Ankieta: Czy słusze i dobre to jest to samo?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
tak
28.57%
2 28.57%
nie
71.43%
5 71.43%
nie wiem
0%
0 0%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Epistemologia
#1
Otwieram wątek dotyczący "umiejętności rozróżniania" . Jak ktoś chciałby spróbować swoich sił, w tej materii, to zapraszam. Mam nadzieję, że użytkownicy domyślają się związku filozofii z epistemologia. ..

Wskaż rozróżnienie tego co słuszne z tym co dobre?


Uwaga:
Dodam, że wszelkie uwagi typu: wyrwane z kontekstu, strata czasu, bełkot lub pytania , które nie dotyczą tego tematu typu : a kto to wymyślił, a podaj jakieś źródło , pisz po polsku, pytaj po polsku lub używanie wulgaryzmów 
- użytkownicy , którzy zachowują się w ten sposób - będą dodawani do listy ignorowanych, jako sabotujących prowadzenie rzeczowej argumentacji ( innych ) Teraz już nikt nie powie, że nie ostrzegłem, bo mnie o ilość nie chodzi, ale o jakość wypowiedzi. Generalnie nie chodzi o zadawanie pytań, ( poza pytaniami właściwymi ) przeciwnie wypadałoby wskazać własne stanowisko uzasadniając je odpowiednią egzemplifikacją lub można też zdewaluować to założenie , wtedy należałoby poddać je konstruktywnej krytyce. 
Pytanie nie jest proste, więc zanim udzielisz odpowiedzi zastanów się czy piszesz na temat.
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#2
A dlaczego nie dasz przykładu i sam na początek nie przedstawisz swojego stanowiska? Jak ktoś już wcześniej zwracał uwagę, tego rodzaju wątki przypominają odpytywanie w szkole. Raczej nikogo w ten sposób nie zachęcisz.
Odpowiedz
#3
Z trzech nadrzędnych powodów.
1 Gdybym teraz wyjaśnił konwencyjne znaczenie ( sądzę że teorie indywidualne raczej nie istnieją-  a liczę na to, że  może powstaną), to jaki sens byłoby pytać, gdyby była gotowa odpowiedź wraz z egzemplifikacjami ?
2 Drugim istotnym powodem jest pytanie: jaki wtedy byłby wasz udział tj. wasze,  własne stanowiska?
3 Na czym polegałaby wspomniana przeze mnie trudność, skoro sam wyjaśniłbym rozróżnienie?

Ja muszę przyjąć postawę w której mogę jedynie coś wskazać, naprowadzić, jak to , że temat dotyczy także etyki i moralności. Analogia co do szkoły nie jest pozytywną analogią -  niepotrzebnie powtarzasz i podzielasz tego interpretacje - w ten pejoratywny sposób. Ja mam inna koncepcję, pozytywistyczną,  lepiej jest założyć metodę Sokratyczną.  Nie chodzi mi o zachęcanie, czy dużą ilość odpowiedzi, przeciwnie, zamierzam eliminować użytkowników , zgodnie z planem , w którym przewiduję usystematyzowany trudniejszy poziom tematów, które będę poruszał. Tutaj bardzo istotna jest nie sama wiedza, ale przede wszystkim poważne, samodzielne  podejście do tematu. Gdyby temat nie był trudny, to odebrał bym mu cały autorytet. A tak, istnieje możliwość obiektywnie zasłużonych punktów reputacji- za starania i samodzielność - skoro taka forma obowiązuje na tej grupie dyskusyjnej, to ja chetnie będę w ten sposób nagradzał.
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#4
Dobre jest to, co mi się podoba.
Słuszne jest to, co podoba się innym.

Etyka polega na unikaniu konfliktu poprzez dowodzenie, że to, co słuszne,  jest dobre, polityka zaś polega na łagodzeniu konfliktu poprzez dowodzenie, że to, co dobre, jest słuszne. Związku szczególnego z epistemologią nie widzę (bo związek nieszczególny to ma wszystko).

Antyteista napisał(a): A tak, istnieje możliwość obiektywnie zasłużonych punktów reputacji- za starania i samodzielność - skoro taka forma obowiązuje na tej grupie dyskusyjnej, to ja chetnie będę w ten sposób nagradzał.

Jak na razie nagradzasz wszystkich swoich rozmówców minusami. Twoje święte prawo, ale widać tutaj jakieś marzenia (mam nadzieję, że niespełnione) nauczyciela-socjopaty.
Odpowiedz
#5
Słuszność się stwierdza przy zgodności ogólnie z systemem normatywnym, a dobroć w systemie moralnym (który może nawet nie musi być normatywny, choć tu można się kłócić). Jeśli prawo mówi, że masz nie przechodzić na czerwonym świetle, to nie stwierdza, że jest to złe, tylko że zepsuje to porządek, więc jedno nie sprowadza się do drugiego.

A jaki tu związek z epistemologią?
Odpowiedz
#6
(18.06.2018, 08:06)ZaKotem napisał(a): Dobre jest to, co mi się podoba.
Słuszne jest to, co podoba się innym.



Jak na razie nagradzasz wszystkich swoich rozmówców minusami. Twoje święte prawo, ale widać tutaj jakieś marzenia (mam nadzieję, że niespełnione) nauczyciela-socjopaty.

Czyli wg twoich wyobrażeń o dobru, jeżeli np; kogoś pobijesz to jest dobre? Ja tutaj widzę nonsens, a nie żadne dobro.
Czyli jeżeli sam zostaniesz pobity , bo tak podoba się innym, to jak można mówić o tym, że to jest słuszne?
- Kolejny nonsens.

W tym wątku nikomu nie dałem minusa ani plusa. Dla przykładu Christoff oraz żeniec nie otrzymali w ogóle żadnych punktów. Po co wiec kłamiesz, że "nagradzam wszystkich rozmówców minusami". Jedynie na minus zasługuje to kłamstwo. Zgadza się?

(18.06.2018, 15:02)żeniec napisał(a): Jeśli prawo mówi, że masz nie przechodzić na czerwonym świetle, to nie stwierdza, że jest to złe, tylko że zepsuje to porządek, więc jedno nie sprowadza się do drugiego.

A jaki tu związek z epistemologią?


Notabene : to Twój przykład- jak sam zauważasz i rozróżniasz :
prawo vs moralność , więc rozumiem to tak, że jest to subiektywnym przykładem epistemologii
- w którym stwierdzasz; iż pomiędzy prawem a moralnością - nie ma związku.
(Natomiast co do tego stwierdzenia można się spierać. )

Zależy też do jakiej kategorii przypiszesz zło, dobro?
( Prócz szeroko rozumianego słowa moralność)
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#7
Dobre jest to co nie jest złe, a złe jest to co krzywdzi ,krzywdzące jest to co odbiera należne prawa ( do zaspokajania swoich potrzeb, w sposób możliwie najmniej krzywdzący inne istoty; do dysponowania samym sobą i swoimi zasobami).
Słuszne zaś jest to, czego poprawność można udowodnić, dlatego to co słuszne według jednego nie będzie słuszne dla kogoś innego, bo każdy może mieć inne dowody, argumenty itd. Pojęcie tego co słuszne jest także warunkowane kulturowo.
Np można kogoś niesłusznie o coś oskarżać.

Wiem że moje definicje są bardzo niedopracowane i chętnie poznam ich niedoskonałości licząc że może uda mi się je jakoś poprawić - każda kulturalna krytyka mile widziana.
Odpowiedz
#8
Wyrwane z kontekstu, strata czasu, bełkot. Kto to wymyślił? Podaj jakieś źródło. Pisz po polsku, pytaj po polsku, awruk.
A tutaj odpowiedzi.
Odpowiedz
#9
(18.06.2018, 23:50)Ircia napisał(a): Dobre jest to co nie jest złe, a złe jest to co krzywdzi ,krzywdzące jest to co odbiera należne prawa ( do zaspokajania swoich potrzeb, w sposób możliwie najmniej krzywdzący inne istoty; do dysponowania samym sobą i swoimi zasobami).  
Słuszne zaś jest to, czego poprawność można udowodnić, dlatego to co słuszne według jednego nie będzie słuszne dla kogoś innego, bo każdy może mieć inne dowody, argumenty itd. Pojęcie tego co słuszne jest także warunkowane kulturowo.

Wiem że moje definicje są bardzo niedopracowane i chętnie poznam ich niedoskonałości licząc że może uda mi się je jakoś poprawić - każda kulturalna krytyka mile widziana.

Ten wątek nie nadaje się do celów krytykowania, raczej do rzeczowego ,  udoskonalania w samodzielnym myśleniu. Na początek przyznaje + 1 na odwagę w próbie "opracowania systemu" tych pojęć.

Widzisz, ludzie rozumieją coś na zasadzie przeciwieństw: jest głębokie , bo jest płytkie,  jest wysokie , bo jest niskie, jest silny, bo jest słaby itd Jednak same przeciwieństwa nie mają zastosowania do zdefiniowania dobra, czyli tego co jest dobre oraz to, że same przeciwieństwa nie mają zastosowania do zdefiniowania tego co jest słuszne. Samo zdefiniowanie dobra i słuszności musi się więc do czegoś konkretniejszego odnosić, czegoś egzystencjalnego.  

Ja podam  bardzo prosty przykład: a Ty uzasadnisz ;
Jesteś w sklepie, zostałaś poproszona o to, aby przepuścić starszą kobietę,  - zgadzasz się
Jesteś w sklepie sama proponujesz przepuszczenie starszej kobiety            -  ona dziękuje , korzysta.

1 Czy w pierwszej sytuacji postąpiłaś słusznie?

2 Czy w drugiej sytuacji postąpiłaś słusznie?

3 Czy w pierwszej sytuacji postąpiłaś dobrze?

4 Czy w drugiej sytuacji postąpiłaś dobrze?
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#10
(19.06.2018, 01:50)Stoik napisał(a): Wyrwane z kontekstu, strata czasu, bełkot. Kto to wymyślił? Podaj jakieś źródło. Pisz po polsku, pytaj po polsku, awruk.
A tutaj odpowiedzi.

Widzisz,  rozumiesz treść, co piszę. Znam tych autorów, niestety, utylitaryści nie są autorami na których można się powołać co do obiektywności definicji dobra i słuszności. Wiele innych stanowisk ośmieszyło ich punkt widzenia- jako niemoralny przez
przeakcentowanie ilości nad obiektywnym dobrem. ( Tak w wielkim skrócie.) Ale plusa można przyznać za alternatywę...kombinuj, kombinuj....może coś , może ktoś...
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#11
(18.06.2018, 23:01)Antyteista napisał(a): Czyli wg twoich wyobrażeń o dobru, jeżeli np; kogoś pobijesz to jest dobre?
Tak, kiedy ktoś kogoś bije, to widocznie uważa bicie za coś dobrego.
Cytat: Ja tutaj widzę nonsens, a nie żadne dobro.
Coś tu jest sprzeczne ze sobą? Czy może "nonsens" definiujesz jako "zdanie, które mi się nie podoba bez powodu"?
Cytat:Czyli jeżeli sam zostaniesz pobity , bo tak podoba się innym, to jak można mówić o tym, że to jest słuszne?
Normalnie, słowami można mówić, na przykład po polsku. Jeśli jakaś społeczność uzna, że należy mnie bić, to w tej społeczności bicie mnie jest słuszne. W jakiejś innej jest niesłuszne, przecież nie ma obiektywnej słuszności, tak jak i obiektywnego dobra.
Cytat:- Kolejny nonsens.
Kolejny brak uzasadnienia.
Odpowiedz
#12
(19.06.2018, 08:11)ZaKotem napisał(a): Tak, kiedy ktoś kogoś bije, to widocznie uważa bicie za coś dobrego.

Coś tu jest sprzeczne ze sobą? Czy może "nonsens" definiujesz jako "zdanie, które mi się nie podoba bez powodu"?

Jeśli jakaś społeczność uzna, że należy mnie bić, to w tej społeczności bicie mnie jest słuszne. W jakiejś innej jest niesłuszne, przecież nie ma obiektywnej słuszności,  tak jak i obiektywnego dobra.

A czy bicie kogoś - jeśli ktoś tak uważa - obiektywnie jest dobre? Czy taki despota się myli?
Sprzeczność jest ewidentna- kiedy pisze nonsens.
Jeżeli- jak  twierdzisz - jakaś społeczność uzna, że bicie jest słuszne, a inne społeczeństwo uzna za niesłuszne
- to czy taki relatywizm powinien być zastosowany w kwestii egzekwowanego prawa i etyki? ?

A dlaczego uważasz, że nie ma obiektywnego dobra / słuszności , a jedynie relatywne , które uwarunkowałeś od punktu widzenia odrębnych społeczeństw? 

Ja twierdze, że dobro obiektywnie istnieje, twierdze, też że słuszność obiektywnie istnieje- natomiast co do samej definicji można się spierać.
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#13
Cytat:Jeżeli- jak twierdzisz - jakaś społeczność uzna, że bicie jest słuszne, a inne społeczeństwo uzna za niesłuszne
- to czy taki relatywizm powinien być zastosowany w kwestii egzekwowanego prawa i etyki? ?

Przecież tak jest i będzie aż do ewentualnego powstania rządu światowego lub uniwersalnej kultury.
Odpowiedz
#14
(19.06.2018, 09:37)Antyteista napisał(a): A czy bicie kogoś - jeśli ktoś tak uważa - obiektywnie jest dobre? Czy taki despota się myli?
Przed chwilą napisałem, że obiektywne dobro nie istnieje. Dobro jest zawsze czyimś dobrem.
Cytat:Sprzeczność jest ewidentna- kiedy pisze nonsens.
A co jest sprzeczne z czym?
Cytat:Jeżeli- jak  twierdzisz - jakaś społeczność uzna, że bicie jest słuszne, a inne społeczeństwo uzna za niesłuszne
- to czy taki relatywizm powinien być zastosowany w kwestii egzekwowanego prawa i etyki? ?
Prawo i etyka obowiązuje w ramach jednej społeczności, a nie między nimi.
Cytat:A dlaczego uważasz, że nie ma obiektywnego dobra / słuszności , a jedynie relatywne , które uwarunkowałeś od punktu widzenia odrębnych społeczeństw? 
Bo nie mam dowodów na to, że jest.
Cytat:Ja twierdze, że dobro obiektywnie istnieje, twierdze, też że słuszność obiektywnie istnieje- natomiast co do samej definicji można się spierać.
A czym uzasadniasz swoje twierdzenie, że te rzeczy istnieją? I jak w ogóle możesz twierdzić cokolwiek o istnieniu czegoś, czego definicji nie znasz? To ja mówię, że z całą pewnością istnieją prztymucle, a czym one są, to ewentualnie możemy ustalić potem.
Odpowiedz
#15
Postawa Antyteisty jest skrajnie nieuczciwa intelektualnie. Stwierdzenie

Cytat:niemoralny przez przeakcentowanie ilości nad obiektywnym dobrem

ignoruje fakt, że przecież dla utylitarysty to właśnie owa „ilość” jest wyznacznikiem obiektywnego dobra. Argumentacja ta więc sprowadza się do „jak możesz tak twierdzić, skoro przecież wiadomo, że nie masz racji”.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#16
(18.06.2018, 23:01)Antyteista napisał(a): Notabene : to Twój przykład- jak sam zauważasz i rozróżniasz :
prawo vs moralność , więc rozumiem to tak, że jest to subiektywnym przykładem epistemologii
- w którym stwierdzasz;  iż pomiędzy prawem a moralnością - nie ma związku.
(Natomiast co do tego stwierdzenia można się spierać. )

Zależy też do jakiej kategorii przypiszesz zło, dobro?
( Prócz szeroko rozumianego słowa moralność)
Podałem przykład, jak może być. Może tu masz trochę epistemologii - bo nie wiadomo. Jak sobie założysz, że są różne, to będą różne. Jak uznasz, że to z grubsza jedno i to samo i wmieszasz religię, to możesz dostać teokrację.

Dobro i zło mam przypisać do kategorii czego? Na ogół dobro i zło same są kategoriami. O co właściwie pytasz?

(19.06.2018, 09:37)Antyteista napisał(a): Ja twierdze, że dobro obiektywnie istnieje, twierdze, też że słuszność obiektywnie istnieje- natomiast co do samej definicji można się spierać.
A to już dopiero jest potworek semantyczny. "Nie wiadomo dokładnie co to jest, ale istnieje obiektywnie" Podejrzany
Odpowiedz
#17
(19.06.2018, 09:45)Christoff napisał(a):
Cytat:Jeżeli- jak  twierdzisz - jakaś społeczność uzna, że bicie jest słuszne, a inne społeczeństwo uzna za niesłuszne
- to czy taki relatywizm powinien być zastosowany w kwestii egzekwowanego prawa i etyki? ?

Przecież tak jest i będzie aż do ewentualnego powstania rządu światowego lub uniwersalnej kultury.

No tak. Ja pytałem czy jest to słuszne?
A teraz pytam: czy powstanie rządu światowego ( w kwestii prawa i etyki) - skoro wyznaczyłeś jako kres- czy taka forma prawa  i etyki  będzie słuszna?
Czy taka forma powstania uniwersalnej kultury będzie dobra?
Odpowiedź jak możesz to uzasadnij.

(19.06.2018, 10:30)żeniec napisał(a):
(18.06.2018, 23:01)Antyteista napisał(a): Notabene : to Twój przykład- jak sam zauważasz i rozróżniasz :
prawo vs moralność , więc rozumiem to tak, że jest to subiektywnym przykładem epistemologii
- w którym stwierdzasz;  iż pomiędzy prawem a moralnością - nie ma związku.
(Natomiast co do tego stwierdzenia można się spierać. )
Podałem przykład, jak może być. Może tu masz trochę epistemologii - bo nie wiadomo. Jak sobie założysz, że są różne, to będą różne. Jak uznasz, że to z grubsza jedno i to samo i wmieszasz religię, to możesz dostać teokrację.

Powoli: wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Zauważyłeś różnicę co do prawa i moralności.
( Nie będę oceniał tego pod kontem epistemologicznym czy filozoficznym) .
Epistemologia zajmuje się tym co jest. Natomiast etyka tym co powinno być,  to jest istota rozróżniająca te dyscypliny.

Teraz szukamy istoty rozróżniającej tego co dobre i tego co słuszne. To jest wskazówka.
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#18
Uśmiech 
Słuszny i dobry to nie to samo. Można brzydkiej dziewczynie powiedzieć, że jest ładna. Będzie to dobre, ale niezgodne z prawdą.
słuszny :
1. «zgodny z prawdą»                                                                            
2. «taki, jaki powinien być»
3. daw. «okazały, pokaźny»
4. daw. «o człowieku: wysoki, postawny»

dobry:
1. «zgodny z zasadami moralnymi, godny naśladowania»
2. «życzliwy, skłonny do pomocy»
3. «wyrażający czyjąś pozytywną opinię»
4. «o usposobieniu, nastroju: wesoły, pogodny»
5. «zapowiadający coś pomyślnego»
6. «starannie wykonujący swoje obowiązki»
7. «o organizmie lub jego części: dobrze funkcjonujący»
8. «wysokiej jakości»
9. «odpowiedni z punktu widzenia czyichś potrzeb lub oczekiwań»
10. «o potrawach, napojach: smaczny»
11. «korzystny pod względem materialnym»
12. «wynikający z trafnego wyboru»
13. «z nawiązką odmierzony, większy, niżby się zdawało»

(19.06.2018, 01:50)Stoik napisał(a): Wyrwane z kontekstu, strata czasu, bełkot. Kto to wymyślił? Podaj jakieś źródło. Pisz po polsku, pytaj po polsku, awruk.
A tutaj odpowiedzi.
Uśmiech
Odpowiedz
#19
(19.06.2018, 10:30)żeniec napisał(a): Dobro i zło mam przypisać do kategorii czego? Na ogół dobro i zło same są kategoriami. O co właściwie pytasz?
No jak o co? A czy zło i dobro istnieją samoistnie?
Permanentnie dążę do ustalenia rozróżnienia obu, przy czym nie chodzi o dobro i zło. Nie koncentruj się na antytezach dobra i zła, ale rozróżnienia tego ; co dobre , a słuszne.
( Tamto nie stanowi odpowiedzi, na pytanie konstytutywne wątku. Tamto trzeba zostawić)

(19.06.2018, 11:26)bombom napisał(a): Słuszny i dobry to nie to samo.

Tak, a na początku : "Moim zdaniem." Ciekawa odpowiedź. Ale to było pytanie raczej dodatkowe, ono samo zostanie rozwiązane, gdy pytanie główne zostanie wyeksponowane filozoficznie, czyli dostatecznie mocno i wiarygodnie uzasadnione.

(19.06.2018, 09:50)ZaKotem napisał(a): 1 Przed chwilą napisałem,  że obiektywne dobro nie istnieje. Dobro jest zawsze czyimś dobrem.

2 A co jest sprzeczne z czym?

3 Prawo i etyka obowiązuje w ramach jednej społeczności, a nie między nimi.

4 A czym uzasadniasz swoje twierdzenie, że te rzeczy istnieją? I jak w ogóle możesz twierdzić cokolwiek o istnieniu czegoś, czego definicji nie znasz?

1 Ja doskonale  rozumiem. Ale chodzi  o to, czy wymyślony despota rozumie , że bijąc lub krzywdząc kogoś, myli się uznając to za dobre. Drugi raz pytam- nieco  inaczej, abyś pojął.   Chyba , że sam uważasz , że to jest dobre, co robi.  ( co już w zasadzie nie ma żadnego związku z pytaniem głównym )

2 Nonsens, czyli sprzeczność , nie wiesz co oznacza sprzeczność? To oznacza , że coś sprzeczne jest z czymś innym. Na typ polega nonsens.

3 Aha, więc prawo i etyka obowiązuje w danym społeczeństwie, która nie dotyczy jednostek? 
  Czy prawo i etyka obowiązuje w danym społeczeństwie, ale nie względem siebie?
Chodzi o zwrot "nie między nimi" - taka nieczytelna teoria.


4 A dlaczego miałbym nie znać jednej/ różnych definicji słowa dobro ?
Ponieważ dla mnie oczywistym jest , że te rzeczy istnieją. 
( Mogę natomiast udać, że te rzeczy nie istnieją , choćby po to, aby podnieść poziom przemyśleń i wypowiedzi. Głównie twoich, bo widzę, że jakbyś wkładał pewien wysiłek w rozważaniu i może coś z tego będzie? Kto wie? )
Słyszałeś kiedyś takie pojęcie jak zaufanie?
Jak sądzisz czy jest to rzecz , która nie istnieje?  Czy to jest rzecz która istnieje?

Odbiegłeś, od tematu wątku- ktoś inny może ciebie prześcignąć. Osoba która pierwsza znajdzie odpowiedź, musi być jakoś uhonorowana. Powoli dostrzegam już dwóch pretendentów  Uśmiech
U męskiego członka płodzącego wisi serce kobiet, a u vulvy serce mężczyzn. Pod znakiem vulvy i penisa stoi cały ten żywy świat.
Odpowiedz
#20
(17.06.2018, 14:45)Antyteista napisał(a): Wskaż rozróżnienie tego co słuszne z tym co dobre?

Rozróżnienie polega na tym, że te dwa pojęcia nie są identyczne. Na chuj drążyć?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości