak sobie bełkocze i napastuje ludzi swoją wiarą?

Swoją drogą to jest najlepszy dowód na to, że astrotaurus nauki nie rozumie, nie ma z nauką nic wspólnego, ani nie zadaje się zbyt często z ludźmi, którzy się nauką zajmują. Mając chociaż odrobinę pojęcia o nauce podobnych bzdur się nie produkuje.

astrotaurus napisał(a): Nauczyłeś się różnych słów i żonglerki nimi, ale stawiam dolary przeciw orzechom, że nie umiesz rozumnie wyjaśnić alternatywy dla nauki między ...tfu!... metafizycznymi założeniami a solipsyzmem.
Czy to zdanie w ogóle jest po polsku?
Gdybym wierzył w uczciwość astrotaurusa, to może nawet bym podał nr konta. Ale nie wierzę Uśmiech Gdzie tu ktoś w ogóle próbuje coś czymś zastępować, że trzeba astrotaurusowi jakieś alternatywy wyjaśniać? Ty sobie wierzysz, że "nauka jest rozumnym poznawaniem wszystkiego we wszystkich aspektach", to nic dziwnego, że potem wszędzie widzisz ataki na swojego chochoła nauki.
Odpowiedz
#25
zefciu napisał(a): Precz z synonimami! Synonimy zatruwają język.
Na infantylnego pyskacza zawsze można liczyć, że nie przeczyta, nie pomyśli, ale wyda werdykty z wysokości tępego zadowolenia z siebie. Nie wiesz czemu nie jestem zaskoczony?
A przecież napisałem wyraźnie:
Nigdy nie jest rozumnym, celowym, świadomym działaniem używanie wielu różnych słów dla nazywania tego samego obiektu.
Potrafisz podać przykłady rozumnego, świadomego, celowego nadawania różnych nazw temu samemu obiektowi? Kiedy np. ktoś odkryje nowy gatunek owada i nazwie go bombel, pitul, kalczak, prypek, wąk?
Język jest tworem żywym i wpływ na jego tworzenie mają masy (a społeczeństwa w swojej masie to jest ciemna masa), z tym nie ma co walczyć, bo po prostu tak jest. Ale rzeczywiście synonimy zatruwają język. Ich istnienie i czasem nawet potrzeba ich poszukiwania w istniejącym słownictwie jest wyrazem nieudolności językowej, nieudolności komunikacyjnej, wynikającej choćby tylko z niedoskonałości języka. Nic ludziom rozumnym nie stoi jednak na przeszkodzie by ten język próbować doskonalić i nie nazywać jednym słowem zjawisk tak różnych jak szacowanie prawdopodobieństwa istnienia galaktyk i uznawanie za pewne istnienie Wielkiego Czarodzieja z roztrojeniem jaźni.
Cytat:Np. nazwanie dwóch łyżek o różnym kształcie „łyżka” nigdy nie jest rozumne.
A ja napisałem wyraźnie:
Nigdy nie jest rozumnym, celowym, świadomym działaniem nazywanie jednym słowem wielu różnych obiektów.
Konkretny przedmiot i grupa przedmiotów o pewnych wspólnych cechach to nie jest ten sam obiekt. Tu akurat grupa i przedmiot mają tę sama nazwę. Ogólną (ech, ta niedoskonałość języka!) jedynie, ale tak, to głupie. Tyle że nawet pyskaty zefciu kiedy będzie potrzebował łyżki wazowej i poprosi kogoś o pomoc to nie powie "przynieś łyżkę", bo nie wiadomo czy nie dostanie łyżki stołowej, albo łyżki do opon. Powie "przynieś łyżkę wazową", a kiedy będzie miał kilka łyżek powie: "przynieś łyżkę wazową największą z tych z ciemną, drewnianą rączką". Własne imię każdej rzeczy (czy zastępczo precyzujące określenia) jest po to by odróżnić nazywany (określany) obiekt od wszystkich innych.
Cytat:Nie do końca. Bo np. pojęcie „chciejstwo” jest wartościujące. Zawiera negatywną ocenę danej wiary. Określenia „oczekiwanie” dookreśla iż coś się ma dokonać w przyszłości.
„pragnienie”, czy „nadzieja” wartościują pozytywnie (z perspektywy tego, który ma jakąś wiarę).
Tu zupełnie nie o to chodzi. Ty opiniujesz słowa i to nawet w odniesieniu do wiary, a ja mówię o elementarzu. Chodzi o to by ustalić czym wiara (niemożliwa do nazwania innym słowem) jest a czym nie jest.
Tu chodzi o to że wiara nie jest nadzieją, nie jest szacowaniem prawdopodobieństwa, nie jest chciejstwem itp. I vice versa (tu banialuki Trójcy nie działają)
"Wierzę w Boga" (mowa o podstawie budowania religii, a nie o pseudointelektualnych pogaduchach!) nie oznacza "mam nadzieję, że Bóg istnieje, "chciałbym żeby Bóg istniał", "uważam istnienie Boga za prawdopodobne".
Natomiast np: "wierzę ze zdam egzamin" nie oznacza "wierzę", ale właśnie "mam nadzieję", "chciałbym", albo "jestem pewien że zdam (mam wiele danych do oszacowania prawdopodobieństwa na 1), choć nie wiem jak dobrze"
Cytat:Każda wypowiedź mówi w pierwszej kolejności o stanie umysłu wypowiadającego. To czy ten stan umysłu jest zgodny ze stanem świata zewnętrznego to inna sprawa.
Elementarne, mój Watsonie.
Dlatego podkreślam jako kluczowe określenie umiejscowienia omawianego obiektu. Czy mówimy o obiekcie w możliwej do uzgodnienia wspólnego opisu rzeczywistości czy w wyobraźni któregoś rozmówcy. I w moim modelu świata (tym w mojej głowie) Trójca znajduje się w twojej.
Cytat:Oczywiście nieprawda. Ludzie przyjmują różną wiarę często w środowiskach wielowyznaniowych i w dorosłości.
Oczywiście nieprawda. Wiara jest wszczepiana przez pranie mózgu w procesie socjalizacji od wczesnego dzieciństwa. W środowiskach wielowyznaniowych łatwiej o przejścia międzyorganizacyjne jak coś komuś nie pasuje i tyle. W środowiskach muzułmańskich mało kto przechodzi na cokolwiek, w środowiskach ateistycznych jakoś ludzie nie przyjmują żadnej wiary ani w dzieciństwie, ani w dorosłości. Statystyka jasno wskazuje na środowiskowy charakter wiary i to właśnie głównie chodzi o środowisko dziecka.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#26
astrotaurus napisał(a): Z jego wywiadów, rozmów można wnioskować, że nie wierzy we wcielenie Boga
Proszę wskazać konkretną wypowiedź.
Cytat:czy w to że jakaś martwa Żydówka poleciała w kosmos luzem
Nie wiem, kto wierzy, że jakaś martwa Żydówka poleciała w kosmos luzem.

Rozumiem jednak, że zdaniem astrotaurusa przedstawiciele czystej rasy aryjskiej mogą latać w kosmos luzem (cokolwiek to znaczy).
Cytat:Nauka poznaje nawet religijne bzdety. Oczywiście nie tworzy, nie rozwija religijnych mitów, ale je bada, opisuje, systematyzuje...
Znowu przesunięcie kategorialne. Religioznawstwo bada religie. Ale nadal zakres zainteresowań religioznawstwa jest inny, niż zakres zainteresowań teologii. Religioznawca bada religie sine ira et studio. Taki, który w pracy swojej stawia tezy o prawdziwości bądź nieprawdziwości danej religii wchodzi już w buty teologa, a tym samym opuszcza granice religioznawstwa.
Cytat:A mnie to wygląda na beztreściowy bełkot popularny wśród religijnych nieuków pozwalający im w ich mniemaniu równać naukę z głupotą wiary. Nauka wyrosła i rośnie ciągle na  myśleniu i doświadczeniu poddanych surowemu reżimowi (wątpienie, sprawdzanie, dyskusja itp.), a nie na żadnych założeniach i to ...tfu!.... metafizycznych.
To jest właśnie to, co się nazywa „chciejstwo”. Metoda naukowa wychodzi z założeń metafizycznych. Choćby takiego założenia, że Wszechświat istnieje. Albo że istnieją obiektywne, niezmienne prawa natury. Założeń tych nie da się przy pomocy metody naukowej sfalsyfikować.

astrotaurus napisał(a): Na infantylnego pyskacza zawsze można liczyć
Wyciągnąłem logiczne wnioski z Twoich postulatów. Skoro musisz mnie obrażać, to widocznie nie umiesz się przyczepić do rozumowania.
Cytat:"Wierzę w Boga" nie oznacza "mam nadzieję, że Bóg istnieje, "chciałbym żeby Bóg istniał", "uważam istnienie Boga za prawdopodobne".
A dlaczego nie oznacza? Bo takie jest Twoje chciejstwo?
Cytat:Dlatego podkreślam jako kluczowe określenie umiejscowienia omawianego obiektu.
To ciekawe. Wychodzi na to, że np. prawo jako byt abstrakcyjny, nie posiadający jakiegoś konkretnego „umiejscowienia” nie istnieje.
Cytat:Czy mówimy o obiekcie w możliwej do uzgodnienia wspólnego opisu rzeczywistości czy w wyobraźni któregoś rozmówcy. I w moim modelu świata (tym w mojej głowie) Trójca znajduje się w twojej.
A co mnie obchodzi Twój model świata? Trójca albo istnieje, albo nie istnieje. Natomiast wiara w Trójcę to rzeczywiście koncepcja, która istnieje „w głowach wierzących”. Ty dokonujesz przesunięcia kategorialnego tylko po to, by koncepcję realnego istnienia Boga uczynić absurdalną. Ale podobne bzdurne rozumowanie możemy zastosować do tego, by dowieść, że nie istnieje astrotaurus.
Cytat:Oczywiście nieprawda.
Bo jeśli fakty głoszą coś innego, niż chciejstwo astrotaurusa, to tym gorzej dla faktów.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#27
Osiris napisał(a):
Quinque napisał(a):
Cytat:Gdyby Jezus zmartwychwstał dzisiaj to bez problemów można by to sprawdzić

W jaki sposób? I w czym to sprawdzenie różni się od sprawdzenia tego zmartwychwstania dwa tysiące lat temu?

Jeśli Quinque jeszcze tego nie zauważył, medycyna poszła lekko do przodu od czasów Jezusa. Znalazłby się ktoś kompetentny do sprawdzenia ran Jezusa i czy jego funkcje życiowe rzeczywiście zostały zatrzymane na trzy dni czy może po prostu zapadł w śpiączkę. Lub do potwierdzenia zgonu po ukrzyżowaniu.

No bo stary żołnierz w Czasach Jezusa wcale nie potrafił odróżnić trupa od żywego...
Odpowiedz
#28
Quinque napisał(a):
Osiris napisał(a):
Quinque napisał(a):
Cytat:Gdyby Jezus zmartwychwstał dzisiaj to bez problemów można by to sprawdzić

W jaki sposób? I w czym to sprawdzenie różni się od sprawdzenia tego zmartwychwstania dwa tysiące lat temu?

Jeśli Quinque jeszcze tego nie zauważył, medycyna poszła lekko do przodu od czasów Jezusa. Znalazłby się ktoś kompetentny do sprawdzenia ran Jezusa i czy jego funkcje życiowe rzeczywiście zostały zatrzymane na trzy dni czy może po prostu zapadł w śpiączkę. Lub do potwierdzenia zgonu po ukrzyżowaniu.

No bo stary żołnierz w Czasach Jezusa wcale nie potrafił odróżnić trupa od żywego...

Zdziwiłabyś się jak czasami puls potrafi być mało wyczuwalny.
Odpowiedz
#29
zefciu napisał(a): Proszę wskazać konkretną wypowiedź.
Na pewno zaraz po otrzymaniu przez niego nagrody Templetona był wywiad z nim w którym na pytanie dziennikarza (oczywiście dziennikarza uniżonego i czołobitnego) wypowiadał się z pewnym pobłażaniem, z wyrozumiałością o potrzebie ludu - potrzebie wiary w takie wcielenie.  W rozmowach na forum też temat wychodził.
Pamiętam 2 duże wywiady z nim w podobnym czasie: w Gazecie Wyborczej i Polityce, dzisiaj nie pamiętam w którym z tych wywiadów to było. Nie pamiętam na którym forum to było poruszane.... Obstawiam Politykę, bo pamiętam, że pisałem do Szostkiewicza - to była chyba ironiczna prośba o pociągnięcie Hellera dalej za język. Ale coś mi ciągle mówi, że Wyborcza.. 
Może w wolnej chwili poszukam, choć Wyborcza ma płatne archiwum, a nie wiem jak Polityka. Ale generalnie są księża ateiści (sam znam jednego) i poglądy Hellera nie mają chyba wpływu na fakty. Jeden wierzący w to lub tamto mniej, czy jeden więcej...
Moja wtyczka na KULu zaś donosiła mi, że Hellera by chętnie w łyżce wody utopili, także za jego poglądy religijne, ale już po Templetonie musieli się obejść smakiem.

Cytat:Nie wiem, kto wierzy, że jakaś martwa Żydówka poleciała w kosmos luzem.
Tu mnie masz! Rzeczywiście nie napisali czy została wzięta luzem czy w kapsule... mea culpa. Eliasz pojechał karetą, to napisali, ale Henoch i Maryjka... ot, zagwozdka. Bóg jest Tajemniczy!
Aha! I Jezus jeszcze. ten to całkiem luzem poleciał, choć też może tylko na chmurkę, a tam czekała kapsuła...

Cytat:Taki, który w pracy swojej stawia tezy o prawdziwości bądź nieprawdziwości danej religii wchodzi już w buty teologa, a tym samym opuszcza granice religioznawstwa.
Nie wiem z czym polemizujesz. Wskazałem na rozgraniczenie między badaniem, a tworzeniem religii.

Cytat:To jest właśnie to, co się nazywa „chciejstwo”. Metoda naukowa wychodzi z założeń metafizycznych.
To jest właśnie to, co się nazywa „chciejstwo”. Metoda naukowa działała i przynosiła efekty zanim zanim ktokolwiek zdołał wypowiedzieć jedno słowo, a co dopiero wybełkotać: "metafizyczne". Dzięki naukowemu podejściu do świata możliwe było choćby zaostrzenie kija do polowania. To nie Jezusek zesłał kij w odpowiedzi na modlitwy. Autobusy też jeżdżą po mieście dzięki  nauce, a nie dzięki temu, że je jakiś tuman w kiecce potraktował wodą z pędzla.

Cytat:Choćby takiego założenia, że Wszechświat istnieje. Albo że istnieją obiektywne, niezmienne prawa natury. Założeń tych nie da się przy pomocy metody naukowej sfalsyfikować.
Nauka po prostu bada dostępny świat dostępnymi metodami. Bez metafizycznego bełkotu. I kiedy z dociekań naukowych zacznie wychodzić nieistnienie świata i zmienność praw natury ludzie nauki przyjmą to z entuzjazmem jak przyjmują każde poszerzenie wiedzy.
Tylko upośledzeni wiarą, skażeni odnoszeniem wszystkiego do swoich imaginacji bełkoczą byle co by zrównać w swoich upośledzonych umysłach cudzy rozum i własną głupotę.

Nauka to nie jest coś co upośledzony wiarą może zabełkotać i zamknąć w jakichś ramkach.

EDIT/ Każdy dodatkowy szczebel niemożności poznawczej odsuwa jeszcze głębiej w opary absurdu religijne brednie

Cytat:Skoro musisz mnie obrażać, to widocznie nie umiesz się przyczepić do rozumowania.
Prawda nie jest obraźliwa, a ty udowodniłeś już nieraz, że jesteś infantylnym pyskaczem. A kiedy wykażesz jakiś cień rozumowania to się do tego odnoszę.
Każda moja wypowiedź odnosi się do wypowiedzi rozmówcy. A że w twoim przypadku w zasadzie jedynie zwracam uwagę na błędy w rozumowaniu, albo jego brak... skup się.

Cytat:A dlaczego nie oznacza? Bo takie jest Twoje chciejstwo?
A oznacza? Pokaż mi religię, która w doktrynie ma:
"Być może jest jakiś Bóg,
jeśli jest to prawdopodobnie jest Potrójny,
chcielibyśmy, żeby był dobry.."
A ty sam? Jak jest z twoją wiarą? Przyznajesz, że wszystkie bzdety o Bogu, Trójcy w które wierzysz to może być jedna wielka ściema? Że to nic pewnego? Że moze masz tylko sprany, upośledzony mózg? Naprawdę  dopuszczasz taką wersję świata?

Cytat:To ciekawe. Wychodzi na to, że np. prawo jako byt abstrakcyjny, nie posiadający jakiegoś konkretnego „umiejscowienia” nie istnieje.
Oj, pleciesz! Prawo istnieje. To są reguły funkcjonowania społeczności, ponadto w zapiskach, w świadomości ludzi.
Bóg też istnieje w konkretnych umiejscowieniach - w twojej wyobraźni na przykład.  Istnieje istnieniem krasnoludków i jednorożców, i subiekta Rzeckiego.

Cytat:A co mnie obchodzi Twój model świata?
No widzę, że niewiele. A generalnie ludzie ze sobą rozmawiają w dużej mierze po to by uzgodnić swoje modele świata.

Cytat:Trójca albo istnieje, albo nie istnieje.
Ależ oczywiście że istnieje!
W moim modelu świata istnieje w twojej wyobraźni. A w twoim modelu gdzie?

Cytat:Natomiast wiara w Trójcę to rzeczywiście koncepcja, która istnieje „w głowach wierzących”.
Tyle że wiara to upośledzenie zaburzające tworzenie modelu świata rzeczywistego, poza wyobraźnią. I upośledzeni ludzie wyobrażoną przez siebie Trójcę na siłę wciskają do modelu świata, choć w żaden rozumny sposób nie potrafią tego dokonać. I dlatego nie potrafią uzgodnić modelu świata z nikim poza wierzącymi tak samo.

Cytat:Ty dokonujesz przesunięcia kategorialnego tylko po to, by koncepcję realnego istnienia Boga uczynić absurdalną.
A konkretnie co, gdzie i jak przesuwam? Daj mi przecie szansę poprawy....

A co do nieabsurdalnej koncepcji którą psuję przesunięciem: parę razy w życiu założyłem na forach dotyczących religii wątek pt: "Opowiedz mi swoją historię". Jak Bozia pozwoli to i tutaj to zrobię dając ci szansę spójnego przedstawienia twojej wersji nieabsurdalnej koncepcji.

Cytat:Bo jeśli fakty głoszą coś innego, niż chciejstwo astrotaurusa, to tym gorzej dla faktów.
Oj, zefciu, zefciu, ty pędziuchu! Bo chyba  tylko z rozpędu zapomniałeś wspomnieć o faktach które przeczyłyby środowiskowemu charakterowi religii i konieczności molestowania nią małych dzieci, aby wyrosły na dużych wierzących

żeniec napisał(a): Np. Granice nauki.
ok, sięgnę. Trochę go czytałem z pożytkiem dla siebie i szacunkiem dla piszącego (choć jest drętwy, to uporządkowany). Tego nie czytałem, może to świeża rzecz, a ja zaprzestałem czytania go ładnych kilka lat temu.

Cytat:Jeśli wziąć część o obiektywności poważnie, to jest nawet gorzej - nie ma to sensu. Zawsze siedzimy w swoim umyśle i mamy co najwyżej dostęp do obrazów "rzeczy zewnętrznych"
Tiaaa...., świętej pamięci Aleksander Małachowski szefując PCK mawiał: "takie mamy śledzie jakie nam przywieźli". Jesteśmy czym jesteśmy, mamy takie obiektywności jakie mamy, żyjemy w świecie jaki mamy, latamy w kosmos jaki mamy i nie ma tu co szat drzeć.
Można czasem przy ognisku, przy wódeczce podywagować sobie co to by było gdybyśmy byli tylko mózgami w słoiku, ale, kuźwa, ile można się nad tym rozczulać?!

Cytat:No, to jest dopiero wyznanie wiary. Umie to astrotaurus udowodnić, czy tak sobie bełkocze i napastuje ludzi swoją wiarą?
Swoją drogą to jest najlepszy dowód na to, że astrotaurus nauki nie rozumie, nie ma z nauką nic wspólnego, ani nie zadaje się zbyt często z ludźmi, którzy się nauką zajmują. Mając chociaż odrobinę pojęcia o nauce podobnych bzdur się nie produkuje.
Same gołosłowne opinie!
I to w wykonaniu nieuka który bredzi coś o "nieempirycznych sposobach poznania" choć nie potrafi powiedzieć co to jest i jaki ma toto dorobek poznawczy.
Trochę już w poscie do zefcia na ten temat  wyjaśniłem, ale dodam jeszcze dla rozszerzenia: nauka to jest rozumne poznawanie świata we wszystkich jego przejawach i aspektach. Rozumne, czyli z zastosowaniem metodologii naukowej. Do nauki zalicza się także cały zasób wiedzy zdobytej w sposób naukowy i sposoby/umiejętność jej wykorzystywania.
Dlatego jaskiniowiec ostrzący kij uprawiał naukę, tuman przysposobiony do zawodu laboranta w wyższej szkole mydła i powidła przekładający w laboratorium probówki ze szczynami niekoniecznie.


Cytat:Czy to zdanie w ogóle jest po polsku?
Tak, powinno być jeszcze słowo wybór  po alternatywie.
Nie zmienia to faktu, że sam przedstawiłeś tę alternatywę i sam nie potrafisz jej wyjaśnić
Cytat:Gdzie tu ktoś w ogóle próbuje coś czymś zastępować, że trzeba astrotaurusowi jakieś alternatywy wyjaśniać? Ty sobie wierzysz, że "nauka jest rozumnym poznawaniem wszystkiego we wszystkich aspektach", to nic dziwnego, że potem wszędzie widzisz ataki na swojego chochoła nauki.
O zastępowaniu nic nie wiem, to jakiś twój  świeży wymysł, alternatywa jest też twoim wymysłem, a już ataki  i chochoł  trącą paranoją.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#30
astrotaurus napisał(a): Na pewno (...) wypowiadał się
Pamiętam (...) dzisiaj nie pamiętam (...) Moja wtyczka na KULu zaś donosiła (...)
Jednym słowem – nigdy Heller niczego takiego nie powiedział; astrotaurus wszystko wyssał z palca. Dziękuję.
Cytat:Nie wiem z czym polemizujesz.
Polemizuję z tezą, jakoby z faktu iż istnieje naukowe religioznawstwo można było wnioskować o prawdziwości, czy nieprawdziwości religii.
Cytat:To jest właśnie to, co się nazywa „chciejstwo”. Metoda naukowa działała i przynosiła efekty zanim zanim ktokolwiek zdołał wypowiedzieć jedno słowo, a co dopiero wybełkotać: "metafizyczne".
I co z tego? Nijak z tego faktu nie wynika, że metoda naukowa nie opiera się na metafizycznych aksjomatach.
Cytat:Autobusy też jeżdżą po mieście dzięki  nauce, a nie dzięki temu, że je jakiś tuman w kiecce potraktował wodą z pędzla.
A czy ktoś tutaj twierdzi, że autobusy krążą po mieście dzięki potraktowaniu wodą z pędzla? Nie wiem, z kim Ty dyskutujesz. Chyba z głosami w swojej głowie.
Cytat:Nauka po prostu bada dostępny świat dostępnymi metodami.
A czy ktoś mówi, że nauka nie bada dostępnego świata dostępnymi metodami? Znowu głosy w Twojej głowie.
Cytat:I kiedy z dociekań naukowych zacznie wychodzić nieistnienie świata i zmienność praw natury ludzie nauki przyjmą to z entuzjazmem jak przyjmują każde poszerzenie wiedzy.
Proszę mi powiedzieć, jak mógłby wyglądać taki eksperyment, który by wykazał nieistnienie świata? Albo zmienność praw natury (ogólnych praw natury)?
Cytat:A oznacza? Pokaż mi religię, która w doktrynie ma:
"Być może jest jakiś Bóg,
jeśli jest to prawdopodobnie jest Potrójny,
chcielibyśmy, żeby był dobry.."
Znowu przesunięcie kategorialne. Religia sama w sobie zawiera pewne sądy. A wiara w te sądy jest już „tylko” wiarą.
Cytat:Oj, pleciesz! Prawo istnieje. To są reguły funkcjonowania społeczności, ponadto w zapiskach, w świadomości ludzi.
Orzeczenie zjadłeś.
Cytat:Bóg też istnieje w konkretnych umiejscowieniach - w twojej wyobraźni na przykład.
Nie. W mojej wyobraźni może istnieć co najwyżej wyobrażenie Boga. Tak jak istnieje jakieś wyobrażenie astrotaurusa.
Cytat:No widzę, że niewiele.
Odkrycie!
Cytat:A generalnie ludzie ze sobą rozmawiają w dużej mierze po to by uzgodnić swoje modele świata.
Jeszcze przed chwilą głosiłeś, że dysponujesz jakimiś nie do obalenia prawdami naukowymi. A teraz nagle okazuje się, że to tylko Twój prywatny model świata.
Cytat:W moim modelu świata istnieje w twojej wyobraźni.
Czyli Twój model świata nie posiada sensownego pojęcia „Trójcy”. Bo pojęcie to jest tożsame z „wyobrażeniem Trójcy”. Ergo – nie ma sensu z Tobą dyskutować o tym pojęciu.
Cytat:A konkretnie co, gdzie i jak przesuwam?
No przecież piszę – mylisz byt z ideą tego bytu.
Cytat:Oj, zefciu, zefciu, ty pędziuchu! Bo chyba  tylko z rozpędu zapomniałeś wspomnieć o faktach które przeczyłyby środowiskowemu charakterowi religii i konieczności molestowania nią małych dzieci, aby wyrosły na dużych wierzących
Z faktu, że osoby, które nie były w dzieciństwie „molestowane religią” stają się religijne wynika iż nie ma takiej konieczności, QED.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#31
zefciu napisał(a):metafizycznych aksjomatach

Co to jest?
Odpowiedz
#32
astrotaurus napisał(a): Wiara aby była przez człowieka przyjęta za swoją musi być wszczepiana mu do umysłu we wczesnym dzieciństwie przez całe otoczenie na jedno kopyto. Dlatego religie (system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych) są zjawiskiem lokalnym, środowiskowym. Ludzie na zasadzie zmasowanego prania mózgu zaczynają bezkrytycznie uznawać za prawdę najdziksze nawet lokalne niedorzeczności - byle pranie mózgu było solidarne i odpowiednio wczesne.

Cytat: [...]Niezależnie od perspektywy religijnej, coraz bardziej upowszechnia się naukowy konsensus odnośnie tego, ze autyzm przynajmniej w części wynika ze zmian w funkcjonowaniu kory przedczołowej, zwłaszcza w obszarze brzuszno-przyśrodkowym, który jest związany z afektywną oceną intencji i interakcji społecznych (por. Damasio 1999). Miedzy korą przedczołową, płatami skroniowymi i układem limbicznym znajduje się niezmiernie dużo połączeń podkorowych. Z żadnej z opisywanych przeze mnie patologii religijnych - epilepsji płatów skroniowych, schizofrenii, autyzmu - nie wynika istnienie w płacie skroniowym (ani w jakiejkolwiek innej części mózgu) ściśle zlokalizowanego neuronalnego podłoża ekstremalnych doświadczeń religijnych.

Co istotniejsze, nie ma też dowodu na to, by mniej skrajne, bardziej ,,zwyczajne" doświadczenia religijne miały jakiś charakterystyczny wzorzec aktywności mózgowej. Wielu ludzi nigdy nie przeżywa w pełni rozwiniętych doświadczeń mistycznych, a mimo to są bardzo zaangażowani emocjonalnie w religię. Choć około 25 do 33% badanych Amerykanów i Brytyjczyków podało, że miało w życiu jakiś rodzaj ,,doswiadczenia religijnego" (Hay 1990; Spilka, Brown i Casidy 1992), to jedynie 2 do 3% stwierdziło, że przeżyli intensywne, emocjonalne ,,doświadczenie mistyczne", takie jak na przykład odczucie, że cały świat jest jednością (Thomas i Cooper 1978; Hay i Heald 1987, za Beit-Halahmi i Argyle 1997:79). Nadal nic nie wiemy na temat neurobiologi zdecydowanej większości powszechnie występujących typowych doświadczeń i wierzeń religijnych, jakie podtrzymują wiarę większości ludzi.

[...]

Generalnie jednak, przynajmniej w naszym społeczeństwie, stosunkowo niewiele osób ma za sobą emocjonalnie pobudzające doświadczenia mistyczne, a mimo to znaczna większość uważa się za wierzących. Nie ma tez dowodu na to, że bardziej ,,zwyczajne" doświadczenia religijne posiadają charakterystyczny wzorzec aktywności w płacie skroniowym lub jakikolwiek inny specyficzny wzorzec aktywności w mózgu. Neuropsychologiczne struktury, które skłaniają zdecydowaną większość ludzkości ku wierze w świat nadprzyrodzony, pozostają całkowitą tajemnicą.

Scott Atran
Ewolucyjny krajobraz religii
Kraków 2013
przełożyła M. Kolan
str 238-239
podkreślenia moje.

Tyle w temacie ,,prania mózgu'' , reszta ,,wywodów'' astrotaurusa jest tego samego poziomu, czyli dno i 10 metrów mułu.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#33
ZaKotem napisał(a):
Osiris napisał(a): Istnienie Galaktyk jest potwierdzone naukowo, wniebowzięcie Maryi nie jest. Podobnie jak to, że Elvis nadal żyje. 
No jasne, że nie jest, gdyby było, nie byłoby w co wierzyć. Tak samo nie jest potwierdzone naukowo, że mój pradziadek miał konia. Żadne zdjęcie ani akt własności tegoż nie istnieją. Czy to znaczy, że twierdzenie, że mój pradziadek miał konia, jest niedorzeczne i antynaukowe?

Ale wielu pradziadków miało konie. Za to żadna kobieta nie pofrunęła do nieba, z tego co mi wiadomo. 


Cytat:Tylko że widzisz, wtedy nie było  dzisiejszych metod, więc wówczas była to rzecz niesprawdzalna.

Dlatego to własnie "wówczas" takie cuda się zdarzały - w erze smartfonów raczej Jezusa nie ujrzymy. 



Cytat:To, że życie kończy się śmiercią, to nie prawo nauki, tylko truizm, bo definicją śmierci jest właśnie koniec życia. Prawa nauki to prawa fizyki - oraz ich logiczne konsekwencje. A czy któreś z nich zaprzecza możliwości wniebowzięcia? Które?
Niech będzie, że śmierć to truizm. Dlatego jeśli mówimy o czymś, co jest tak niezwykłe jak zmartwychwstanie to wymagać należy odpowiednich dowodów - inaczej twierdzenie ląduje w koszu z bajkami czy bzdurami. 
Wniebowzięciu zaprzecza prawo powszechnego ciążenia chociażby oraz doświadczenia. Próbowali też niektórzy z marnym skutkiem z nim walczyć skakając ze wzniesień i machając rękami ale efekty nie były imponujące. 

Cytat:Na podstawie zeznań świadków,  którzy rzekomo widzieli jego trupa, a moim subiektywnym zdaniem są wiarygodni, oraz przekazywanej przez nich tradycji. A bo co?

No tak, jeśli na podstawie świadków przyjmuje się, że ludzie nie żyją to ja nie mam pytań. A co z procedurą stwierdzenia zgonu i autopsją?
Bazując na świadkach to rzeczywiście można dojść do wniosku, że Elvis żyje...

żeniec napisał(a):
Osiris napisał(a): Nie rozumiem jakie elementy obiektywnej rzeczywistości nie można badać empirycznie lub metodami naukowymi. Możesz podać przykłady?
"Podaj mi przykład rzeczy niepoznawalnej empirycznie, której istnienie mógłbym sobie potwierdzić empirycznie". Widzisz nonsens swojego żądania?

Umiesz udowodnić istnienie obiektywnego świata, i że ten świat można poznawać empirycznie? Jeśli nie, to dlaczego razi Cię przyjmowanie innych założeń?
No tak, nie zauważyłem, że żeniec jest idealistą i nie uznaje istnienia obiektywnej rzeczywistości, czy może się mylę? Czyżby rozwój dzisiejszej nauki i techniki opartej na materialiźmie i potwierdzający się w praktyce nie daje do myślenia?
Odpowiedz
#34
Osiris napisał(a): Niech będzie, że śmierć to truizm. Dlatego jeśli mówimy o czymś, co jest tak niezwykłe jak zmartwychwstanie to wymagać należy odpowiednich dowodów - inaczej twierdzenie ląduje w koszu z bajkami czy bzdurami. 
Owszem, ale przecież nie rozmawiamy o tym, czy takie wydarzenie miało miejsce, ale o tym, czy jest ono sprzeczne z prawami natury. Gdyby ktoś mi powiedział,  że był na Marsie, też wymagałbym dowodów, a w przypadku ich braku uznałbym, że kłamie albo jego wspomnienia są skutkiem zażycia magicznych ziół i eliksirów. Ale nie,  że jego twierdzenie jest sprzeczne z prawami przyrody.

Cytat:Wniebowzięciu zaprzecza prawo powszechnego ciążenia chociażby oraz doświadczenia.
Niby w jaki sposób?  O ile wiem, dogmat o Wniebowzięciu nic nie mówi o lewitacji. Niebo to nie warstwa atmosfery ani przestrzeń kosmiczna, tylko miejsce, gdzie przebywa Bóg. Ja tam nie wiem, gdzie przebywa Bóg. Jak ty wiesz i masz na to dowód,  wskaż to miejsce i wykaż, że w żaden zgodny z fizyką sposób nie da się tam przenieść człowieka.
Cytat:oraz doświadczenia.
Próbowali też niektórzy z marnym skutkiem z nim walczyć skakając ze wzniesień i machając rękami ale efekty nie były imponujące. 
Mam wrażenie,  że mylisz wniebowzięcie z lataniem, nie mam pojęcia,  skąd ci się wzięło przeświadczenie,  że takie właśnie jest znaczenie tego słowa. Ale chyba nie z KrK.

Rozpatrzmy jednakże wersję nie katolicką, ale wymyślonej przez ciebie religii, w której Maria latała. No cóż,  żeby ciążenie ziemskie to uniemożliwiało,  musiałbyś wykazać,  że nie może istnieć siła przeciwna do przyciągania ziemskiego, a większa od niej, działająca na ludzkie ciało. Jesteś pewien, że tak właśnie jest?  Huh

Cytat:No tak, jeśli na podstawie świadków przyjmuje się, że ludzie nie żyją to ja nie mam pytań. A co z procedurą stwierdzenia zgonu i autopsją?
Bazując na świadkach to rzeczywiście można dojść do wniosku, że Elvis żyje...
Moim zdaniem lekarz stwierdzający zgon to właśnie wiarygodny świadek (co nie znaczy, że nieomylny i z całą pewnością uczciwy). A według ciebie czym on jest? Prawem przyrody?
Odpowiedz
#35
Problem wiary w cuda jest w tym właśnie, że wiara ta potwierdza przekonanie o istnieniu praw przyrody na zasadzie exceptio regulam probat. Bo skoro uważamy, że jakieś wydarzenie było cudowne, to znaczy, że jakieś prawo przyrody zostało złamane. Jeśli wierzymy tak jak Al Ghazali, że wszechmoc Boga wyklucza możliwość istnienia praw przyrody, to podział zdarzeń na cudowne i niecudowne traci sens. Dla zwolenników Al Ghazalego zarówno bowiem spalenie kawałka bawełny w ogniu, jak i rozdzielenie Księżyca na pół są tak samo bezpośrednimi działaniami Boga. Ale tradycja chrześcijańskiego spojrzenia na przyrodę jest inna.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#36
ZaKotem napisał(a):
Osiris napisał(a): Niech będzie, że śmierć to truizm. Dlatego jeśli mówimy o czymś, co jest tak niezwykłe jak zmartwychwstanie to wymagać należy odpowiednich dowodów - inaczej twierdzenie ląduje w koszu z bajkami czy bzdurami. 
Owszem, ale przecież nie rozmawiamy o tym, czy takie wydarzenie miało miejsce, ale o tym, czy jest ono sprzeczne z prawami natury. Gdyby ktoś mi powiedział,  że był na Marsie, też wymagałbym dowodów, a w przypadku ich braku uznałbym, że kłamie albo jego wspomnienia są skutkiem zażycia magicznych ziół i eliksirów. Ale nie,  że jego twierdzenie jest sprzeczne z prawami przyrody.



Cytat:Niby w jaki sposób?  O ile wiem, dogmat o Wniebowzięciu nic nie mówi o lewitacji. Niebo to nie warstwa atmosfery ani przestrzeń kosmiczna, tylko miejsce, gdzie przebywa Bóg. Ja tam nie wiem, gdzie przebywa Bóg. Jak ty wiesz i masz na to dowód,  wskaż to miejsce i wykaż, że w żaden zgodny z fizyką sposób nie da się tam przenieść człowieka. 



Cytat:Mam wrażenie,  że mylisz wniebowzięcie z lataniem, nie mam pojęcia,  skąd ci się wzięło przeświadczenie,  że takie właśnie jest znaczenie tego słowa. Ale chyba nie z KrK.

Cytat:Rozpatrzmy jednakże wersję nie katolicką, ale wymyślonej przez ciebie religii, w której Maria latała. No cóż,  żeby ciążenie ziemskie to uniemożliwiało,  musiałbyś wykazać,  że nie może istnieć siła przeciwna do przyciągania ziemskiego, a większa od niej, działająca na ludzkie ciało. Jesteś pewien, że tak właśnie jest?  Huh 

Uporządkujmy kilka spraw: Prawa przyrody to pewne regularności występujące w naturze które naukowcy mogą opisać matematycznie, tzn. za pomocą twierdzeń i modeli odnoszących się do tych praw. Wniebowstąpienie czy zmartwychwstanie są sprzeczne z tymi modelami (prawami fizyki) obojętnie jak zdefiniujesz np. wniebowstąpienie (przeniesienia ducha Maryi do nieba?) - nie zaobserwowano prawa przyrody, które wskazuje na to, że od ciała oddziela się duch i wędruje w inną "przestrzeń". Podobnie nie zaobserwowano aby ludzie w stanie śmierci klinicznej budzili się po trzech dniach i wracali do świata żywych. Ludzie po prostu nie zmartwychwstają. Natomiast zaobserwowano prawo powszechnego ciążenia, które zostało opisane modelem matematycznym i funcjonuje jako jedno z praw fizyki. Podobna sytuacja jest z cudami - gdy się takowe pojawiają to wykorzystując metody naukowe można je zweryfikować.
Podobnie jak astrologia czy magia czy alchemia - są one sprzeczne z prawami fizyki/przyrody. 

Tak na marginesie - nie napisałeś w jaki sposób jest możliwe sprawdzenie czy istnieją niewidzialne krasnoludki? 



Cytat:Moim zdaniem lekarz stwierdzający zgon to właśnie wiarygodny świadek (co nie znaczy, że nieomylny i z całą pewnością uczciwy). A według ciebie czym on jest? Prawem przyrody?

Teraz mówisz o lekarzu a przedtem twierdziłeś, że tylko świadek.
Odpowiedz
#37
Zacznijmy od tego że to nie tylko duch Maryji zostal zabrany do nieba tylko ona sama wraz z ciałem

I takie właśnie Osiris ma pojęcie o religi którą próbuje zdyskredytować

' napisał(a):Ludzie po prostu nie zmartwychwstają

Ale chrześcijaństwo niczego takiego nie głosi. Jezus zmartwychwstał bo jest Bogiem. Natomiast chrzescijaństwo przewiduje zmartwychstanie ciał które ma dotyczyć każdego. I ma ono charakter eschatologiczny. No ale ludzie sami z siebie nie zmartwychstają

Ps: w jaki sposób astrologia czy alchemia są sprzeczne z prawami przyrody/fizyki?
Odpowiedz
#38
Choćby taki, że nie potwierdzono wpływu konfiguracji planet US na wyniki gier losowych?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#39
No ale gdzie tu sprzeczność. To że coś nie działa nie znaczy że jest sprzeczne z prawem fizycznym czy coś. A przynajmniej według mnie
Odpowiedz
#40
Quinque napisał(a): Zacznijmy od tego że to nie tylko duch Maryji zostal zabrany do nieba tylko ona sama wraz z ciałem

I takie właśnie Osiris ma pojęcie o religi którą próbuje zdyskredytować

Z ciałem czy bez, do nieba czy do piekła - bez znaczenia. 


Cytat:Natomiast chrzescijaństwo przewiduje zmartwychstanie ciał które ma dotyczyć każdego.


Każdy widział jak to wygląda chociażby w "Walking dead" - dlatego wolę nie zmartwychwstać Duży uśmiech


Cytat:Ps: w jaki sposób astrologia czy alchemia są sprzeczne z prawami przyrody/fizyki?

Dlatego, że astrologia nie działa w praktyce - http://www.wiw.pl/delta/o_ukladaniu.asp
Gdyby alchemia nie była sprzeczna z prawami fizyki to ktoś stworzyłby kamień filozoficzny do tej pory.  Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości