Ankieta: Czy słusze i dobre to jest to samo?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
tak
25.00%
2 25.00%
nie
62.50%
5 62.50%
nie wiem
12.50%
1 12.50%
Razem 8 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Epistemologia
#41
Ircia napisał(a): 1 Co do relatywizmu to moim zdaniem pozawala na popatrzenie na daną kwestię nie tylko z własnej perspektywy, coś może mi się wydawać dobre, być dobre dla mnie ale cała reszta może to odbierać inaczej i zrozumienie ich punktu widzenia ma spory sens, bo wszystko jest połączone. Jakby dopiero z doznań z subiektywnych punktów widzenia dało się wykombinować coś bardziej obiektywnego, choć do obiektywizmu i tak jest bardzo daleko...

2 Niby kombinuję dlaczego napisałeś że połowa odpowiedzi była dobra, a uzasadnienie trzeciej słuszne, ale nawet jak załapię dlaczego tu tak a tu tak to co najwyżej poznam jak Ty różnicujesz to co dobre od tego co słuszne, poznam Twój punkt widzenia, ale jak on się ma do prawdy obiektywnej? Skąd wiedzieć czy to co się wie jest prawdziwe?

Aktualny pomysł :
Dobre gdy obiektywnie jest korzystne ( tylko skąd mam wiedzieć co jest obiektywnie korzystne? może po prostu że mimo dalszych weryfikacji nadal będzie ok?)
Słuszne gdy zgadza się z posiadaną wiedzę i rozeznaniem ( nawet jeśli nowe informacje sprawią że uznam że to jednak nie było ok, to nadal na tamten moment było to ok )
Eh, tylko wprowadziłam pojęcie czegoś co jest ok, jakbym nie miała już dość problemów z zróżnicowaniem dobrego i słusznego....

Dzięki za cierpliwość i życzę ogromnych jej pokładów, bo zanim do czegoś sensownego dojdę to może minąć sporo czasu, z zasady mam jakieś dziwne problemy z załapaniem czegoś co potem okazuje się śmiesznie proste.


No muszę stwierdzić, że masz ciągotki to relatywizowania. Jednak przecież z zasady nie możemy oceniać zjawisk z percepcji innej niż swojej?
( Napisałaś , że czegoś doświadczyłaś i możesz to interpretować- nikt inny tego nie doświadczył, i nikt inny nie może tego interpretować ).
A widzisz, stawiasz bardzo dobre pytania. Napisałem, że połowa odpowiedzi była dobra ponieważ połowa była niedobra. To znaczy mówiąc transparentnie była taka, iż nie wiemy czy pierwsza sytuacja była dobra czy zła?
 
Jeżeli przyznałaś słuszność w samym " pożyczaniu pieniędzy" , to ja nie widzę w tym nic dobrego, ponieważ nie wiem na co zostaną przeznaczone pieniądze pomimo deklaracji?
Oczywiście mogę się zgodzić, że zrobił słusznie, ale umownie. To znaczy w tym znaczeniu, że nie był to czyn niesłuszny.  A skąd wiesz, że za te pieniądze nie zostanie zakupiony nóż, który posłuży do przestępstwa?
Tego nie wiesz?  Jak więc możesz oceniać go jako dobry czyn?
Zanim przejdziemy do analizy trzeciego przykładu. Proponuję abyś wróciła do przykładu pierwszego, w którym pożyczenie pieniędzy uznałaś za czyn dobry?

Sądzę , że odpowiedź tego co jest "naprawdę słuszne  w prawdzie obiektywnej"  dopiero zostanie udowodniona.
Skąd wiedzieć , czy to co się wie jest naprawdę obiektywne?

To proste powiedzmy , że zadam pytanie na które nie potrzeba "wielkiej wiedzy":
Czy tchórzostwo jest słuszne czy niesłuszne?

Widzisz, skąd wiedzieć?  Prawda obiektywnie istnieje.
- Każdy będzie znał właściwą odpowiedź. ( My idziemy dalej, o wiele dalej..)

Widzisz, tutaj nie chodzi o cierpliwość, bycie cierpliwym, ona jest niezbędna, gdy chodzi o samodzielne myślenie. Gdybym wygłosił, jakieś prawdy, zasady, to jaki sens byłby pytać o cokolwiek?
W istocie ani ja , ani Ty nie męczymy się, lecz powoli idziemy, owszem powoli - bo tak być musi-   ale dążymy do znalezienia zasad ogólnych. NIE jest to prosta rzecz. Mylisz się, ponieważ my nie tylko zmierzamy do  zasad ogólnych - co już nie jest sprawa prostą- ale jeszcze będziemy je próbowali zdefiniować- a definiować pojęcia mogą jedynie światłe umysły, obdarzone aspiracjami systematycznymi wyposażone w zdolność spekulacyjną.
Jeżeli chodzi o cierpliwość, to nie ma się czym przejmować, ani obawiać, bo to jest tak jakbyśmy używali mowy werbalnej, aby się słyszeć, tak używamy pisania, aby się rozumieć. Ja również dziękuję za cierpliwość, ale ona jest samoistna. Co za różnica czy minie, dzień, tydzień, miesiąc czy rok? Istotne jest natomiast , że zmierzamy do zasad ogólnych - one istnieją- Co sprawia nam obojga przyjemność. Przyjemność w filozofowaniu.


Teraz przejdę do analizy aktualnej Twojej koncepcji, którą byłaś łaskawa zdefiniować:
napisałaś:
Dobre - gdy obiektywnie jest korzystne ( bardzo dobry tok myślenia) Ale czego się tyczy?
Korzyści?  Sądzę, że nie, ponieważ, wtedy mówimy , że coś jest korzystne.
Tutaj przykład:
Ja zrobiłem korzystny interes. ( korzystny, ale czy dobry? )

Słuszne gdy zgadza się z posiadaną wiedzę i rozeznaniem.
Sądzę, że pomimo naszej wiedzy i rozeznania możemy działać słusznie i niesłusznie , tak samo jak bez tej świadomości, wiedzy czy rozeznania.

Przyznaję +1 bo odpowiedź była lepsza od poprzedniej.
Miłej niedzieli...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a): Zastanawia mnie, czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak bardzo denerwująca jest taka maniera, i właśnie dlatego specjalnie ją stosujesz, bo jesteś trollem, czy też coś w twoim życiu spowodowało, że uważasz takie zachowanie za normalne.
Najbardziej zaś chce się strzelić Antyteistę w pysk nie dlatego, że się bawi w belfra, ale dlatego, że zachowuje się w sposób mylący. Mogło się bowiem naiwnej osobie wydawać czytając na początku pytania Antyteisty, że stosuje on tutaj szlachetną tradycję metody sokratejskiej. Że zadaje on pozornie proste pytania chcąc pobudzić intelekt swoich interlokutorów do rozważania nad sprawami, nad którymi się normalnie nie rozważa.

A tutaj nagle okazuje się, że zamiast szlachetnego „wspólnego dociekania prawdy” mamy „bardzo dobrze trzy minus”. Okazuje, że że to żadna metoda sokratejska nie była, tylko Antyteista odpytuje nas z jakiejś swojej filozofii. Filozofii, której nigdy nie wykładał, a mimo to uznał za stosowne przeprowadzić z niej egzamin.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#43
Antyteista napisał(a): Wskaż rozróżnienie tego co słuszne z tym  co dobre?
Jedyna różnica między tymi pojęciami leży w różnicy między tym jak sobie zdefiniujesz te pojęcia.
Definicji każdego z tych pojęć mogą być dziesiątki i nigdzie nie jest powiedziane, że musza to być definicje powiązane.
Co gorsza, każda z tych definicji posługiwać się będzie swoimi pojęciami, które także wymagają definicji.
Tak więc Twoje pytanie ma urok wyjaśnień ignotum per ignotum - w twoim wypadku: wyjaśnij w jaki sposób nie-wiadomo-co różni się od nie-wiadomo-czego.

No to ja stawiam ci inną zagadkę - założę się, że polegniesz:

Udowodnij, że dobro oraz słuszność istnieją.

Powodzenia Duży uśmiech
Odpowiedz
#44
Vanat napisał(a):
Antyteista napisał(a): Wskaż rozróżnienie tego co słuszne z tym  co dobre?
Jedyna różnica między tymi pojęciami leży w różnicy między tym jak sobie zdefiniujesz te pojęcia.
Definicji każdego z tych pojęć mogą być dziesiątki i nigdzie nie jest powiedziane, że musza to być definicje powiązane.


No to ja stawiam ci inną zagadkę - założę się, że polegniesz:

Udowodnij, że dobro oraz słuszność istnieją.

Powodzenia Duży uśmiech

Masz rację, jak zdefiniujemy, tak będzie rozumiane pojęcie. Jednak  można coś niewłaściwie zdefiniować i nie stanowi to realności pojęcia. Jedynie właściwe tego zdefiniowanie stanowi realność pojęcia ( powszechnie akceptowane).   Definicje nie muszą, a nawet nie mogą być powiązane, gdyż dotyczą czegoś innego.

Gdybyś rozumiał, to co było już napisane w tym wątku, to sam zauważyłbyś odpowiedź, na tak zadane pytanie.
- Ono jest tajemnicze, nieznane, ale dla ciebie.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#45
Antyteista napisał(a): Gdybyś rozumiał, to co było już napisane w tym wątku, to sam zauważyłbyś odpowiedź, na tak zadane pytanie.
- Ono jest tajemnicze, nieznane, ale dla ciebie.
Pytanie brzmiałoby "czy istnieją?". Ja nie zadaję pytania, ale zadanie - wykaż że istnieją.
Bo ja twierdzę, że obiektywnie nie istnieją, a więc żadne relacje między nimi nie zachodzą i badanie ich to strata czasu.
Odpowiedz
#46
Vanat napisał(a):
Antyteista napisał(a): Gdybyś rozumiał, to co było już napisane w tym wątku, to sam zauważyłbyś odpowiedź, na tak zadane pytanie.
- Ono jest tajemnicze, nieznane, ale dla ciebie.
Pytanie brzmiałoby "czy istnieją?". Ja nie zadaję pytania, ale zadanie - wykaż że istnieją.
Bo ja twierdzę, że obiektywnie nie istnieją, a więc żadne relacje między nimi nie zachodzą i badanie ich to strata czasu.

 W każdym zdaniu piszesz co innego, najpierw chcesz abym :
"Udowodnij, że dobro oraz słuszność istnieją."
Potem twierdzisz, że one ( obiektywnie)  nie istnieją.
A teraz abym wykazał , że one obiektywnie istnieją.
Piszesz o jakimś zadaniu, tak jakby byłoby to coś arcytrudnego do opisania, występowania , któremu odpowiada rzeczywistość. ( A już przykłady zostały wyżej wskazane )
Dzieciak wie, że słusznym nie jest bawienie się zapałkami , bo może to spowodować pożar.
Słusznym jest więc zachowanie ostrożności z zapałkami w lesie.
- Dzieciak , który ma 11 lat- już o tym wie. Czy mam rozumieć, że jest on  bardziej pojęty od ciebie?

Również dzieciak wie, że dobrze, aby pomagać starym ludziom, np zrobić im zakupu, przeprowadzić przez jezdnie itp. Te rzeczy obiektywnie istnieją i zawsze będą istnieć bez twojego nieprawdziwego sądu o tym. ( o ich nieistnieniu)


Wykaż więc , że te rzeczy obiektywnie nie istnieją? (To tylko założenie, nic tym nie dowodzisz) 

Uwaga moderatorska - nie stosuj kolorów, bo są zarezerwowane dla moderacji. Możesz używać pogrubień i innych technik do podkreślania.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#47
zefciu napisał(a): Mogło się bowiem naiwnej osobie wydawać czytając na początku pytania Antyteisty, że stosuje on tutaj szlachetną tradycję metody sokratejskiej.
Jeśli dobrze pamiętam, Sokrates zadają swoje pytania, udawał głupka, a nie przemądrzałego belfra Uśmiech

Antyteista napisał(a):  W każdym zdaniu piszesz co innego, najpierw chcesz abym :
"Udowodnij, że dobro oraz słuszność istnieją."
Potem twierdzisz, że one ( obiektywnie)  nie istnieją.
A teraz abym wykazał , że one obiektywnie istnieją.
Wykaż, że pomiędzy zdaniami "coś nie istnieje" a "jeśli uważasz, że to coś istnieje, to to wykaż" istnieje jakakolwiek sprzeczność. Jeśli nie umiesz, to przeproś za insynuacje, że w każdym zdaniu pisze co innego.

Antyteista napisał(a): Dzieciak wie, że słusznym nie jest bawienie się zapałkami, bo może to spowodować pożar. Słusznym jest więc zachowanie ostrożności z zapałkami w lesie. - Dzieciak , który ma 11 lat- już o tym wie. Czy mam rozumieć, że jest on  bardziej pojęty od ciebie? 
A ja wcale nie uważam, że bawienie się zapałkami jest czymś niesłusznym. I co mi zrobisz?
Poza tym, to, że jakaś osoba (dzieciak) coś wie, to nie znaczy, że to istnieje. Dzieciak wie, że w nocy może spotkać wampiry. Czy to znaczy, że wampiry istnieją?
Gdybyś jeszcze powołał się na to, że wszyscy ludzie znają pojęcie dobra i słuszności, ale tu masz problem - udowodnij, że wszyscy faktycznie je znają i do tego rozumieją tak samo.
Jak na razie nie udowodniłeś, że pojęcie dobra obiektywnie istnieje.
Odpowiedz
#48
Vanat napisał(a): A ja wcale nie uważam, że bawienie się zapałkami jest czymś niesłusznym. I co mi zrobisz?
Poza tym, to, że jakaś osoba (dzieciak) coś wie, to nie znaczy, że to istnieje. Dzieciak wie, że w nocy może spotkać wampiry. Czy to znaczy, że wampiry istnieją?
Gdybyś jeszcze powołał się na to, że wszyscy ludzie znają pojęcie dobra i słuszności, ale tu masz problem - udowodnij, że wszyscy faktycznie je znają i do tego rozumieją tak samo.
Jak na razie nie udowodniłeś, że pojęcie dobra obiektywnie istnieje.

To proste, piszesz nie na temat. Wątek dotyczy epistemologii - nie etyki!
Smutno mi, bo ty zdaje się nie rozróżniasz podstawowych dyscyplin ?
To nie jest dobrze...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#49
Antyteista napisał(a): Teraz przejdę do analizy aktualnej Twojej koncepcji, którą byłaś łaskawa zdefiniować:
napisałaś:
Dobre - gdy obiektywnie jest korzystne ( bardzo dobry tok myślenia) Ale czego się tyczy?
Korzyści?  Sądzę, że nie, ponieważ, wtedy mówimy , że coś jest korzystne.
Tutaj przykład:
Ja zrobiłem korzystny interes. ( korzystny, ale czy dobry? )

Słuszne gdy zgadza się z posiadaną wiedzę i rozeznaniem.
Sądzę, że pomimo naszej wiedzy i rozeznania możemy działać słusznie i niesłusznie , tak samo jak bez tej świadomości, wiedzy czy rozeznania.

Może całkiem inaczej - dobre odnosi się do działania, dobre działanie jest wtedy gdy prowadzi do zaspokajania potrzeb w taki sposób aby o ile to możliwe nikt nie został przez to działanie pokrzywdzony ( krzywda jest to ograniczenie lub uniemożliwienie innej istocie zaspokajania swoich potrzeb, oczywiście w dobry sposób - ot takie małe błędne koło)
Tu dochodzi kwestia wiedzy na temat potrzeb( rozróżnienie od zachcianek i bezsensownych pragnień) i długotrwałych skutków, ale tak czy inaczej gdy coś jest dobre to jest dobre niezależnie od tego co się komuś wydaje. 
Słuszne odnosi się do sytuacji gdy się z czymś zgadzam, oceniam coś jako słuszne,popieram to, a czy jest dobre to inna sprawa, słuszne lub nie to moja albo kogoś innego ocena,przekonanie.

Można także oceniać coś ( przedmiot) jako dobre, czyli umożliwiające nam zaspokajanie swoich potrzeb, wykonanie dobrych działań.

W takim układzie poznanie tego co słuszne jest proste, bo to tylko subiektywna ocena, natomiast poznanie czy coś jest dobre czy nie wymaga znajomości wielu czynników i jest możliwe tylko w pewnym zakresie.
Odpowiedz
#50
Ircia napisał(a):
Może całkiem inaczej - dobre odnosi się do działania, dobre działanie jest wtedy gdy prowadzi

Słuszne odnosi się do sytuacji gdy się z czymś zgadzam, oceniam coś jako słuszne,popieram to, a czy jest dobre to inna sprawa, słuszne lub nie to moja albo kogoś innego ocena,przekonanie.

Zostawiłem, jedynie to co zmierza bezpośrednio do celu definicji.  Trzy wskazania :
1 Z jednej strony jesteś bliższa, ale definicja musi być lakoniczna i precyzyjna. Nie ma potrzeby wiele słów.
( Oczywiście jeżeli ktoś chce władać pojęciami i być zrozumiały dla innych. )
2 Słuszne - jest już bardzo blisko, zaczynasz określać w najbardziej obiektywny sposób- dobre wiele dalej.
3 Wiedza- nie jest tutaj istotą definicji : dobre- słuszne. W definicji ogólnej może zostać nie uwzględniona, a definicja rozróżniająca oba pojęcia pozostanie jak najbardziej miarodajna.


Pamiętaj, że nie określasz znaczenia słowa DOBRO, SŁUSZNE, ( tym zajmuje się etyka.)  Jednym z zasadniczych celów etyki jest przedstawienie zasad i  i świata jakim on powinien być.
Pamiętaj, że traktujesz o rozróżnieniu tych pojęć czyli tym co jest, do czego się odnosi, w jaki świat przedstawia się ludziom. Tym zajmuje się epistemologia. ( Zadanie realne i łatwiejsze lub realne a przez to łatwiejsze)
W przeciwnym razie popełniasz i ponawiasz błędy swoich prekursorów.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#51
Więc może tak:

Pojęcie 'dobre' odnosi się do obiektywnych pozytywnych skutków działania, a pojęcie 'słuszne' do subiektywnych odczuć oceniającej osoby twierdzącej że coś było zachowaniem pozytywnym.
Odpowiedz
#52
Ircia napisał(a): Więc może tak:

Pojęcie 'dobre' odnosi się do obiektywnych pozytywnych skutków działania, a pojęcie 'słuszne' do subiektywnych odczuć oceniającej osoby twierdzącej że coś było zachowaniem pozytywnym.

Żadna definicja nie zawiera wyrażeń takich jak "subiektywne, obiektywne. "
Gdy ustalimy rozróżnienie  tedy będziesz mogła wydać własny sąd, co to trafności ( obiektywności), tego co dotyczy dobra, i  tego , co jest słuszne.

To nie jest takie trudne. Zadam proste pytanie ( pomocnicze) Kiedy mówimy , że coś jest słuszne?

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#53
Witam wszystkich, bardzo ciekawa dyskusja, którą w miarę możliwości prześledziłem i mając taką możliwość odważę się odnieść.

Poniższe przy założeniu, że 'subiektywne' może być z punktu widzenia : osoby, grupy, wszystkich ludzi.
A więc coś może być subiektywne dla osoby, grupy ludzi (2 osób czy nawet społeczeństwo danego państwa) czy nawet całej ludzkości (dzisiaj i na przestrzeni dziejów).

Moim zdaniem:

- rozróżnienie dobre/złe zawsze jest jednocześnie obiektywne i subiektywne;
Czyn jest dobry/zły nie tylko dlatego, że ktoś tak subiektywnie sądzi ale tez dlatego, że musi być taki obiektywnie.

- rozróżnienie słuszne/niesłuszne zawsze będzie tylko subiektywne;
Nie znajduję przykładu na postępowanie obiektywie słuszne (tak jak je rozumiem) bo słuszność odnosi się do jakiś wstępnych założeń.
Postępowanie słuszne zawsze jest tylko subiektywne.

Czyli dobro/zło może być subiektywne i przede wszystkim obiektywne a słuszność/brak słuszności zawsze tylko subiektywna.
Czyli tylko rozróżnienie dobro/zło może być obiektywne.
'Dobre' jest wyższą instancją pojęcia 'słuszne', gdyż zakłada się , że istnieje 'dobro obiektywne' (oczywiście tez istnieje 'dobro subiektywne').

W rezultacie wszelkie założenia odnośnie co jest dobre/złe nawet ustalone jednomyślnie przez całą ludzkość byłyby subiektywne a więc mogą być tylko mówieniem o tym co jest słuszne bądź słuszne nie jest. Jedyne więc źródło wprowadzające obiektywne pojęcie dobre/złe nie może być wprowadzone nawet przez 'ludzkość' aby traktować je obiektywnie. 

No nieźle się zagalopowałem, pewnie gdzieś musi być jakaś logiczna wyrwa..bo jestem ateistą Duży uśmiech Pomysł
Odpowiedz
#54
Joker napisał(a): Moim zdaniem:
- rozróżnienie dobre/złe zawsze jest jednocześnie obiektywne i subiektywne;
Czyn jest dobry/zły nie tylko dlatego, że ktoś tak subiektywnie sądzi ale tez dlatego, że musi być taki obiektywnie.

- rozróżnienie słuszne/niesłuszne zawsze będzie tylko subiektywne;
Nie znajduję przykładu na postępowanie obiektywie słuszne (tak jak je rozumiem) bo słuszność odnosi się do jakiś wstępnych założeń.
Postępowanie słuszne zawsze jest tylko subiektywne.

No nieźle się zagalopowałem, pewnie gdzieś musi być jakaś logiczna wyrwa..bo jestem ateistą Duży uśmiech Pomysł

Serwus Joker!

No... interesujące co piszesz. Pogrubiona , czarną kursywą zaznaczyłem zdanie, do którego zdecydowanie się przychylam. Natomiast koloru użyłem, aby wykazać błędy, do których mogę się odnieść.
- Epistemologia nie dzieli ludzi na wierzących / niewierzących, gdyż zajmuje się wyłącznie tym co jest, dlatego w tym wątku NIE ma to zastosowania, a nawet w szerszym znaczeniu moralności , uważam , że takie rozróżnienie nie wpływa negatywnie na moralność.
( Byłoby to zgoła infantylne i afirmowało wyłącznie jednego rodzaju moralność- bliżej określoną-  jako słuszny system wartości )

Teraz wrócę - jako bezpośrednia opozycja- do wypowiedzi kolorowej, błędnej. Można stworzyć zasady ogólne, które będą obiektywne do tego co słuszne. Jeżeli uważasz, że tak nie jest to wykaż to. Ja uważam, że pomoc w przeprowadzeniu staruszki przez jezdnię , czy pomoc w robieniu jej zakupów ZAWSZE będzie czynem słusznym. Tudzież widząc iż staruszka została zaatakowana przez gówniarza , tchórzostwo uważam , że ZAWSZE będzie czynem niesłusznym. Notabene, pisze  wyraźnie :  słuszne/ niesłuszne, a nie dobre czy złe.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#55
Antyteista napisał(a):
Joker napisał(a): Moim zdaniem:
- rozróżnienie dobre/złe zawsze jest jednocześnie obiektywne i subiektywne;
Czyn jest dobry/zły nie tylko dlatego, że ktoś tak subiektywnie sądzi ale tez dlatego, że musi być taki obiektywnie.

- rozróżnienie słuszne/niesłuszne zawsze będzie tylko subiektywne;
Nie znajduję przykładu na postępowanie obiektywie słuszne (tak jak je rozumiem) bo słuszność odnosi się do jakiś wstępnych założeń.
Postępowanie słuszne zawsze jest tylko subiektywne.

No nieźle się zagalopowałem, pewnie gdzieś musi być jakaś logiczna wyrwa..bo jestem ateistą Duży uśmiech Pomysł

Serwus Joker!

No... interesujące co piszesz. Pogrubiona , czarną kursywą zaznaczyłem zdanie, do którego zdecydowanie się przychylam. Natomiast koloru użyłem, aby wykazać błędy, do których mogę się odnieść.
- Epistemologia nie dzieli ludzi na wierzących / niewierzących, gdyż zajmuje się wyłącznie tym co jest, dlatego w tym wątku NIE ma to zastosowania, a nawet w szerszym znaczeniu moralności , uważam , że takie rozróżnienie nie wpływa negatywnie na moralność.
( Byłoby to zgoła infantylne i afirmowało wyłącznie jednego rodzaju moralność- bliżej określoną-  jako słuszny system wartości )

Teraz wrócę - jako bezpośrednia opozycja- do wypowiedzi kolorowej, błędnej. Można stworzyć zasady ogólne, które będą obiektywne do tego co słuszne. Jeżeli uważasz, że tak nie jest to wykaż to. Ja uważam, że pomoc w przeprowadzeniu staruszki przez jezdnię , czy pomoc w robieniu jej zakupów ZAWSZE będzie czynem słusznym. Tudzież widząc iż staruszka została zaatakowana przez gówniarza , tchórzostwo uważam , że ZAWSZE będzie czynem niesłusznym. Notabene, pisze  wyraźnie :  słuszne/ niesłuszne, a nie dobre czy złe.

Coś chyba poszło nie tak bo kolorowej czcionki nie widać...

Generalnie już jestem skłonny przyznać, że znam odpowiedź na Twoje pytanie odnośnie różnicy pomiędzy dobrym a słusznym.
Nie chcę otwarcie spoilować więc podam tylko link, jeśli ktoś jest zainteresowany (j. ang.):
https://www.bmeacham.com/whatswhat/GoodA...otnote1sym

Tak na marginesie nie wiem czy trafniejsze nie jest użycie słowa 'właściwe' zamiast 'słuszne'. Tłumacząc z angielskiego 'the right'.
A to na przykład w sytuacji: 2+2 =4 (czy 4 to słuszny czy właściwy wynik)
(4 jest 'słusznym'? wynikiem sumy 2 i 2), tutaj wydaje mi się użycie słowa 'właściwym' bardziej trafnym, poza tym zawsze można je stosować do czynów i postaw ludzkich. Można przyjąć 'właściwą' postawę i postąpić 'właściwie'.

Cały mój powyższy wywód w świetle poznania odpowiedzi muszę uznać zaledwie za udanie się we właściwym kierunku...ale po zwiedzeniu zamku na wzgórzu sam proces wspinania się do niego wyboistą i stromą drogą nie będzie już tak interesujący i nie jest już istotne jak się tam dostałem Duży uśmiech 
Twierdząc wcześniej, że ciężko mi wyobrazić sobie czyny obiektywnie słuszne miałem na myśli to, że będą one słuszne wyłącznie w odniesieniu do zasad i norm subiektywnie ustalonych w ramach pewnej grupy. Zasada uprzejmości wobec ludzi starszych (zwyczajowa, niepisana) obowiązująca w naszym kręgu kulturowym uznaje takie czyny za słuszne..ale tylko dlatego, że tak przyjęto (subiektywnie w ramach grupy tu będącej kręgiem kulturowym) a nie dlatego, że tak po prostu jest. Na przykład w Japonii nie ma zwyczaju ustępowania miejsca starszym osobom, kobietom w ciąży czy z dziećmi.
Będzie to potraktowane przez taką osobę jako osobista zniewaga, uznanie jej nieprzydatności w społeczeństwie itd.
Dlatego ciężko powiedzieć, że jest to postępowanie obiektywnie słuszne..jest słuszne tylko podług subiektywnie uznawanych zasad w jakieś grupie.

UWAGA! Jednak zaspoiluje! 

Dobre jest więc to co służy realizacji celu spełniającego czyjeś aspiracje i pragnienia.
Słuszne jest to co jest zgodne z przyjętymi normami, prawami i zasadami grupowymi (gdyż życie społeczne wymusza formy organizacji, wykształcenia zasad).
Odpowiedz
#56
Joker napisał(a): Coś chyba poszło nie tak bo kolorowej czcionki nie widać...

Generalnie już jestem skłonny przyznać, że znam odpowiedź na Twoje pytanie odnośnie różnicy pomiędzy dobrym a słusznym.
Nie chcę otwarcie spoilować więc podam tylko link, jeśli ktoś jest zainteresowany (j. ang.):
https://www.bmeacham.com/whatswhat/GoodA...otnote1sym

Tak na marginesie nie wiem czy trafniejsze nie jest użycie słowa 'właściwe' zamiast 'słuszne'. Tłumacząc z angielskiego 'the right'.
A to na przykład w sytuacji: 2+2 =4 (czy 4 to słuszny czy właściwy wynik)
(4 jest 'słusznym'? wynikiem sumy 2 i 2), tutaj wydaje mi się użycie słowa 'właściwym' bardziej trafnym, poza tym zawsze można je stosować do czynów i postaw ludzkich. Można przyjąć 'właściwą' postawę i postąpić 'właściwie'.

Twierdząc wcześniej, że ciężko mi wyobrazić sobie czyny obiektywnie słuszne miałem na myśli to, że będą one słuszne wyłącznie w odniesieniu do zasad i norm subiektywnie ustalonych w ramach pewnej grupy. Zasada uprzejmości wobec ludzi starszych (zwyczajowa, niepisana) obowiązująca w naszym kręgu kulturowym uznaje takie czyny za słuszne..ale tylko dlatego, że tak przyjęto (subiektywnie w ramach grupy tu będącej kręgiem kulturowym) a nie dlatego, że tak po prostu jest. Na przykład w Japonii nie ma zwyczaju ustępowania miejsca starszym osobom, kobietom w ciąży czy z dziećmi.
UWAGA! Jednak zaspoiluje!
Dobre jest więc to co służy realizacji celu spełniającego czyjeś aspiracje i pragnienia.
Słuszne jest to co jest zgodne z przyjętymi normami, prawami i zasadami grupowymi (gdyż życie społeczne wymusza formy organizacji, wykształcenia zasad).

Kolor był czerwony, ale ponoć jest zarezerwowany dla vipów, czy moderacji.
Ta różnica dotyczy tego co dobre a właściwe. Właściwe byłoby w ujęciu matematycznych prawideł, praw. Dobre i słuszne nie kwalifikuje się już pod takie prawa np; 2 + 2 = 4 , które  jest zdaniem analitycznym , czyli logicznym a takie zdania są tak nazwane , ponieważ ich prawdziwość / fałszywość rozstrzygnąć można na drodze analizy.

Teraz odniosę się do tego co zaznaczyłem pogrubiona czcionką. Jak najbardziej przychylam się do tego prawdziwego sądu, ponieważ ETYKA jest teorią wiedzy. Analogicznie jak teologia, estetyka wypada przy tym rozumienia z zakresu filozofii , gdyż nie stanowi rzetelnej wiedzy, nie może być zdaniem analitycznym , czy empirycznym, raczej ma charakter emotywny , bo ma swoje korzenie w uczuciach i upodobaniach, dlatego tez etycznych, teologicznych, estetycznych nie można obalić , czy potwierdzić, tak jak w przypadku zasad matematycznych praw. Na tej płaszczyźnie wyrażam zgodę, co do relatywizmu kulturowego, które podałeś w uzasadnieniu. Niemniej jakieś zasady ogólnej kategoryzacji istnieją, są one właśnie czynnikiem rozróżniającym obiektywnie te pojęcia. Są proste, lakoniczne, dlatego można je ( samo rozróżnienie ) zaliczyć do epistemologii - ale definicje słowa słuszny, dobry epistemologią już nie są , mogą być etyką. 

Podana definicja rozróżniająca - choć interesująca , jeżeli chodzi o słowo słuszne- niemniej nie jest odpowiedzią właściwą.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#57
Antyteista napisał(a): Wskaż rozróżnienie tego co słuszne z tym co dobre?
Zagłosowałem na "nie wiem". Ale powiem co mi się wydaje. Czyli zbadam jak intuicyjnie odczuwam te pojęcia i spróbuję ubrać to w słowa (oczywiście nieudolnie, więc w tym procesie trochę to zakłamię):

Dla mnie "słuszne" to "właściwe" do podjęcia. Słuszna decyzja jest zatem zarazem dobra, skoro jest właściwa.
"Dobre" jest dla mnie to, co przynosi dobro. Ponieważ chcę dobra, to dla mnie "właściwe" (a więc i słuszne) jest jego wybieranie.

O ile więc słuszne i dobre to są dla mnie różne pojęcia, o tyle jednak w praktyce sprowadzają się do tego samego.
Jednakże słuszność to kwestia subiektywna - zależna od tego, czego ktoś chce. Jeśli ktoś chce dobra, to dla niego słuszne jest to, co dobre.
Jeśli ktoś nie chce dobra tylko "sprawiedliwości" (wyrównania rachunków, odwetu, zemsty, wyleczenia/nadkompensacji kompleksu ofiary), to dla niego "słuszne" będzie to, co "sprawiedliwe", czyli zgodne z jego głębokimi zachciankami, służącymi uciekaniu od traumy z dzieciństwa/porodu/poprzednich wcieleń.

"Słuszne" ma zapewne coś wspólnego ze słowem "słuchać". Tak też mi się kojarzy. "Masz się mnie słuchać!" - "To jest słuszne!". "Słuszne" czyli zgodne ze słuchaniem się (kogoś silniejszego).

"Dobre" jest związane z dobrem, z dobrocią Uśmiech

"Słuszne" wiąże się z takim wewnętrznym usztywnieniem "Muszę robić to co słuszne!" (bo tak mi nakazuje np. moja osobowość anankastyczna/obsesyjno-kompulsyjna; bo nagrodzi mnie za to moje super-ego; "słuszne" to to, co zostało mi narzucone w formie super-ego).

Anioł
Bądźmy zawsze uśmiechnięci    
I radością ogarnięci  Uśmiech
Uśmiechajmy się do ludzi  
A Słoneczko się obudzi  Anioł   
Odpowiedz
#58
neuroza napisał(a): Zagłosowałem na "nie wiem". Ale powiem co mi się wydaje. Czyli zbadam jak intuicyjnie odczuwam te pojęcia i spróbuję ubrać to w słowa (oczywiście nieudolnie, więc w tym procesie trochę to zakłamię):

Jednakże słuszność to kwestia subiektywna - zależna od tego, czego ktoś chce. Jeśli ktoś chce dobra, to dla niego słuszne jest to, co dobre.


2 "Dobre" jest związane z dobrem, z dobrocią Uśmiech

Przede wszystkim jesteś w komfortowej sytuacji, gdyż nie znasz odpowiedzi. Gdybyś znał, podzieliłbyś mój los. Precyzyjniej; dla mnie zabawa nawet się nie zaczęła....

Chyba dałeś się w swych analizach zasugerować wcześniejszymi wypowiedziami, przemyśleniami. Otóż nie, słuszne nie odnosi się do wewnętrznego imperatywu, czy immanentnej powinności.
Jeżeli chciałbyś rozwiązać zagadkę, to dam wskazówkę;
słuszne - nie w sensie indywidualnym, subiektywnym. Rozróżnienie polega na stworzeniu zasad ogólnych. Musi się więc do czegoś odnosić jedno i drugie. Ale aby miało to sens,  Z KONIECZNOŚCI DO czegoś odmiennego.

Właśnie pomyślałem o czymś. Może łatwiej będzie zadać pytanie bardziej bezpośrednio? np;

Czy dobrze; że otworzyłem ten wątek?
Czy słuszne, że otworzyłem taki wątek? 

( już o nim szczerze mówiąc zapomniałem)

2 Prawa, wykorzystaj to z czym ma związek.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości