Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiara - co to takiego?
#41
No problem w tym ze jest. Jedyne oddzialywamie miedzy kulkami w maszynie losujacej a kosmosem to grawitacja. A ta nie dziala selektywnie
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#42
Osiris napisał(a): Uporządkujmy kilka spraw: Prawa przyrody to pewne regularności występujące w naturze które naukowcy mogą opisać matematycznie, tzn. za pomocą twierdzeń i modeli odnoszących się do tych praw. Wniebowstąpienie czy zmartwychwstanie są sprzeczne z tymi modelami (prawami fizyki) obojętnie jak zdefiniujesz np. wniebowstąpienie (przeniesienia ducha Maryi do nieba?) - nie zaobserwowano prawa przyrody, które wskazuje na to, że od ciała oddziela się duch i wędruje w inną "przestrzeń".
No zgadza się, nie zaobserwowano. Jest to hipoteza bez dowodu. Ale też nikt nie wykazał,  że nie może się to dziać,  tak jak nie można się poruszać szybciej od światła. Jeśli uważasz, że zjawisko takie jest sprzeczne z jakimś prawem fizyki,  to wskaż,  z jakim. Na razie rozśmieszyłeś mnie twierdzeniem, że latanie jest sprzeczne z grawitacją.

Cytat:Podobnie nie zaobserwowano aby ludzie w stanie śmierci klinicznej budzili się po trzech dniach i wracali do świata żywych. Ludzie po prostu nie zmartwychwstają.
Kiedyś ludzie nie zdrowieli, jak mieli zapalenie wyrostka, a teraz zdrowieją. To kwestia zastosowanej techniki. Twoja naukowość przypomina twierdzenie "meteoryty nie istnieją; z nieba nie mogą spadać kamienie, bo w niebie nie zaobserwowano kamieni".

Cytat: Natomiast zaobserwowano prawo powszechnego ciążenia, które zostało opisane modelem matematycznym i funcjonuje jako jedno z praw fizyki. Podobna sytuacja jest z cudami - gdy się takowe pojawiają to wykorzystując metody naukowe można je zweryfikować.
Podobnie jak astrologia czy magia czy alchemia - są one sprzeczne z prawami fizyki/przyrody. 
Technika jest magią dla tego, kto nie wie, jak działa,  czyli technika jest sprzeczna z prawami fizyki? Jak w ogóle definiujesz magię? Jeśli jako "coś, co przeczy fizyce", no to znowu walisz tautologiami.

Cytat:Tak na marginesie - nie napisałeś w jaki sposób jest możliwe sprawdzenie czy istnieją niewidzialne krasnoludki? 
Można użyć podczerwieni,  radaru, echolokacji. Należałoby też zapytać tego, co uznaje istnienie niewidzialnych krasnoludków, po czym rozpoznaje, że to krasnoludki, a nie gobliny, skoro są niewidzialne.

Cytat:Moim zdaniem lekarz stwierdzający zgon to właśnie wiarygodny świadek (co nie znaczy, że nieomylny i z całą pewnością uczciwy). A według ciebie czym on jest? Prawem przyrody?
Cytat:Teraz mówisz o lekarzu a przedtem twierdziłeś, że tylko świadek.

No toż piszę,  że lekarz jest właśnie wiarygodnym świadkiem. Coś jest niezrozumiałego w tej wypowiedzi? A słowa "tylko" nie użyłem,  bo nie wiem, co by miało oznaczać w tym kontekście. Według ciebie, pytam raz jeszcze, lekarz jet świadkiem, czy nim nie jest? Jeśli nie, to czego mu brakuje do spełnienia definicji świadka?
Odpowiedz
#43
No to moim zdaniem wiarą jest niestety każde nasze przekonanie.
Ludzki umysł nie ma bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, więc wszystkie nasze przekonania są jedynie wiarą w to, że rzeczywistość odpowiada naszym wyobrażeniom na jej temat.
Oczywiście wiara, którą żywisz na temat rzeczywistości, ma różny stopień prawdopodobieństwa i właśnie w subiektywnym stopniu prawdopodobieństwa postrzegałby różnicę pomiędzy nadzieją, wiarą, pewnością i innymi pojęciami dotyczącymi relacji: wyobrażenia - rzeczywistość.

Przykład:
Gdy widzisz swojego kota, to pozornie masz pewność, wynikająca z doświadczenia empirycznego, że twój kot jest przed tobą.
Ale tak na prawdę to jedynie twoja wiara, gdyż może się okazać że to podobny kot, że to realistyczna lalka kota, że masz halucynacje kota, że twój kot jest martwy i w ten sposób przestał spełniać definicja bycia twoim kotem, a zaczął być zwłokami twojego kota. Oczywiście takie sytuacje (w zależności od okoliczności) są zapewne bardzo mało prawdopodobne i dlatego swoją wiarę w przebywanie obok ciebie kota, którego właśnie widzisz, nazwiesz pewnością.
Mniejszy stopień prawdopodobieństwa ma przekonanie, że kot, którego zostawiłeś w domu, nadal tam jest - pewnie nazwalibyśmy go założeniem.
Jeszcze mniejszy, że kot będzie tam także w przyszłym roku - pewnie nazwalibyśmy to nadzieją.
Jeszcze mniejszy, że kot przeżyje następne 30 lat jeśli będziemy napromieniowywać go kryształami i medytować nad nim - takie przekonanie nazwalibyśmy pewnie wiarą religijną.
Jeszcze inny, że po zahibernowaniu i odmrożeniu kot nadal będzie żył - pewnie nazwalibyśmy to wiarą w naukę
Oczywiście nie wyczerpuje to katalogu pojęć związanych z wiara w to, że jest tak, jak myślimy, że jest. Chciałem tylko zobrazować swoją tezę.

Tak czy inaczej są to rozważania filozoficzne i nikt o zdrowych zmysłach nie będzie ciągle podważał swojej wiary w rzeczy, o których codzienne doświadczenie mówi nam, że są pewne. 
Z drugiej jednak strony, rozróżnienie między magia a techniką, między wiarą religijną a wiarą naukową jest płynne i ZaKotem bardzo trafnie zauważył, że większość naszych przekonań naukowych to jedynie wiara. Wierzymy choć sami nie zbadaliśmy. Wierzymy, pomimo że nie chciało nam się zgłębić całego procesu dochodzenia do wniosków w danej dziedzinie badań, a często, nawet gdybyśmy podjęli taka próbę, nie bylibyśmy w stanie go zrozumieć i zweryfikować. Wierzymy też w to, że naukowcy nie popełnili błędu w swych obliczeniach, że nie zafałszowali wyników badań, że zastosowali odpowiednią metodologię itp.

No i pozostaje jeszcze kot Schrodingera, ale to już zabawa na innym poziomie abstrakcji i wolałbym tego worka w naszej dyskusji nie otwierać Uśmiech
Odpowiedz
#44
Mój lekko złośliwy słowniczek trudniejszych pojęć:

Wierzyć w coś - udawać, że coś jest prawdą

Duży uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#45
astrotaurus napisał(a): Biblijny Szaweł dość dobrze definiuje to pojęcie (stan umysłu wierzących) w liście do Hebrajczyków:
"Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Bo wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.

Naprawdę uważasz czytelników za idiotów, że próbujesz im zrobić wodę z mózgu ? Przedstawiasz bowiem biblijną definicję wiary z komentarzem, który zupełnie wypacza jej sens. A może po prostu musisz oszukiwać siebie samego i jeszcze się z tym afiszować na forum ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#46
ZaKotem napisał(a): No zgadza się, nie zaobserwowano. Jest to hipoteza bez dowodu. Ale też nikt nie wykazał,  że nie może się to dziać,  tak jak nie można się poruszać szybciej od światła. Jeśli uważasz, że zjawisko takie jest sprzeczne z jakimś prawem fizyki,  to wskaż,  z jakim. Na razie rozśmieszyłeś mnie twierdzeniem, że latanie jest sprzeczne z grawitacją.

Masz rację. Jest za to kłamstwem i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Można też uznać, że wszyscy, którzy twierdzą, że doświadczyli lewitacji, głoszą zmartwychwstanie Jezusa, wniebowzięcie Maryi i w ogóle istnienie Boga to kłamcy albo mieli urojenia pod wpływem magicznego eliksiru. 

Cytat:Kiedyś ludzie nie zdrowieli, jak mieli zapalenie wyrostka, a teraz zdrowieją. To kwestia zastosowanej techniki. Twoja naukowość przypomina twierdzenie "meteoryty nie istnieją; z nieba nie mogą spadać kamienie, bo w niebie nie zaobserwowano kamieni".

Zmartwychwstanie można uznać za kłamstwo lub urojenie z powodu braku dowodów. 

Cytat:Można użyć podczerwieni,  radaru, echolokacji. Należałoby też zapytać tego, co uznaje istnienie niewidzialnych krasnoludków, po czym rozpoznaje, że to krasnoludki, a nie gobliny, skoro są niewidzialne.

A czym to się różni szukanie niewidzialnego krasnoludka od badania wniebowstąpienia, zmartwychwstania czy transsubstancji? Kto decyduje o tym, że dogmaty katolickie są nieweryfikowalne i niesprawdzalne? Kościoł? 

Cytat:No toż piszę,  że lekarz jest właśnie wiarygodnym świadkiem. Coś jest niezrozumiałego w tej wypowiedzi? A słowa "tylko" nie użyłem,  bo nie wiem, co by miało oznaczać w tym kontekście. Według ciebie, pytam raz jeszcze, lekarz jet świadkiem,  czy nim nie jest? Jeśli nie, to czego mu brakuje do spełnienia definicji świadka?

Napisałeś: "Na podstawie zeznań świadków,  którzy rzekomo widzieli jego trupa, a moim subiektywnym zdaniem są wiarygodni, oraz przekazywanej przez nich tradycji. A bo co?" . 
Później dodałeś sobie lekarza, wcześniej twierdziłeś, że chodzi o tych co rzekomo widzieli trupa - mógłby być to jakiś ćpun i dla ZaKotem byłby wiarygodny.
Odpowiedz
#47
Osiris napisał(a): Masz rację. Jest za to kłamstwem i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Można też uznać, że wszyscy, którzy twierdzą, że doświadczyli lewitacji, głoszą zmartwychwstanie Jezusa, wniebowzięcie Maryi i w ogóle istnienie Boga to kłamcy albo mieli urojenia pod wpływem magicznego eliksiru. 
Ze "zdrowym rozsądkiem" to jest sprzeczne. Wierzący zresztą temu nie przeczą. Natomiast nie jest sprzeczne z prawami przyrody, a o tym mówimy.

Cytat:Zmartwychwstanie można uznać za kłamstwo lub urojenie z powodu braku dowodów. 
Można, co nie znaczy z konieczności, że nim na pewno jest. Na istnienie atomów w starożytności też nie było dowodów.


Cytat:A czym to się różni szukanie niewidzialnego krasnoludka od badania wniebowstąpienia, zmartwychwstania czy transsubstancji? Kto decyduje o tym, że dogmaty katolickie są nieweryfikowalne i niesprawdzalne? Kościoł? 
Decyduje definicja tych rzeczy. Krasnoludek jest rzekomo żywym organizmem, istniejącym w teraźniejszości. Wiemy, jak znajdować i badać żywe organizmy. Zdarzeń jednostkowych, które zaszły w przeszłości, badać nie możemy bez wehikułu czasu. Transsubstancjacja zaś polega na zamianie jednej "substancji" w drugą, przy zachowaniu "postaci", czyli wszelkich własności fizycznych, a ponieważ "substancja" jest pojęciem fizyce nieznanym, w ogóle nie wiadomo, co mielibyśmy badać i jak.

Cytat:Napisałeś: "Na podstawie zeznań świadków,  którzy rzekomo widzieli jego trupa, a moim subiektywnym zdaniem są wiarygodni, oraz przekazywanej przez nich tradycji. A bo co?" . 
Później dodałeś sobie lekarza, wcześniej twierdziłeś, że chodzi o tych co rzekomo widzieli trupa - mógłby być to jakiś ćpun i dla ZaKotem byłby wiarygodny.

Zostałem porażony logiką.

A: Jadłem kanapkę.
B: Z gównem?
A: Nie, z serem.
B: Motasz się w zeznaniach, później dopiero dodałeś, że z serem, a wcześniej napisałeś, że tylko jadłeś kanapkę, więc mogłaby być z gównem i też by ci smakowało.
Odpowiedz
#48
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Zmartwychwstanie można uznać za kłamstwo lub urojenie z powodu braku dowodów. 
Można, co nie znaczy z konieczności, że nim na pewno jest. Na istnienie atomów w starożytności też nie było dowodów.

Sam pisałeś, że jeśli ktoś stwierdzi, że wylądował na marsie bez podania dowodów to uznasz go za kłamcę lub kogoś mającego urojenia. Na jakiej podstawie tak uważasz?


Cytat:Decyduje definicja tych rzeczy. Krasnoludek jest rzekomo żywym organizmem, istniejącym w teraźniejszości. Wiemy, jak znajdować i badać żywe organizmy. Zdarzeń jednostkowych, które zaszły w przeszłości, badać nie możemy bez wehikułu czasu. Transsubstancjacja zaś polega na zamianie jednej "substancji" w drugą, przy zachowaniu "postaci", czyli wszelkich własności fizycznych, a ponieważ "substancja" jest pojęciem fizyce nieznanym, w ogóle nie wiadomo, co mielibyśmy badać i jak.

Zmartwychwstanie jest dość precyzyjnie określone - możesz sprawdzić groby zmarłych osób w podobny sposób jak twierdziłeś, że można próbować znaleźć krasnoludka w krzakach.
Odpowiedz
#49
Osiris napisał(a): Sam pisałeś, że jeśli ktoś stwierdzi, że wylądował na marsie bez podania dowodów to uznasz go za kłamcę lub kogoś mającego urojenia. Na jakiej podstawie tak uważasz?
Na podstawie tego, że nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Jeśli takich nie przedstawi, to mu nie wierzę . A skoro nie wierzę,  to probuję jakoś zracjonaluzować fakt, że bzdury plecie, bo wszak to zjawisko musi mieć jakąś przyczynę. To jednak, że komuś nie wierzę , nie oznacza nijak,  że jego twierdzenia są sprzeczne z naturą, żadne bowiem prawo natury nie broni człowiekowi przebywać na Marsie. Po prostu jest to bardzo mało prawdopodobne, bo wymaga wiele energii i informacji, której ktoś musi dostarczyć, aby się to dokonało . Tymczasem ty upierasz się,  że niewiarygodne i niemożliwe to to samo.

Cytat:Zmartwychwstanie jest dość precyzyjnie określone - możesz sprawdzić groby zmarłych osób w podobny sposób jak twierdziłeś, że można próbować znaleźć krasnoludka w krzakach.
Groby zmarłych dwa tysiące lat temu? Jaja se robisz? No to znajdź mi szczątki Jezusa i udowodnij, że to jego. Mamy w Jerozolimie jakąś dziurę,  którą tradycja wyznawców Chrystusa nazywa jego grobem, no i co tam znajdziesz?  Absolutny brak śladów ludzkich szczątków. Czego to niby dowodzi?
Odpowiedz
#50
Osiris napisał(a): No tak, nie zauważyłem, że żeniec jest idealistą i nie uznaje istnienia obiektywnej rzeczywistości, czy może się mylę? Czyżby rozwój dzisiejszej nauki i techniki opartej na materialiźmie i potwierdzający się w praktyce nie daje do myślenia?
Moje uznawanie czegoś nie ma nic do rzeczy. Sęk jest w tym, że jeśli nawet jakaś obiektywna rzeczywistość istnieje, to nie umiemy o niej sensownie mówić. Myli się Osiris z tym, że nauka jest "oparta na materializmie", to nie marksizm-leninizm. Fizykom bliższa jest jakaś forma antyrealizmu, choćby dlatego, że dotychczas żadna teoria fizyczna, z których każda siłą rzeczy operuje jakimiś koncepcjami, które stanowią jej pojęcia pierwotne (atom, siła, eter, flogiston, masa, energia, kwark, struna, pole, etc.), nie oparła się próbie czasu i eksperymentom, więc żadna z nich nie stanowiła dostatecznego odbicia tej "obiektywnej rzeczywistości". Stąd nie ma też powodów myśleć teraz, że np. cząstki elementarne z modelu standardowego, czy struny z teorii strun istnieją obiektywnie.

astrotaurus napisał(a): Tiaaa...., świętej pamięci Aleksander Małachowski szefując PCK mawiał: "takie mamy śledzie jakie nam przywieźli". Jesteśmy czym jesteśmy, mamy takie obiektywności jakie mamy, żyjemy w świecie jaki mamy, latamy w kosmos jaki mamy i nie ma tu co szat drzeć.
Można czasem przy ognisku, przy wódeczce podywagować sobie co to by było gdybyśmy byli tylko mózgami w słoiku, ale, kuźwa, ile można się nad tym rozczulać?!
Nie mówię, że mamy się rozczulać, ale nie udawajmy (ciągnąc metaforę ze śledziami), że nasze śledzie to jednak łososie.

astrotaurus napisał(a): Same gołosłowne opinie!
Ależ skąd, astrotaurus wciąż dostarcza dowodów (że nie ma pojęcia co to jest nauka). astrotaurus w swojej percepcji nauki zatrzymał się gdzieś na początku XX wieku z pozytywistami logicznymi. Stwierdzenie, że "nauka jest rozumnym poznawaniem wszystkiego we wszystkich aspektach" jest nienaukowe, bo nie spełnia kryteriów stawianych przez... samą naukę. Ale proszę, niech astrotaurus dla odmiany użyje jakiegoś rozumowania zamiast poezji i spróbuje to swoje stwierdzenie udowodnić.

astrotaurus napisał(a): Tak, powinno być jeszcze słowo wybór  po alternatywie.
Nie zmienia to faktu, że sam przedstawiłeś tę alternatywę i sam nie potrafisz jej wyjaśnić

O zastępowaniu nic nie wiem, to jakiś twój  świeży wymysł, alternatywa jest też twoim wymysłem, a już ataki  i chochoł  trącą paranoją.
Jaką alternatywę do czego? Dobrze się czujesz?
Odpowiedz
#51
ZaKotem napisał(a):
Osiris napisał(a): Sam pisałeś, że jeśli ktoś stwierdzi, że wylądował na marsie bez podania dowodów to uznasz go za kłamcę lub kogoś mającego urojenia. Na jakiej podstawie tak uważasz?
Na podstawie tego, że nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Jeśli takich nie przedstawi, to mu nie wierzę . A skoro nie wierzę,  to probuję jakoś zracjonaluzować fakt, że bzdury plecie, bo wszak to zjawisko musi mieć jakąś przyczynę. To jednak, że komuś nie wierzę , nie oznacza nijak,  że jego twierdzenia są sprzeczne z naturą, żadne bowiem prawo natury nie broni człowiekowi przebywać na Marsie. Po prostu jest to bardzo mało prawdopodobne, bo wymaga wiele energii i informacji, której ktoś musi dostarczyć, aby się to dokonało . Tymczasem ty upierasz się,  że niewiarygodne i niemożliwe to to samo.
Wcale nie, przyznałem ci przecież rację. Chciałem tylko dowiedzieć się dlaczego uznajesz kogoś za kłamcę jeśli nie przedstawi dowodów. 


Cytat:Groby zmarłych dwa tysiące lat temu? Jaja se robisz? No to znajdź mi szczątki Jezusa i udowodnij, że to jego. Mamy w Jerozolimie jakąś dziurę,  którą tradycja wyznawców Chrystusa nazywa jego grobem, no i co tam znajdziesz?  Absolutny brak śladów ludzkich szczątków. Czego to niby dowodzi?


Mogli być świadkowie zmartwychwstania. Przedtem twierdziłeś, że dogmaty dotyczą rzeczy absolutnie niesprawdzalnych i nieklasyfikowalnych. Kto o tym zadecydował?
Odpowiedz
#52
żeniec napisał(a): Moje uznawanie czegoś nie ma nic do rzeczy. Sęk jest w tym, że jeśli nawet jakaś obiektywna rzeczywistość istnieje, to nie umiemy o niej sensownie mówić. Myli się Osiris z tym, że nauka jest "oparta na materializmie", to nie marksizm-leninizm. Fizykom bliższa jest jakaś forma antyrealizmu, choćby dlatego, że dotychczas żadna teoria fizyczna, z których każda siłą rzeczy operuje jakimiś koncepcjami, które stanowią jej pojęcia pierwotne (atom, siła, eter, flogiston, masa, energia, kwark, struna, pole, etc.), nie oparła się próbie czasu i eksperymentom, więc żadna z nich nie stanowiła dostatecznego odbicia tej "obiektywnej rzeczywistości". Stąd nie ma też powodów myśleć teraz, że np. cząstki elementarne z modelu standardowego, czy struny z teorii strun istnieją obiektywnie.

Co to znaczy, że żadna teoria fizyczna nie oparła się próbie czasu i eksperymentom? To na jakiej podstawie funkcjonuje dzisiejsza technologia, począwszy od smartfonów aż eksplorację kosmosu? W jaki sposób każdego dnia przeprowadza się skutecznie kilkadziesiąt tysięcy lotów pasażerskich skoro teorie fizyczne nie oparły się próbie czasu? Oczywiście obserwacja człowieka jest subiektywna i teorie fizyczne takie jak np. mechanika newtonowska nie do końca są poprawne ale to nie oznacza od razu, że obiektywnej rzeczywistości nie ma. Praktyka pokazuje coś innego.
Odpowiedz
#53
Osiris napisał(a): Co to znaczy, że żadna teoria fizyczna nie oparła się próbie czasu i eksperymentom? To na jakiej podstawie funkcjonuje dzisiejsza technologia, począwszy od smartfonów aż eksplorację kosmosu? W jaki sposób każdego dnia przeprowadza się skutecznie kilkadziesiąt tysięcy lotów pasażerskich skoro teorie fizyczne nie oparły się próbie czasu? Oczywiście obserwacja człowieka jest subiektywna i teorie fizyczne takie jak np. mechanika newtonowska nie do końca są poprawne ale to nie oznacza od razu, że obiektywnej rzeczywistości nie ma. Praktyka pokazuje coś innego.
Po prostu modelowanie zachowania rzeczywistości (czymkolwiek ona jest) to nie to samo, co ustalenie o niej "obiektywnej" prawdy. Fakt, że dana teoria fizyczna daje adekwatne przewidywania nie oznacza jeszcze, że obiekty, którymi się posługuje, istnieją naprawdę. Jest to, jak wspominałem wcześniej, wygodny sposób mówienia, który pozwala nam realizować lepiej nasze cele.
Jeśli się nie zgadzasz z tą oceną, to spróbuj odpowiedzieć na pytanie czy np. epicykle istniały naprawdę, bo teoria Ptolemeusza dawała dobre przewidywania astronomiczne (lepsze niż teoria Kopernika w tamtych czasach!), albo czy to struny istnieją "naprawdę", czy może jednak cząstki elementarne, bo obie teorie są równoważne w sensie niesprzeczności z eksperymentami. Struny, czy cząstki elementarne, to są obiekty postulowane przez teorie, które są nieobserwowalne. Wygodnie jest myśleć, że one są i coś robią (są źródłem jakichś oddziaływań, etc.), ale czy tak jest? Nie da się tego rozstrzygnąć. Jest więcej takich przykładów, np. wśród możliwych interpretacji mechaniki kwantowej. Co próbuję przekazać, to że astrotaurus i Ty przy okazji macie bardzo naiwne podejście do tego, czym jest nauka, i co robią (i myślą!) naukowcy.
Odpowiedz
#54
żeniec napisał(a): Po prostu modelowanie zachowania rzeczywistości (czymkolwiek ona jest) to nie to samo, co ustalenie o niej "obiektywnej" prawdy. Fakt, że dana teoria fizyczna daje adekwatne przewidywania nie oznacza jeszcze, że obiekty, którymi się posługuje, istnieją naprawdę. Jest to, jak wspominałem wcześniej, wygodny sposób mówienia, który pozwala nam realizować lepiej nasze cele.

Jeśli obiekty o których mówisz nie istnieją naprawdę to czego dotyczą teorie fizyczne? W skali makro teorie fizyczne są przewidywalne i działają w praktyce.

Cytat:Co próbuję przekazać, to że astrotaurus i Ty przy okazji macie bardzo naiwne podejście do tego, czym jest nauka, i co robią (i myślą!) naukowcy.


Uzasadnij.
Odpowiedz
#55
Osiris napisał(a): Jeśli obiekty o których mówisz nie istnieją naprawdę to czego dotyczą teorie fizyczne? W skali makro teorie fizyczne są przewidywalne i działają w praktyce.
To ponawiam pytani, które bezczelnie zignorowałeś:
- Czy epicykle istnieją na prawdę, bo teoria Ptolemeusza dobrze opisywała ówcześnie ruch planet?
- Które obiekty z dwóch równoważnych, ale niekompatybilnych teorii, istnieją "naprawdę"?

Osiris napisał(a): Uzasadnij.
Wycinanie z mojego posta uzasadnienia i żądanie uzasadnienia nie działa, dowodzi jedynie, że Osiris rżnie głupa.
Odpowiedz
#56
astrotaurus napisał(a): "Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Bo wiara to bardzo specyficzny pogląd na prawdziwość niektórych twierdzeń - pewność bez dowodu.
A mnie to się kojarzy z takim intuicyjnym poczuciem, ufnym i w pewnym sensie gorliwym, przepłnionym nadzieją. Dającym motywację, aby zaryzykować (obstawić kierowanie się tym poczuciem, wbrew wątpliwościom swojego umysłu).

Moim zdaniem jeśli chcemy mówić o wierze, to powinniśmy wziąć pod uwagę obszar, w którym wiara funkcjonuje w bardzo czystej wg mnie postaci, a jednocześnie przynosi praktyczne efekty - "Program 12 kroków" Uśmiech


Wracając jeszcze do samego fragmentu: http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...11/verse/1

"Przekład dosłowny: Wiara natomiast jest podstawą spełnienia się tego wszystkiego, co jest treścią nadziei; przekonaniem o prawdziwości tego, co niewidzialne."
Why so serious?
Odpowiedz
#57
żeniec napisał(a): To ponawiam pytani, które bezczelnie zignorowałeś:
- Czy epicykle istnieją na prawdę, bo teoria Ptolemeusza dobrze opisywała ówcześnie ruch planet?
- Które obiekty z dwóch równoważnych, ale niekompatybilnych teorii, istnieją "naprawdę"?

Ale co to ma do rzeczy? Jeśli jakaś teoria nie jest prawdziwa to nie neguje to istnienia obiektywnej rzeczywistości. 
Jeśli obiektywna rzeczywistość nie istnieje to dlaczego nie skoczysz z mostu?



Cytat:Wycinanie z mojego posta uzasadnienia i żądanie uzasadnienia nie działa, dowodzi jedynie, że Osiris rżnie głupa.

Chyba Ty. Pytałem o uzasadnienie twojej tezy o moim bardzo naiwnym podejściu do nauki.
Odpowiedz
#58
freeman napisał(a): Naprawdę uważasz czytelników za idiotów, że próbujesz im zrobić wodę z mózgu ? Przedstawiasz bowiem biblijną definicję wiary z komentarzem, który zupełnie wypacza jej sens.
Czy mógłbyś wyjaśnić, gdzie tutaj konkretnie jest wypaczenie sensu tych słów? Na czym polega różnica? Uśmiech
Why so serious?
Odpowiedz
#59
Osiris napisał(a): Ale co to ma do rzeczy? Jeśli jakaś teoria nie jest prawdziwa to nie neguje to istnienia obiektywnej rzeczywistości. 
Myślącemu człowiekowi powinno zasugerować, że może jest jakiś problem z dobieraniem się do tej "obiektywnej rzeczywistości".

Osiris napisał(a): Jeśli obiektywna rzeczywistość nie istnieje to dlaczego nie skoczysz z mostu?
Nie mam pojęcia jaki nonsens doprowadził do tego pytania.

Osiris napisał(a): Chyba Ty.
Duży uśmiech To mi poszło w pięty!

Osiris napisał(a): Pytałem o uzasadnienie twojej tezy o moim bardzo naiwnym podejściu do nauki.
No i dostałeś przed pytaniem. Fizyka nie jest oparta na materializmie, albo Osiris nawet nie wie co to właściwie znaczy. ZaKotem przez 3 strony Osirisowi tłumaczy dlaczego sprzeczność z modelem niczego formalnie nie dowodzi. Osiris nie potrafi zaadresować żadnego z postawionych mu pytań. To uzasadnia naiwność Osirisa wystarczająco.
Odpowiedz
#60
żeniec napisał(a):
Osiris napisał(a): Jeśli obiektywna rzeczywistość nie istnieje to dlaczego nie skoczysz z mostu?
Nie mam pojęcia jaki nonsens doprowadził do tego pytania.
Dlaczego nonsens?
Skoro zachowujesz się tak, jakby prawa fizyki istniały, to już nie jesteś aksjomatycznie 'przeźroczysty'.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości