Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Islam a rozwój nauki, techniki, gospodarki etc.
#1
Wątek wydzielony z "Wędrówek ludów" - lumber


Osiris napisał(a):  karkołomną i nader wątpliwą teorię jakoby wyłącznie w jego ukochanym "Christianitas" mogło dojść do poważnego rozwoju nauki 
Skoro doszło do rozwoju nauki w Christianitas, to znaczy że dojść mogło. Oczywiście skoro nie doszło do jej rozwoju gdzie indziej, nie musi od razu oznaczać,że gdzie indziej nie mogło. Ale jednak nie doszło.  Cwaniak

Cytat: Czyli bez chrześcijaństwa nie byłoby współczesnej nauki. 


Owszem, bez Chrześcijaństwa, a zatem i bez chrześcijaństwa, nie byłoby współczesnej nauki


Cytat:A dokonania starożytnych Greków


Jakoś dziwnym (?) trafem zostały porzucone i zapomniane.


Cytat:, a później muzułmanów 

Jakie dokonania muzułmanów?


Cytat: 1/4 laureatów Nagrody Nobla otrzymali przedstawiciele narodu izraelskiego. 



Doprawdy? 8 laureatów (nie licząc nagród nienaukowych, jak "pokojowa") to jest dla Osirisa 1/4 ?  Wywracanie oczami

Cytat:Widocznie jakiś ma, skoro taka Polska bez katolicyzmu rozwijała się dużo gorzej niż z katolicyzmem.  Duży uśmiech 

Cytat:Tak, szczególnie w okresie zaborów.

Jak rozwijała się Polska w okresie zaborów?



Cytat:
Cytat:Istniało coś podobnego, ale nie identycznego (np nie miało autonomii) Niemniej jednak żaden starożytny "uniwersytet" nie przetrwał do Średniowiecza i te średniowieczne były tworzone zupełnie od nowa.

Tak jakby porównanie średniowiecznego uniwersytetu i współczesnego miało jakiś sens.

Najwyraźniej ma, skoro współczesne uniwersytety są dumne z tej tradycji i stale podkreślają ciągłość swojego działania od czasów Średniowiecza.

Cytat:
Cytat:Zbrodnie polityczne zdarzały się zawsze i wszędzie. Niemniej w christianitas nawet one były łagodniejsze niż gdzie indziej. Pilaster zwrócił na to uwagę przy studiowaniu historii wypraw krzyżowych.

Tak. Ponieważ system moralny chrześcijaństwa można usprawiedliwić bo zbrodnie zdarzały się zawsze i wszędzie. Wymordowanie mieszkańców Jerozolimy nastąpiło bo cóż, takie czasy. 


Takie czasy. I znów. To, co w wydaniu chrześcijańskim było szeroko potępianym incydentem, w wydaniu muzułmańskim (i wszelkim innym) powszechnie stosowaną, rutynową i pochwalaną praktyką.



Cytat:To na co komu moralny system chrześcijański skoro zmienia się on z wiekami?

Zawsze wszakże pozostając w awangardzie i wytyczając kierunki zmian.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
pilaster napisał(a): Skoro doszło do rozwoju nauki w Christianitas, to znaczy że dojść mogło. Oczywiście skoro nie doszło do jej rozwoju gdzie indziej, nie musi od razu oznaczać,że gdzie indziej nie mogło. Ale jednak nie doszło.  Cwaniak 

To chyba za trudne do zrozumienia dla Pilastra: Grecy, Muzułmanie zapoczątkowali ten rozwój co dowodzi temu, że było możliwe w kulturze pozachrześcijańskiej rozwijanie medycyny czy filozofii naturalnej. Nie jest to nauka w znaczeniu rozumianym od osiemnastego wieku ale nie było też nią  to co robili chrześcijanie przed Oświeceniem.

Cytat:Jakoś dziwnym (?) trafem zostały porzucone i zapomniane.

Bo nikt nie wie dziś kim był Arystoteles, Pitagoras czy Tales. A na czym wzorowała się "christianitas"?


Cytat:Doprawdy? 8 laureatów (nie licząc nagród nienaukowych, jak "pokojowa") to jest dla Osirisa 1/4 ?  Wywracanie oczami 

Chodzi o Żydów - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Je..._laureates
Przetłumaczyć?

Cytat:Najwyraźniej ma, skoro współczesne uniwersytety są dumne z tej tradycji i stale podkreślają ciągłość swojego działania od czasów Średniowiecza.
Ale co to ma do rzeczy? Uniwersytet dzisiaj a w średniowieczu czy antyku to całkem inna instytucja. 


Cytat:Takie czasy. I znów. To, co w wydaniu chrześcijańskim było szeroko potępianym incydentem, w wydaniu muzułmańskim (i wszelkim innym) powszechnie stosowaną, rutynową i pochwalaną praktyką.

Co za bzdura. Chrześcijanie mordowali muzułmanów, muzułmanie mordowali chrześcijan. W średniowieczu muzułmanie wcale nie byli bardziej prymitywni niż chrześcijanie. 


Cytat:Zawsze wszakże pozostając w awangardzie i wytyczając kierunki zmian.

Ja twierdzę, że Kościół zazwyczaj pozostawał w tyle, dopiero presja społeczna powodowała zmianę. Kościół dostowywał się do społeczeństwa a nie społeczeństwo do Kościoła.

żeniec napisał(a):
Osiris napisał(a): Jeśli Quinque nie słyszał o Arystotelesie, Pitagorasie, Talesie, Platonie, Sokratesie, Heraklicie, Anaksymanderze, Awerroesie, Awicennie
Spektakularne, ale praktycznie bez znaczenia, bo zginęły i musiało być odkryte na nowo.

To raczej świadczy o słabości intelektualnej średniowiecznych następców starożytnych filozofów. Nie powiedziałbym, aby Arystoteles, Pitagoras czy Sokrates są w dzisiejszym świecie bez znaczenia.
Odpowiedz
#3
Osiris napisał(a):
pilaster napisał(a): Skoro doszło do rozwoju nauki w Christianitas, to znaczy że dojść mogło. Oczywiście skoro nie doszło do jej rozwoju gdzie indziej, nie musi od razu oznaczać,że gdzie indziej nie mogło. Ale jednak nie doszło.  Cwaniak 

To chyba za trudne do zrozumienia dla Pilastra: Grecy, Muzułmanie zapoczątkowali ten rozwój

Przypomina pilaster, że nadal Osiris nie potrafił przytoczyć żadnych cywilizacyjnych (naukowych, technologicznych, gospodarczych) osiągnięć muzułmanów. Takich osiągnięć, które by wychodziły ponad zastany przez nich poziom.

Osiągnięć Greków Osiris nie potrafi z resztą przytoczyć również. 

A te ostatnie, chociaż faktycznie były niemałe i często dla nas zaskakujące (maszyny parowe, czy kalkulatory mechaniczne), jakoś nie zmieniły oblicza cywilizacji i już w czasach rzymskich były z jakiegoś powodu w większości zapomniane i porzucone.

Cywilizacja, jak to ujął Morris, naparła na twardy pułap rozwoju społecznego i zamiast przejść do rewolucji przemysłowej, jak to się w analogicznej sytuacji stało w XVIII wieku, ...cofnęła się w rozwoju. Zresztą nie tylko wtedy. Analogiczna sytuacja miała miejsce w XII wiecznych Chinach Sungów. Też się cofnęli. Czego im brakowało?



Cytat:
Cytat:Doprawdy? 8 laureatów (nie licząc nagród nienaukowych, jak "pokojowa") to jest dla Osirisa 1/4 ?  Wywracanie oczami 

Chodzi o Żydów

Przed chwilą Osiris pisał co innego.


Cytat: 1/4 laureatów Nagrody Nobla otrzymali przedstawiciele narodu izraelskiego. 

Jak szybko zmienia się u humanistów mądrość etapu...  Cwaniak

Przy czym o ile pojęcie "przedstawiciel narodu izraelskiego" jest ścisłe, sztywne i jasno zdefiniowane, o tyle nie jest tak w przypadku pojęcia "żyd", a tym bardziej "Żyd".

Zresztą wszystko jedno. Izraelczycy, czy Żydzi (kimkolwiek są ci ostatni wg Osirisa) - laureaci Nobla w dziedzinach naukowych, otrzymali je dlatego, że działali w ramach cywilizacji chrześcijańskiej i jej właśnie przedstawicielami byli (choć osobiście nie musieli być chrześcijanami)

Cytat:
Cytat:Najwyraźniej ma, skoro współczesne uniwersytety są dumne z tej tradycji i stale podkreślają ciągłość swojego działania od czasów Średniowiecza.
Ale co to ma do rzeczy? Uniwersytet dzisiaj a w średniowieczu czy antyku to całkem inna instytucja. 

W rzeczy samej. Nawet więcej. Uniwersytet dzisiaj i uniwersytet sto lat temu, to całkiem inna instytucja. Pan Tarej. Nie zmienia to faktu, że oprócz elementów zmienianych, mamy i elementy ciągłości. Instytucja jest może i inna, ale zarazem ta sama.

Cytat:
Cytat:Takie czasy. I znów. To, co w wydaniu chrześcijańskim było szeroko potępianym incydentem, w wydaniu muzułmańskim (i wszelkim innym) powszechnie stosowaną, rutynową i pochwalaną praktyką.

Co za bzdura. Chrześcijanie mordowali muzułmanów, muzułmanie mordowali chrześcijan. W średniowieczu muzułmanie wcale nie byli bardziej prymitywni niż chrześcijanie. 

Wręcz przeciwnie. Byli. Kiedy chrześcijanie mordowali muzułmanów, spotykało się to z krytyką i potępieniem w samym chrześcijaństwie, a sprawcy się swych czynów wstydzili. Kiedy muzułmanie mordowali chrześcijan (albo nawet i innych muzułmanów), ich współwyznawcy wychwalali ich pod niebiosa.

W chrześcijaństwie już w Średniowieczu istniał pogląd, ze kraje pogańskie są tak samo legalne i prawowite jak kraje chrześcijańskie i nie wolno ich w sposób niesprowokowany najeżdżać i podbijać, chociaż w praktyce często oczywiście robiono co innego.

W islamie do dzisiaj takiej koncepcji nie ma. Żaden muzułmanin nie uznaje np Izraela za kraj istniejący legalnie i mający takie same prawa do istnienia jak kraje islamistów.

Znów w arabskich opisach łacińskich krajów Outremer, można spotkać np taki kwiatek, jak np. wyrok sądu łacińskiego w sporze pomiędzy kupcem muzułmańskim a kupcem chrześcijańskich, przyznający rację i odszkodowanie temu pierwszemu, co kronikarzy muzułmańskich nieodmiennie przyprawiało o szok, bo w krajach islamistów nie byłoby to możliwe i do dzisiaj nie jest. 

Już w XII wieku muzułmanie żyjący w krajach Outremer mieli więcej praw i byli (oni sami i ich własność) bardziej przez prawo chronieni, niż muzułmanie w krajach muzułmańskich.  Cwaniak


Cytat:
Cytat:Zawsze wszakże pozostając w awangardzie i wytyczając kierunki zmian.

Ja twierdzę, że Kościół zazwyczaj pozostawał w tyle,

Osiris tak twierdzi. Zatem to prawda.  Cwaniak


Cytat: dopiero presja społeczna powodowała zmianę. Kościół dostowywał się do społeczeństwa


Faktycznie, np niewolnictwo, zostało zlikwidowane wszędzie na świecie i dopiero pod tą presją Kościół zgodził się je zlikwidować u siebie

Nauka rozwijała się już wszędzie na świecie, w islamie, Chinach, Indiach i Japonii i dopiero pod tą presją Kościół niechętnie ustąpił

Osiris tak twierdzi. Zatem to prawda.  Cwaniak



Znalezczyni

Przypomina pilaster, że znalezczyni nadal nie potrafi:

1) Wykazać że działalność Ordo Iuris jest szkodliwa dla państwa
2) Wykazać że ta szkodliwa działalność OI obciąża Kościół.
3) Wyjaśnić w jaki sposób Kościół ogranicza dystrybucję środków antykoncepcyjnych
4) Pokazać jakiekolwiek przykłady finansowania Kościoła z pieniędzy publicznych.
5) Uzasadnić dlaczego model stosunków społecznych i rodzinnych propagowany przez Kościół ma być gorszy od modelu propagowanego przez Znalezczyni.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
Cytat:Czego im brakowało?

Żarcia Duży uśmiech A tak na poważnie to Grecy przeszli z fazy dominacji i ekspansji w fazę marazmu i zostali podbici, choć nie zostali zdominowani kulturowo. Kiedy wypaliły się możliwości zdobywania żarcia ze źródeł będących w ich bezpośrednim zasięgu i tych pochodzących z ekspansji, to najzwyczajniej w świecie zaczęli przeżerać zdobyty kapitał a Rzym tylko dopełnił reszty. Technologia to zawsze naddatek cywilizacji. Zabrakło podobojów, wymiany handlowej i trybutów to ludzie zamiast siedzieć po gajach oliwnych i kminić o nowych wynalazkach wzięli się do roboty, bo Rzym czeka na hajs i samemu trzeba coś żreć...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
pilaster napisał(a): Kiedy chrześcijanie mordowali muzułmanów, spotykało się to z krytyką i potępieniem w samym chrześcijaństwie, a sprawcy się swych czynów wstydzili.
Byli potępieni przez wszystkich chrześcijan, czy tylko przez niektórych?

Cytat:Kiedy muzułmanie mordowali chrześcijan (albo nawet i innych muzułmanów), ich współwyznawcy wychwalali ich pod niebiosa.
I znowu: przez wszystkich byli wychwalani, czy tylko przez niektórych? I czy np. wychwalanie czynów despoty przez jego poddnego można uznać za jakiś objaw myśli politycznej?

Cytat:W chrześcijaństwie już w Średniowieczu istniał pogląd, ze kraje pogańskie są tak samo legalne i prawowite jak kraje chrześcijańskie i nie wolno ich w sposób niesprowokowany najeżdżać i podbijać, chociaż w praktyce często oczywiście robiono co innego.
Owszem, był taki pogląd w późnym średniowieczu, np. Włodkowica, i były też poglądy przeciwne. Natomiast to, jakie poglądy w danej epoce są dominujące, ukazuje praktyka właśnie, gdyż poglądy dominujące się praktykuje, a poglądy recesywne istnieją głównie w księgach fizolofów (dopóki nie staną się dominujące). Jaka jest natomiast wiedza pilastra o średniowiecznej filozofii muzułmańskiej, aby wiedział pilaster, że takiego mniejszościowego poglądu w niej nie było?

Fakty historyczne są takie, że w krajach dawniej chrześcijańskich, a trwale podbitych przez Arabów, pozostały do dzisiaj kościoły chrześcijańskie Szczątkowe i z okazji każdej ruchawki politycznej prześladowane, ale zawsze. Natomiast w Andaluzji czy na Sycylii muzułmanie mieli tylko wybór nawrócenia lub emigracji, i było to rygorystycznie egzekwowane.

Cytat:W islamie do dzisiaj takiej koncepcji nie ma. Żaden muzułmanin nie uznaje np Izraela za kraj istniejący legalnie i mający takie same prawa do istnienia jak kraje islamistów.
O ile wiem, to politycy rządzący Egiptem, Jordanią czy Turcją są muzułmanami, a isnienie Izraela uznają za legalne, tym samym twierdzenie pilastra zostało sfalsyfikowane. Natomiast istotnie powszechna nienawiść muzułmanów do Izraela ma podstawy polityczne, a nie religijne. Izrael jest państwem jednoznacznie kolonialnym, stworzonym przez Polaków i Niemców na ziemiach należących do Turków i zamieszkałych przez Arabów - tak to wygląda z ich punktu widzenia i trudno się dziwić pewnemu wnerwieniu, tym bardziej że byli europejscy koloniści na wyrywki przepraszają za swój kolonializm - przepraszanie nic bowiem nie kosztuje - a Izraelczycy przepraszać ani myślą

Cytat:Znów w arabskich opisach łacińskich krajów Outremer, można spotkać np taki kwiatek, jak np. wyrok sądu łacińskiego w sporze pomiędzy kupcem muzułmańskim a kupcem chrześcijańskich, przyznający rację i odszkodowanie temu pierwszemu, co kronikarzy muzułmańskich nieodmiennie przyprawiało o szok, bo w krajach islamistów nie byłoby to możliwe i do dzisiaj nie jest. 
W niemieckich opisach krajów słowiańskich (chyba Wolina) można spotkać kwiatki o panującej tam sprawiedliwości. Celem takich kwiatków zawsze jest zawoalowana krytyka własnej władzy - widzicie ludzie, nawet poganie lepiej się rządzą, niż niemiłościwie nam panujący. Gdyby zaś w krajach muzułmanów (jak z "islamistami", to nie wiem) nie było to możliwe, to nie wiem jakim cudem przetrwaliby tam aż do czasów nowożytnych liczni kupcy chrześcijańscy i żydowscy.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Kiedy chrześcijanie mordowali muzułmanów, spotykało się to z krytyką i potępieniem w samym chrześcijaństwie, a sprawcy się swych czynów wstydzili.
Byli potępieni przez wszystkich chrześcijan,  czy tylko przez niektórych?

Nie przez wszystkich, ale przez większość



Cytat:
Cytat:Kiedy muzułmanie mordowali chrześcijan (albo nawet i innych muzułmanów), ich współwyznawcy wychwalali ich pod niebiosa.
I znowu: przez wszystkich byli wychwalani, czy tylko przez niektórych? 


Przez tak zdecydowaną większość, że nie są znane przypadki przeciwne. Przynajmniej przez pilastra nie są znane, ale może wiedza zakotem na ten temat jest szersza i nie omieszka on się nią podzielić.

Można znaleźć wiele przykładów wpływowych myślicieli chrześcijańskich krytykujących mordy na muzułmanach, a tym bardziej na poganach, nie można znaleźć żadnych myślicieli (?) islamskich krytykujących mordy na chrześcijanach i poganach (z trudem można by znaleźć krytykujących mordy na muzułmanach)

Cytat:
Cytat:W chrześcijaństwie już w Średniowieczu istniał pogląd, ze kraje pogańskie są tak samo legalne i prawowite jak kraje chrześcijańskie i nie wolno ich w sposób niesprowokowany najeżdżać i podbijać, chociaż w praktyce często oczywiście robiono co innego.
Owszem, był taki pogląd w późnym średniowieczu,  np. Włodkowica, i były też poglądy przeciwne. Natomiast to, jakie poglądy w danej epoce są dominujące, ukazuje praktyka właśnie,

Praktyka wskazuje że wielu władców chrześcijańskich wchodziło z poganami w przeróżne układy i sojusze, zawierało z nimi traktaty i chociaż miewano im to za złe, to jednak żaden z nich z tego powodu nie został np ekskomunikowany. Ottonowi Wielkiemu pogaństwo Mieszka nie wadziło, tak samo Łokietkowi pogaństwo Giedymina.

Tak samo było w stosunkach z  islamem. Zerwanie zawartego i zaprzysiężonego układu z islamistami uważano za czyn niewłaściwy, bo słowa w chrześcijaństwie należało dotrzymywać, niezależnie od tego komu się go dało.

W islamie było dokładnie na odwrót. To zawarcie i dotrzymywanie traktatu pokojowego z niewiernymi było deprecjonujące i nawet dla najpotężniejszego sułtana politycznie niebezpieczne.



Cytat:
Cytat:W islamie do dzisiaj takiej koncepcji nie ma. Żaden muzułmanin nie uznaje np Izraela za kraj istniejący legalnie i mający takie same prawa do istnienia jak kraje islamistów.
O ile wiem, to politycy rządzący Egiptem, Jordanią czy Turcją są muzułmanami, a isnienie Izraela uznają za legalne,

Nic podobnego - nie uznają. Wszystkie traktaty i układy z niewiernymi są dla islamistów niewiążące i jedynie tymczasowe. 


Cytat:powszechna nienawiść muzułmanów do Izraela ma podstawy polityczne, a nie religijne.

W islamizmie nie ma takiego podziału. Polityka jest częścią religii i na odwrót. Rozdzielność sacrum od profanum to domena chrześcijaństwa.



Cytat: Izrael jest państwem jednoznacznie kolonialnym

Doprawdy? Kolonią jakiego państwa jest Izrael?



Cytat:
Cytat:Znów w arabskich opisach łacińskich krajów Outremer, można spotkać np taki kwiatek, jak np. wyrok sądu łacińskiego w sporze pomiędzy kupcem muzułmańskim a kupcem chrześcijańskich, przyznający rację i odszkodowanie temu pierwszemu, co kronikarzy muzułmańskich nieodmiennie przyprawiało o szok, bo w krajach islamistów nie byłoby to możliwe i do dzisiaj nie jest. 
W niemieckich opisach krajów słowiańskich (chyba Wolina) można spotkać kwiatki o panującej tam sprawiedliwości.  Celem takich kwiatków zawsze jest zawoalowana krytyka własnej władzy - widzicie ludzie, nawet poganie lepiej się rządzą,  niż niemiłościwie nam panujący. Gdyby zaś w krajach muzułmanów (jak z "islamistami", to nie wiem) nie było to możliwe,  to nie wiem jakim cudem przetrwaliby tam aż do czasów nowożytnych liczni kupcy chrześcijańscy i żydowscy.

Takim, że ich umiejętności i kompetencje handlowe przewyższały kompetencje muzułmanów na tyle, żeby zniwelować ten handicap.

Równie dobrze mógłby zakotem stwierdzić, że w PRL nie zwalczano "prywaciarzy", bo jacyś prywaciarze cały czas w PRL funkcjonowali.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#7
pilaster napisał(a): Przez tak zdecydowaną większość, że nie są znane przypadki przeciwne. Przynajmniej przez pilastra nie są znane, ale może wiedza zakotem na ten temat jest szersza i nie omieszka on się nią podzielić.

Można znaleźć wiele przykładów wpływowych myślicieli chrześcijańskich krytykujących mordy na muzułmanach, a tym bardziej na poganach, nie można znaleźć żadnych myślicieli (?) islamskich krytykujących mordy na chrześcijanach i poganach (z trudem można by znaleźć krytykujących mordy na muzułmanach)

Wiedza ZaKotem zapewne nie wystarczyłaby na tróję na szynach, no ale od zera absolutnego jest ta wiedza większa.  Każdą pogadankę o islamie oczywiście trzeba zacząć od Muhammada i Koranu, w którym dhimmi, czyli początkowo żydzi i chrześcijanie,  są przedstawieni jako zasługujący na zbawienie i przez to należy z nimi żyć w pokoju. Sunna podaje list Alego ibn Abi Taliba, tego samego świętego od którego wzięli się szyici, do swojego namiestnika w Egipcie, napominający, aby traktował dhimmi na równi z muzułmanami. Abu Rajhan al-Biruni (który w XI w. coś przebąkiwał o koncepcji powstania człowieka na skutek długotrwałych procesów przyrodniczych) zaliczył do dhimmi  także hinduistów, co zostało powszechnie przyjęte i z tej interpretacji korzystali Mogołowie. Tolerastyczne poglądy wykazywał także Awerroes. To są ci najbardziej wpływowi,  o których nawet ZaKotem czytał. O setki innych wypadałoby chyba zapytać,  przepraszam za brzydkie słowo,  islamisty - w zamierzchłych czasach słowo to oznaczało religioznawcę specjalizującego się w islamie.

Cytat:Praktyka wskazuje że wielu władców chrześcijańskich wchodziło z poganami w przeróżne układy i sojusze, zawierało z nimi traktaty i chociaż miewano im to za złe, to jednak żaden z nich z tego powodu nie został np ekskomunikowany. Ottonowi Wielkiemu pogaństwo Mieszka nie wadziło, tak samo Łokietkowi pogaństwo Giedymina.
I tak samo muzułmanie zawierali układy z chrześcijanami, hinduistami czy buddystami.


Cytat:W islamie było dokładnie na odwrót. To zawarcie i dotrzymywanie traktatu pokojowego z niewiernymi było deprecjonujące i nawet dla najpotężniejszego sułtana politycznie niebezpieczne.
Chyba pilaster ma na myśli okres krucjat, a więc już turecki. Władza sułtanów pochodzenia tureckiego (albo kurdyjskiego, jak Saladyn) w ogóle była krucha i miała słabą legitymację, bo w zasadzie każdy z nich mógł zostać uznany za uzurpatora i słusznie obawiał się kontr-uzurpacji pod dowolnym pretekstem. A więc znowu pilaster pomylił kulturę z religią.


Cytat:Nic podobnego - nie uznają. Wszystkie traktaty i układy z niewiernymi są dla islamistów niewiążące i jedynie tymczasowe. 
W innym wątku pilaster niedawno stwierdził,  że jedynie swoje własne motywy postępowania zna na pewno, a do mózgów innych ludzi nie ma dostępu. A teraz nagle okazuje się,  że pilaster wie, co wszyscy wyznawcy islamu myślą.  ZaKotem chciałby się dowiedzieć  - czy powyższe twierdzenie jest falsyfikowalne?

Cytat:powszechna nienawiść muzułmanów do Izraela ma podstawy polityczne, a nie religijne.
Cytat:W islamizmie nie ma takiego podziału. Polityka jest częścią religii i na odwrót.
Owszem, bo "islamizmem" nazywamy taką właśnie doktrynę polityczną, wedle której politykę należy uprawiać jak półkoczownicy z VII wieku. Szczęśliwie,  jedynie niektórzy muzułmanie są islamistami.
Cytat:Rozdzielność sacrum od profanum to domena chrześcijaństwa.
Nie zgodziłby się zapewne wspomniany Awerroes, który nawet epistemologicznie oddzielał prawdy wiary od praw rozumu. Wprawdzie ten pogląd był daleki od ortodoksji, ale jednak za odstępcę od wiary nie został uznany,  co oznacza,  że jednak zawiera się w całym różnorodnym zbiorze islamu.


Cytat:Doprawdy? Kolonią jakiego państwa jest Izrael?
Polski, oczywiście. Ben-Gurion to Polak, jak większość izraelskich "ojców założycieli". No, Niemców też trochę tam było,  więc niech będzie,  że to kondominium polsko-niemieckie.

A tak serio - oczywiście Izrael nie jest kolonią jakiegoś państwa,  ale raczej pewnej formacji politycznej - syjonizmu. Jest to formacja czysto europejska,  zachodnia, a nie jakaś "semicka". Izrael jest azjatyckim państwem założonym i zasiedlonym przez  Europejczyków.

Cytat:Równie dobrze mógłby zakotem stwierdzić, że w PRL nie zwalczano "prywaciarzy", bo jacyś prywaciarze cały czas w PRL funkcjonowali.
Tak właśnie ZaKotem twierdzi. Prywaciarze byli w PRL formalnie tolerowani, co jednoznacznie wskazuje na to, że nie było to państwo komunistyczne. A skoro byli tolerowani,  to nie mogli być zwalczani, bo państwo miało moc prywaciarstwa po prostu zabronić i je skryminalizować, ale tego nie zrobiło.  Państwo troszczyło się tylko o to, aby prywaciarze za bardzo dobrze nie mieli, tak samo jak państwa chrześcijańskie troszczyły się o należytą pozycję żydów.  Ale nie byłoby właściwe stwierdzenie, że ich zwalczały.
Odpowiedz
#8
ZaKotem napisał(a):   Każdą pogadankę o islamie oczywiście trzeba zacząć od Muhammada i Koranu, w którym dhimmi, czyli początkowo żydzi i chrześcijanie,  są przedstawieni jako zasługujący na zbawienie i przez to należy z nimi żyć w pokoju.
I jak wiadomo w islamizmie od tamtej pory powszechne jest traktowanie dhimmi jako równych islamistom.  Cwaniak W większości krajów islamskich żydzi i chrześcijanie  zawsze mieli te same prawa co islamiści.  Duży uśmiech Płacili te same podatki, mogli sobie budować kościoły i synagogi, mogli prowadzić akcje misyjne.
Mowa o ludach księgi. A co z ludami nieznającymi księgi? Z poganami? Tym islam daje do wyboru wyłącznie nawrócenie się, albo eksterminację.  Smutny
Cytat:
Cytat:Praktyka wskazuje że wielu władców chrześcijańskich wchodziło z poganami w przeróżne układy i sojusze, zawierało z nimi traktaty i chociaż miewano im to za złe, to jednak żaden z nich z tego powodu nie został np ekskomunikowany. Ottonowi Wielkiemu pogaństwo Mieszka nie wadziło, tak samo Łokietkowi pogaństwo Giedymina.
I tak samo muzułmanie zawierali układy z chrześcijanami, hinduistami czy buddystami. 


Tylko taktycznie i tymczasowo. W chrześcijaństwie umowa zawarta z niewiernym jest tak samo ważna i obowiązująca jak ta pomiędzy chrześcijanami.  W islamie tylko umowy pomiędzy islamistami mają moc prawną i są wiążące. 

Cytat:
Cytat:W islamie było dokładnie na odwrót. To zawarcie i dotrzymywanie traktatu pokojowego z niewiernymi było deprecjonujące i nawet dla najpotężniejszego sułtana politycznie niebezpieczne.
Chyba pilaster ma na myśli okres krucjat, a więc już turecki. Władza sułtanów pochodzenia tureckiego (albo kurdyjskiego, jak Saladyn) w ogóle była krucha i miała słabą legitymację, bo w zasadzie każdy z nich mógł zostać uznany za uzurpatora i słusznie obawiał się kontr-uzurpacji pod dowolnym pretekstem.


A dlaczego władza sułtanów tureckich i kurdyjskich była tak krucha? Dlaczego w chrześcijaństwie, gdzie także dochodziło do najazdów, podbojów i uzurpacji, jednak władza nowych dynastii nigdy tak słaba nie była?

Dlaczego muzułmańscy poddani sułtanów oczekiwali od nich najazdów na niewiernych, ich podboju i eksterminacji, a kiedy sułtanowie nie mogli lub nie chcieli spełnić tych oczekiwań, mieli automatycznie do czynienia z buntem i rebelią? W chrześcijaństwie jakoś w tym samym czasie podobnego zjawiska nie było. Król wojowniczy i zwycięski, cieszył się oczywiście popularnością, ale taki który zapewniał pokój i dobrobyt bez wojen, był popularny jeszcze bardziej. Jedyny polski monarcha który został nazwany "Wielkim", wojen toczył bardzo niewiele i to gdzieś na peryferiach.



Cytat: A więc znowu pilaster pomylił kulturę z religią. 

Albowiem jedno jest całkowicie odrębne od drugiego. A już zwłaszcza w islamizmie  Cwaniak



Cytat: "islamizmem" nazywamy taką właśnie doktrynę polityczną, wedle której politykę należy uprawiać jak półkoczownicy z VII wieku. Szczęśliwie,  jedynie niektórzy muzułmanie są islamistami.

Jest ich wystarczająco wielu i są wystarczająco wpływowi, aby cały świat islamu się im podporządkowywał. Jeżeli nie wprost politycznie, to przynajmniej mentalnie.



Cytat:A tak serio - oczywiście Izrael nie jest kolonią jakiegoś państwa,  ale raczej pewnej formacji politycznej - syjonizmu.


W ogóle nie jest kolonią, bo nie jest rządzony z jakiegoś zewnętrznego, oddalonego ośrodka, tylko przez własny, lokalny rząd. Tak samo jak żadnymi "koloniami" nie były państwa Outremer, chociaż islamiści i ich zachodni poputczycy je tak nazywają


Cytat: Jest to formacja czysto europejska,  zachodnia, a nie jakaś "semicka". Izrael jest azjatyckim państwem założonym i zasiedlonym przez  Europejczyków.


Zwłaszcza przez sefardyjczyków i falaszów.  Cwaniak 

Typowa Izraelka z Europy
[Obrazek: 0.jpg]



Osiris
Faktycznie takie rarogi się znajdują. W miliardowej populacji trudno żeby się nie znalazły. Nie zmienia to faktu że można ich policzyć na palcach.  Cwaniak
Przypomina pilaster że Osiris nadal nie podał żadnych konkretnych osiągnieć cywilizacyjnych (naukowych, technologicznych, gospodarczych) islamistów, które by wychodziły poza zastany przez nich poziom.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
Pozwolę sobie na małą dygresję będącą uzupełnieniem dyskusji prowadzonych w tym wątku.
W merytorycznej rozmowie obowiązuje zasada, że swoje poglądy należy uzasadniać. Kto swoich poglądów nie potrafi uzasadnić lub od uzasadnienia się uchyla, nie jest rozsądnym dyskutantem, lecz jedynie głosicielem tego, w co wierzy. Głosiciele nie są wiarogodni i nie warto udawać, że są kimś więcej niż tylko głosicielami. Jak to się ma do wypowiedzi i komentarzy w tym wątku? Niech każdy oceni to sam na podstawie poniższych przykładów.
 
Quetzalcohuātl napisał(a): „Europejczykom u progu nowożytności udało się zdystansowanie innych cywilizacji nie dlatego, że mieli lepszą religię, lecz między innymi dlatego, że – za sprawą wielu różnych czynników – udało im się wyzwolić z narzucanych przez nią ograniczeń.” Trudno mi zatem odgadnąć, z jaką myślą tu polemizujesz.
Do tej uwagi w punktach reputacji dodano komentarz:
Cytat:Marlow
nie masz pojecia ani o islamie ani o chrzescijanstwie, chrzescijanstwo po prostu od samego poczatku ma wpisany w doktryne rozdzial koscioła od państwa.
Ten komentarz w swojej pierwszej części zawiera klasyczny atak ad personam. Marlow nie ma żadnej wiedzy (bo mieć nie może), żeby oceniać, co o zagadnieniach tak szerokich jak chrześcijaństwo lub islam wie inny użytkownik forum. Rozsądni ludzie wiedzę o wiedzy innych czerpią z lektury poszczególnych wypowiedzi tych innych, ale nasz komentator takimi drobiazgami się nie przejmuje.
Zawarta w drugiej części jego komentarza uwaga o wpisaniu w doktrynę chrześcijaństwa rozdziału Kościoła od państwa jest zupełnie niedorzeczna.
Fakty znane z historii przeczą słowom Marlowa, już bowiem w IV wieku nastąpiło pełne upolitycznienie Kościoła, który przyjął ofertę cesarza w zakresie uczynienia chrześcijaństwa religią państwową i stał się podporą istniejącego ustroju politycznego, społecznego i gospodarczego. Realne oddzielenie Kościoła od państwa możliwe było dopiero kilkanaście wieków później. Co ciekawe, papież Pius IX jeszcze w 1864 roku w „Syllabusie błędów” jako błędny wyliczał następujący pogląd:
 
Cytat:„VI. BŁĘDY DOTYCZĄCE SPOŁECZNOŚCI ŚWIECKIEJ, CZY TO SAMEJ W SOBIE, CZY W STOSUNKU DO KOŚCIOŁA
[...]
55. Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła.”
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/piu...21864.html
 
Cóż, człowiek uczy się całe życie, ale człowiek, który czegoś nie wie, nie powinien przypisywać innym własnej niewiedzy, bo postępuje nieuczciwie.
 
 
Ten sam komentator odnośnie do innego mojego wpisu poczynił następującą uwagę:
 
Quetzalcohuātl napisał(a): Ludzi żyjących w minionych epokach nie ocenia się według dzisiejszych kryteriów, bo to jest ahistoryczne.
Cytat:Marlow
nie masz pojęcia o czym piszesz, to nie ahistoryzm tylko analogia, znaj różnicę
Marlow najwyraźniej ani nie wie, czym jest ahistoryzm, ani też nie wie, czym jest analogia. Ahistoryzm to „interpretowanie faktów i zjawisk społecznych w oderwaniu od warunków rozwoju historycznego”, czyli obejmuje między innymi ocenianie ludzi żyjących w jednej epoce według kryteriów obowiązujących w innej, na przykład dziś. Analogia natomiast to „1. «podobieństwo pod pewnym względem»; 2. «sytuacja, zjawisko, rzecz podobne do innych»” i nie powinna tu mieć zastosowania. Ahistoryzm odnosi się do braków warsztatu historycznego (jest powszechny w dywagacjach dyletantów o przeszłości), analogia natomiast odnosi się do jednej z form wnioskowania, powszechnie uznawanego za mające niewielką wartość dowodową i stosowanego raczej jako metoda prowadząca do przypuszczeń.
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że z nas dwojga to jednak nie ja jestem osobą, która nie ma pojęcia, o czym pisze.
 
Quetzalcohuātl napisał(a): pilaster
Naprawdę są przekonani, że celem krucjat, czy powoływania zakonów rycerskich było nawracanie  
 
Odpowiem ci cytatem:
Cytat:Krucjaty, wyprawy krzyżowe, popierane przez Kościół wyprawy wojenne skierowane przeciwko poganom oraz przeciwnikom Kościoła, mające przywrócić bądź rozszerzyć wiarę katolicką.”
Jerzy Rajman, Encyklopedia średniowiecza, Kraków 2006.
Tu pojawiły się dwa komentarze:
Cytat:Marlow
lolz, ty nawet nie bardzo rozumiesz co cytujesz i co to ma do stawianych tez
Cytat:Zefciu
Znowu wkleiłeś tekst, który zaprzecza Twoim twierdzeniom
Najzabawniejsze w tym jest to, że oba te komentarze odnosiły się do cytatu potwierdzającego, że celem krucjat było między innymi rozszerzanie wiary katolickiej, czyli niewątpliwie nawracanie. Dodam, że cytat znalazł się we wpisie odnoszącym się do nawracania jako celu krucjat. Aha, na marginesie dodam, że drugi cytat w tym poście też dotyczył nawracania.
Cóż, czytanie i komentowanie bez zrozumienia to smutna przypadłość, choć najwyraźniej nie wszyscy mają tego świadomość.
 
 
Quetzalcohuātl napisał(a): Pozwolę sobie zauważyć, że już w moim pierwszym poście tego wątku przytoczyłem dwa fragmenty z profesjonalnych opracowań historycznych, z których wyłania się obraz zupełnie inny niż to, co tu powtarzasz jak mantrę. Ty nie byłeś w stanie rzeczowo się do tego odnieść, a zamiast tego serwujesz jakieś żałosne generalizacje („Islamska dzicz”).
Do tego tekstu dodano komentarz w punktach reputacji:
Cytat:Zefciu
Za niezrozumienie tego, co sam wklejasz
Ten komentarz jest tu absurdalny, ponieważ w skomentowanym wpisie nie było żadnego wklejonego tekstu. Czytanie i pisanie ze zrozumieniem to trudna sztuka, przynajmniej dla niektórych.
 
Quetzalcohuātl napisał(a): Jakość tego rozumowania pozostawię bez komentarza.
W tym poście krytyka była następująca:
Cytat:Zefciu
Jakość Twojego rozumowania...
Ach, cóż za wrażliwość! Szkoda tylko, że tej wrażliwości Zefciowi nie starczyło, żeby skomentować ewidentne łgarstwo pilastra, które wszak widział:
pilaster napisał(a): Naprawdę są przekonani, że [...] że PRL istniał w latach 1980-2016  Cwaniak
Quetzalcohuātl napisał(a): Liczę na to, że wskażesz, gdzie napisałem, iż „PRL istniał w latach 1980-2016”? Aż tak marne masz argumenty, że musisz się uciekać do przeinaczeń cudzych wypowiedzi?
Hm, to musi być najwyższa forma wrażliwości – wrażliwość wybiórcza.
 
Na koniec warto się zastanowić, jak powyższe komentarze, zupełnie nieprzemyślane, a w niektórych miejscach wręcz niedorzeczne, mają się do zapisanych w regulaminie postanowień mówiących o przestrzeganiu zasad kultury osobistej, jednoznacznym wyrażaniu myśli oraz zakazie ataków personalnych. Czy pisanie w komentarzach tego, co komu ślina na język przyniesie, spełnia te wymogi?
Odpowiedz
#10
Quetzalcoatl – najpierw wkleiłeś tekst, który wyraźnie mówił, że w czasie panowania Islamu tereny przez niego ogarnięte ogarnął cywilizacyjny zastój i zostały one wyprzedzone przez do tamtej pory zadupiem będącą Europę. Taki wniosek wynikał wprost z Twojego cytatu, a Ty twierdziłeś, że wynika wniosek przeciwny.

Potem wkleiłeś cytat, gdzie było wyraźnie i wprost napisane, że przymuszanie ludzi do chrztu stoi w sprzeczności z prawem kanonicznym. I twierdziłeś, że cytat ten mówi o tym, że istotą działania KRK było przymuszanie ludzi do chrztu.

I za to dostałeś minusy. Nie zawierały one określeń obraźliwych, tylko zarzut wklejania cytatów bez zrozumienia. Więc nie płacz i następnym razem myśl co wklejasz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
pilaster napisał(a): Osiris
Faktycznie takie rarogi się znajdują. W miliardowej populacji trudno żeby się nie znalazły. Nie zmienia to faktu że można ich policzyć na palcach.  Cwaniak
Przypomina pilaster że Osiris nadal nie podał żadnych konkretnych osiągnieć cywilizacyjnych (naukowych, technologicznych, gospodarczych) islamistów, które by wychodziły poza zastany przez nich poziom.

Poziom argumentacji pilastera zbliża się do płaskoziemców. Niech przeczyta i dowie się ilu muzułmanów popiera Izrael. Widocznie tego nie zrobił albo rżnie głupa, podając "fakty" o rzadkich rarogach. 

Osiągnięcia ciwilizacji islamu w skrócie (każdy może sobie te informacje łatwo znaleźć):

 - Awicenna i Awerroes - to głównie oni przyczynili się do zachowania dzieł greckich a ich wpływ na łacińską pilastrową "christianitas" był znaczący.
https://plato.stanford.edu/entries/arabi...influence/
 - Matematyka - wykorzystując osiągnięcia greckie i indyjskie rozpowszechnili system dziesiętny oraz algebrę. Także przedstawienie zasady dowodzenia indukcynego dla ciągów arytmetycznych, rozwinięcie koncepcji liczb niewymiernych, teorii równań liniowych i kwadratowych (Al Khwarizmi), twierdzenia sinusów. 
 - Metoda naukowa -  Alhazen (fizyka), Awicenna, Rhazes (medycyna) i ich nowatorskie podejście do metody naukowej (waga eksperymentów).
 - Astronomia - okrycie tzw. "tulsi couple" (twierdzenia Kopernika) przez Nasira ad din Tusiego przed Kopernikiem. 
 - Medycyna - De Gradibus Al-Kindiego - zastosowanie matematyki w medycynie, opozycja wobec alchemii, prace w dziedzinie kryptografii i meteorologii, odkrycia Rhazesa i Ibn-al Nafisa dotyczące systemu nerwowego i układu krwionośnego ( w opozycji do szkoły Galena). 
 - opieka zdrowotna - budowa pierwszych w historii szpitali, osiągnięcia Al Zahrawiego, zwanego "ojcem chirurgii".
-  osiągnięcia architektury, sztuki i literatury (Księga tysiące i jednej nocy). 

Oczywiście muzułmanie czerpali z osiągnięć Greków podobnie jak średniowieczna "Christianitas".
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a): najpierw wkleiłeś tekst, który wyraźnie mówił, że w czasie panowania Islamu tereny przez niego ogarnięte ogarnął cywilizacyjny zastój i zostały one wyprzedzone przez do tamtej pory zadupiem będącą Europę. Taki wniosek wynikał wprost z Twojego cytatu, a Ty twierdziłeś, że wynika wniosek przeciwny.
Wow, ty po prostu ni w ząb nie rozumiesz tego, co czytasz. Jeśli jest inaczej, zacytuj fragment z zacytowanego przeze mnie tekstu, z którego wynika, że „w czasie panowania Islamu tereny przez niego ogarnięte ogarnął cywilizacyjny zastój i zostały one wyprzedzone przez do tamtej pory zadupiem będącą Europę.”

zefciu napisał(a): Potem wkleiłeś cytat, gdzie było wyraźnie i wprost napisane, że przymuszanie ludzi do chrztu stoi w sprzeczności z prawem kanonicznym. I twierdziłeś, że cytat ten mówi o tym, że istotą działania KRK było przymuszanie ludzi do chrztu.
Kolejne wow, bo też jest to kolejny przykład czytania bez zrozumienia, choćby i śladowego. Nigdzie nie wypowiadałem się o istocie działania Kościoła. Jeśli uważasz inaczej, przywołaj stosowny cytat z mojej wypowiedzi (podkreślam: cytat, nie twoje naiwne impresje).

zefciu napisał(a): I za to dostałeś minusy.
Gadasz ze swoimi urojeniami. Ani słówkiem nie wspomniałem o jakichś śmiesznych minusach, lecz o twoich bezsensownych komentarzach do moich wypowiedzi, których ty – jak to wykazujesz nawet w tym poście – w ogóle nie rozumiesz.
Czy ty w życiu przeczytałeś jakąś książkę z zakresu humanistyki?

zefciu napisał(a): I za to dostałeś minusy. Nie zawierały one określeń obraźliwych, tylko zarzut wklejania cytatów bez zrozumienia.

Jasne, minusy nie zawierały określeń – domyślam się, że nie ogarniasz, dlaczego ten fragment jest koślawy, ale pewnie są tu użytkownicy bieglejsi od ciebie w posługiwaniu się polszczyzną, więc będą mieli się z czego pośmiać.
A bezpodstawne napisanie, że ktoś wkleja cytaty bez zrozumienia, nie jest w ogóle obraźliwe, skądże, to jest tak neutralne, jak na przykład stwierdzenie, że ktoś opowiedział fajny dowcip lub wkleił link do interesującego tekstu. A jaki status miałoby zdanie: „Bredzisz i nic nie kumasz”?

zefciu napisał(a): Więc nie płacz i następnym razem myśl co wklejasz.
Nie płacz? A która część mojego wpisu to twoim zdaniem płacz (znów proszę o cytat, nie twoje fantazmaty). Podpowiem ci, że cały poprzedni wpis był drwiną z pewnej ludzkiej ułomności, której dwie pierwsze litery to „g” i „ł”. Może to ci pomoże we właściwej interpretacji mojej opinii o tym, co masz tu ludziom do powiedzenia. Aha, i na przyszłość myśl, co piszesz, żebyś już tak niestrudzenie nie zalewał tego forum bzdurami, bo hadko czytać.

Quinque napisał(a): Że co? Czytałem to trzy razy bo myślałem że coś źle przeczytałem. Czy ty chcesz powiedzieć że Konstantyn ustanowił chrześcijaństwo religią narodową? Dobrze myślę?

Jak chyba w większości podejmowanych przez siebie prób, źle myślisz. Ale ja tu nie prowadzę szkółki dla niewiedzących, więc sam będziesz musiał poszukać tej informacji. Powodzenia.
Podpowiedź: IV wiek to nie tylko Konstantyn, a mówienie o religii narodowej w odniesieniu do tego okresu jest sporym nadużyciem. Szukajcie, Piąteczko, a znajdziecie.

PS: Nie wiem, dlaczego połączyło mi dwie odpowiedzi (pisałem oddzielnie), ale chyba można to tak zostawić.
Odpowiedz
#13
pilaster napisał(a): Chyba pilaster ma na myśli okres krucjat, a więc już turecki. Władza sułtanów pochodzenia tureckiego (albo kurdyjskiego, jak Saladyn) w ogóle była krucha i miała słabą legitymację, bo w zasadzie każdy z nich mógł zostać uznany za uzurpatora i słusznie obawiał się kontr-uzurpacji pod dowolnym pretekstem.
[quote='pilaster' pid='688073' dateline='1528786658']
A dlaczego władza sułtanów tureckich i kurdyjskich była tak krucha? Dlaczego w chrześcijaństwie, gdzie także dochodziło do najazdów, podbojów i uzurpacji, jednak władza nowych dynastii nigdy tak słaba nie była?
No jagnię? W okresach "ciemnych wieków", V-X wieku było dość podobnie. Trochę minęło pokoleń, aż po wędrówkach ludów ustabilizował się jakiś porządek.
Cytat:Dlaczego muzułmańscy poddani sułtanów oczekiwali od nich najazdów na niewiernych, ich podboju i eksterminacji, a kiedy sułtanowie nie mogli lub nie chcieli spełnić tych oczekiwań, mieli automatycznie do czynienia z buntem i rebelią? W chrześcijaństwie jakoś w tym samym czasie podobnego zjawiska nie było.
W tym samym czasie nie, bo w wieku najazdów tureckich Europa już była parę wieków po swoich wędrówkach półkoczowniczych barbarzyńców, którzy już dawno przestali być barbarzyńcami. Turcy z wieku XI przypominali Germanów z wieku V.




Cytat: A więc znowu pilaster pomylił kulturę z religią. 
Cytat:Albowiem jedno jest całkowicie odrębne od drugiego. A już zwłaszcza w islamizmie  Cwaniak
Owszem, ZaKotem uważa, że kultura Polski, Austrii, Konga i Gwatemali różni się całkiem znacznie nawet w epoce globalizmu, mimo że w każdym z tych państw dominuje ta sama religia w tej samej denominacji.


Cytat: "islamizmem" nazywamy taką właśnie doktrynę polityczną, wedle której politykę należy uprawiać jak półkoczownicy z VII wieku. Szczęśliwie,  jedynie niektórzy muzułmanie są islamistami.
Cytat:Jest ich wystarczająco wielu i są wystarczająco wpływowi, aby cały świat islamu się im podporządkowywał. Jeżeli nie wprost politycznie, to przynajmniej mentalnie.
Daleko nie cały. Ale oczywiście niebezpiecznie duża jego część i nie zaprzeczam, że to jest problem.


Cytat:W ogóle [Izrael - przyp. ZK] nie jest kolonią, bo nie jest rządzony z jakiegoś zewnętrznego, oddalonego ośrodka, tylko przez własny, lokalny rząd. Tak samo jak żadnymi "koloniami" nie były państwa Outremer, chociaż islamiści i ich zachodni poputczycy je tak nazywają
Jeśli definiujemy kolonię jako terytorium zależne, to oczywiście nie (antyizraelici wręcz zazwyczaj uważają, że to Izrael jest metropolią USA). Natomiast powszechne jest także rozumienie tego słowa jako "terytorium zasiedlone i rządzone przez obcych przybyszów".


Cytat: Jest to formacja czysto europejska,  zachodnia, a nie jakaś "semicka". Izrael jest azjatyckim państwem założonym i zasiedlonym przez  Europejczyków.

Cytat:Zwłaszcza przez sefardyjczyków i falaszów.  Cwaniak 

Ich udział w budowie państwa był stosunkowo niewielki, aż do końca XX wieku prawie całą elitę polityczną i intelektualną stanowili Aszkenazyjczycy, czyli "Niemcy". Dopiero w obecnym pokoleniu Mizrahim, czyli potomkowie Azjatów i Afrykanów, osiągnęli równą pozycję. Co zresztą spowodowało wzrost popularności różnych zupełnie "wschodnich" idei, do tej pory wśród izraelskich Żydów egzotycznych, taki naczelny rabin sefardyjski Icek Jozef przypomina Rydzyka na sterydach, od typowego mułły irańskiego też trudno go odróżnić.
https://www.independent.co.uk/news/world...57806.html
Odpowiedz
#14
Quetzalcohuātl napisał(a): Wow, ty po prostu ni w ząb nie rozumiesz tego, co czytasz. Jeśli jest inaczej, zacytuj fragment z zacytowanego przeze mnie tekstu, z którego wynika, że „w czasie panowania Islamu tereny przez niego ogarnięte ogarnął cywilizacyjny zastój i zostały one wyprzedzone przez do tamtej pory zadupiem będącą Europę.”
Przecież cały ten tekst właśnie o tym mówi. Że w „złotym wieku”, na początku Średniowiecza Islam bił cywilizacyjnie Europę na głowę. Jeśli porównamy to z czasami nowożytnymi, kiedy sytuacja się odwróciła – mamy pełny obraz.

zefciu napisał(a): Kolejne wow, bo też jest to kolejny przykład czytania bez zrozumienia, choćby i śladowego. Nigdzie nie wypowiadałem się o istocie działania Kościoła.
To o czym tam próbowałeś pisać?
Cytat:Czy ty w życiu przeczytałeś jakąś książkę z zakresu humanistyki?
Nigdy w życiu nie przeczytałem żadnej książki. Całą moją wiedzę o świecie zdobyłem siedząc przed telewizorem w siatkowym podkoszulku z jedną ręką w gaciach a drugą trzymając piwo. A i tak dostrzegam błędy w Twoim rozumowaniu. Zobacz, jak to o Tobie świadczy Uśmiech
Cytat:Jasne, minusy nie zawierały określeń – domyślam się, że nie ogarniasz, dlaczego ten fragment jest koślawy
Nie wiem czy jest koślawy. Jeśli przyjmiemy rozsądnie i zgodnie z potocznym rozumieniem, że określenie „minus” oznacza cały obiekt w bazie danych zawierający również opcjonalny komentarz, to niczego koślawego tu nie ma.

Już się wysmarkałeś i wrócisz do dyskusji, czy dalej będziesz jęczał? Przypominam, że tematem dyskusji są „wędrówki ludów AD 2015”, a nie „jak bardzo biedny Quetzalcoatl jest krzywdzony przez złych użytkowników”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a): Quetzalcoatl – najpierw wkleiłeś tekst, który wyraźnie mówił, że w czasie panowania Islamu tereny przez niego ogarnięte ogarnął cywilizacyjny zastój i zostały one wyprzedzone przez do tamtej pory zadupiem będącą Europę. Taki wniosek wynikał wprost z Twojego cytatu, a Ty twierdziłeś, że wynika wniosek przeciwny.

Potem wkleiłeś cytat, gdzie było wyraźnie i wprost napisane, że przymuszanie ludzi do chrztu stoi w sprzeczności z prawem kanonicznym. I twierdziłeś, że cytat ten mówi o tym, że istotą działania KRK było przymuszanie ludzi do chrztu.

Żeby uzupełnić tą listę, to na uwagę, że PRL, mimo zerwania z dominacją Kościoła, doprowadził do zapaści cywilizacyjnej w Polsce, Quetzalcoatl wkleił informację, że frekwencja na mszach spadła w latach ....1980-2016 (sic!!!)  Duży uśmiech

O tym, że twierdził też, że krucjaty były organizowane, a zakony rycerskie powoływane po to, żeby ...nawracać niewiernych (sic!!!) to już nawet nie trzeba wspominać. 

Można by go zapytać ilu w takim razie niewiernych zostało w ten sposób nawróconych, można zapytać dlaczego w takim razie podbici przez Krzyżaków Prusowie raz po raz skarżyli się ościennym władcom i papieżom, że Zakon chrzcić się im właśnie ...nie pozwala.

Ale po co? I tak to zignoruje i co najwyżej kopiujwklei jakiś cytat od czapy.  Smutny

Osiris


Cytat: Niech przeczyta i dowie się ilu muzułmanów popiera Izrael.

Mniej więcej tyle samo co chrześcijan, którzy popierają aborcję (nie - prawo do aborcji) i eutanazję  Duży uśmiech


Cytat:Osiągnięcia ciwilizacji islamu

Miał podać Osiris, zamiast tego wpisał ...hasełka  Cwaniak


Cytat:...przyczynili się do zachowania...



Cytat:...wykorzystując osiągnięcia greckie i indyjskie rozpowszechnili....


Czyli zachowali i rozpowszechnili. Sami jednak niczego nowego nie stworzyli. Przy czym mowa o "złotym wieku". Później, islamiści już nawet nie zachowywali i nie rozpowszechniali.

Po ogólnikach i hasełkach, Osiris podał także już kompletne brednie

Cytat: - Astronomia - okrycie tzw. "tulsi couple" (twierdzenia Kopernika) przez Nasira ad din Tusiego przed Kopernikiem. 

Proszę zatem szczegółowo przybliżyć owo "twierdzenie Kopernika" wraz z uzasadnieniem dlaczego było takie przełomowe i oczywiście uzasadnić dlaczego nazywa się ono twierdzeniem Kopernika, a nie tusiego.  Cwaniak


Cytat:zastosowanie matematyki w medycynie,

Prosimy zatem o przykłady tego jak islamiści stosowali matematykę w medycynie. Jest to szczególnie intrygujące twierdzenie, ze względu na fakt, że nawet w christianitas, medycyna była tą dziedziną, która najdłużej opierała się metodologii naukowej i modele matematyczne w medycynie zaczęto stosować dopiero w ...XX wieku.  Cwaniak

A tu proszę, islamiści robili to samo już prawie tysiąc lat temu. No, no...  Duży uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#16
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Chyba pilaster ma na myśli okres krucjat, a więc już turecki. Władza sułtanów pochodzenia tureckiego (albo kurdyjskiego, jak Saladyn) w ogóle była krucha i miała słabą legitymację, bo w zasadzie każdy z nich mógł zostać uznany za uzurpatora i słusznie obawiał się kontr-uzurpacji pod dowolnym pretekstem.
pilaster napisał(a): A dlaczego władza sułtanów tureckich i kurdyjskich była tak krucha? Dlaczego w chrześcijaństwie, gdzie także dochodziło do najazdów, podbojów i uzurpacji, jednak władza nowych dynastii nigdy tak słaba nie była?
No jagnię? W okresach "ciemnych wieków", V-X wieku było dość podobnie. Trochę minęło pokoleń, aż po wędrówkach ludów ustabilizował się jakiś porządek.
Ciemne wieki dotyczyły tak samo ekspansji islamu. Zresztą w ciemnych wiekach w  Europie poddani też nie oczekiwali od swoich monarchów - choć faktycznie niestabilnych i podatnych na uzurpacje - że będą prowadzić wyprawy zdobywcze w celu eksterminacji niewiernych i buntowali się kiedy tego nie robili.
Od monarchy w świecie chrześcijańskim oczekiwano przede wszystkim zapewnienia spokoju i obrony, a dopiero w drugiej kolejności rozszerzania obowiązującej ideologii. 


Cytat: Turcy z wieku XI przypominali Germanów z wieku V.


Czym Turcy dla islamu, tym dla christianitas byli Normanowie w zbliżonym okresie. Też najeżdżali starsze królestwa, też obalali stare dynastie i ustanawiali nowe. Jednak nawet pod ich rządami za naturalny uważano stan pokoju, a nie wojny - tym bardziej nie świętej wojny.

Cytat: ZaKotem uważa, że kultura Polski, Austrii, Konga i Gwatemali różni się całkiem znacznie nawet w epoce globalizmu, mimo że w każdym z tych państw dominuje ta sama religia w tej samej denominacji. 


ale nie jest tą religią islam.

Kraje islamistyczne są zglajszachtowane w o wiele większym stopniu.  Charakterystyczne, że jest to zawsze równianie w dół.


Cytat:
Cytat:W ogóle [Izrael - przyp. ZK] nie jest kolonią, bo nie jest rządzony z jakiegoś zewnętrznego, oddalonego ośrodka, tylko przez własny, lokalny rząd. Tak samo jak żadnymi "koloniami" nie były państwa Outremer, chociaż islamiści i ich zachodni poputczycy je tak nazywają
Jeśli definiujemy kolonię jako terytorium zależne, to oczywiście nie 

Czyli nie jest Izrael kolonią.


Cytat: powszechne jest także rozumienie tego słowa jako "terytorium zasiedlone i rządzone przez obcych przybyszów".

Jak długo potrzeba aby ci "obcy" przestali być "obcy"?

Czyżby np Wrocław czy Szczecin były koloniami?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#17
Quetzalcohuātl napisał(a): Wow, ty po prostu ni w ząb nie rozumiesz tego, co czytasz. Jeśli jest inaczej, zacytuj fragment z zacytowanego przeze mnie tekstu, z którego wynika, że „w czasie panowania Islamu tereny przez niego ogarnięte ogarnął cywilizacyjny zastój i zostały one wyprzedzone przez do tamtej pory zadupiem będącą Europę.”

zefciu napisał(a): Przecież cały ten tekst właśnie o tym mówi. Że w „złotym wieku”, na początku Średniowiecza Islam bił cywilizacyjnie Europę na głowę. Jeśli porównamy to z czasami nowożytnymi, kiedy sytuacja się odwróciła – mamy pełny obraz.
Miałeś przywołać cytat, nie bajdurzyć o tym, czego nie ogarniasz. Gdy przychodzi do konkretów, jesteś bezradny jak dziecko.
 
Quetzalcohuātl napisał(a): Kolejne wow, bo też jest to kolejny przykład czytania bez zrozumienia[/b], choćby i śladowego. Nigdzie nie wypowiadałem się o istocie działania Kościoła.
zefciu napisał(a): To o czym tam próbowałeś pisać?
Komentarz jak wyżej. Dorośnij do operowania konkretami.
 
zefciu napisał(a): Nigdy w życiu nie przeczytałem żadnej książki. Całą moją wiedzę o świecie zdobyłem siedząc przed telewizorem w siatkowym podkoszulku z jedną ręką w gaciach a drugą trzymając piwo.
Choć być może uważasz, że zdobyłeś się na przednie przerysowanie, powyższy obraz jest kompatybilny z jakością tego, co tu wytwarzasz.
 
zefciu napisał(a): A i tak dostrzegam błędy w Twoim rozumowaniu. Zobacz, jak to o Tobie świadczy Uśmiech
Twoje urojenia mają świadczyć o mnie?
 
Quetzalcohuātl napisał(a): Jasne, minusy nie zawierały określeń – domyślam się, że nie ogarniasz, dlaczego ten fragment jest koślawy
zefciu napisał(a): Jeśli przyjmiemy rozsądnie i zgodnie z potocznym rozumieniem, że określenie „minus” oznacza cały obiekt w bazie danych zawierający również opcjonalny komentarz, to niczego koślawego tu nie ma.
Niezależnie od tego, co przyjmiesz za punkt wyjścia, minus określeń zawierać nie może, bo określenie to „słowo lub wyrażenie charakteryzujące lub nazywające kogoś lub coś”, co oznacza, że może się znaleźć na przykład w komentarzu dołączonym do oceny wyrażonej plusem lub minusem, ale nie w plusie lub minusie. Cóż, semantyka wypowiedzi to dziedzina dla niektórych niedostępna.
 
zefciu napisał(a): Już się wysmarkałeś i wrócisz do dyskusji, czy dalej będziesz jęczał? Przypominam, że tematem dyskusji są „wędrówki ludów AD 2015”, a nie „jak bardzo biedny Quetzalcoatl jest krzywdzony przez złych użytkowników”.
O jakiej ty dyskusji piszesz, bo chyba nie o tym przetrzepaniu ci skóry, które właśnie tu ma miejsce? O czym ja miałby z tobą dyskutować, skoro jakość twoich wypowiedzi sugeruje, że ty ani nie masz podstawowej wiedzy o poruszanych zagadnieniach, ani nie potrafisz tworzyć spójnych wypowiedzi, ani wreszcie nie umiesz czytać ze zrozumieniem (to ostatnie jest jedną z cech analfabetyzmu funkcjonalnego)?
Pajacuj, Zefciu, na własny rachunek.
Odpowiedz
#18
pilaster napisał(a): Mniej więcej tyle samo co chrześcijan, którzy popierają aborcję (nie - prawo do aborcji) i eutanazję  Duży uśmiech

Komentarz zbyteczny. 

Cytat:Miał podać Osiris, zamiast tego wpisał ...hasełka  Cwaniak 

Miał? Co miał? Pilaster żyje oczywiście w swojej wyimaginowanej rzeczywistości - ktoś mu podobno coś obiecał i teraz nie "potrafi". Typowy pilaster - pora na pobudkę ze snu Duży uśmiech

Cytat:Prosimy zatem o przykłady tego jak islamiści stosowali matematykę w medycynie. Jest to szczególnie intrygujące twierdzenie, ze względu na fakt, że nawet w christianitas, medycyna była tą dziedziną, która najdłużej opierała się metodologii naukowej i modele matematyczne w medycynie zaczęto stosować dopiero w ...XX wieku.  Cwaniak 
A tu proszę, islamiści robili to samo już prawie tysiąc lat temu. No, no...  Duży uśmiech
Uściślając chodzi konkretnie o próbę zastosowania matematyki przez Al-Kindiego w farmakologii a dokładniej o ilościowe określenie siły działania danego leku. Jako, że farmakologia jest związana ściśle z medycyną a kwantyfikacja z matematyką to twierdzenie "zastosowanie matematyki w medycynie" jest uprawnione.
Odpowiedz
#19
pilaster napisał(a): Czym Turcy dla islamu, tym dla christianitas byli Normanowie w zbliżonym okresie. Też najeżdżali starsze królestwa, też obalali stare dynastie i ustanawiali nowe. Jednak nawet pod ich rządami za naturalny uważano stan pokoju, a nie wojny - tym bardziej nie świętej wojny.
Stan permanentnej wojny państw tureckich i po-tureckich wynikał z tego samego powodu, dla którego Senatus Populusque Romanus domagał się ciągłych zwycięstw i podbojów. Wynikał ze... zbyt dużej stabilności wewnętrznej (nie jest to sprzeczne z faktem, że sułtan mógł być zdetronizowany przez uzurpatora, bo to zupełnie nic dla nienależących do kliki uzurpatora nie zmieniało). Dla arystokraty wojna była jedynym, a przynajmniej najlepszym sposobem na zdobycie nowych ziem i poddanych i tym samym wybicie się ponad kolesi z własnej warstwy, dla plebejusza służba wojskowa była najlepszym sposobem na wzbogacenie się i nawet awans w hierarchii. "Nawracanie niewiernych" było oczywiście tylko pretekstem, bo muzułmanie, tak jak chrześcijanie, poważali tylko wojnę sprawiedliwą i potępiali nieuzasadnioną napaść. Napaść można było tylko w szlachetnym celu, najlepiej jeszcze dla dobra napadniętego. Tymczasem w królestwach chrześcijańskich baronowie i raubritterzy korzystając z niestabilności politycznej mogli powiększać swoje ziemie po prostu walcząc ze sobą nawzajem. Plebejusze z kolei korzystali z praw autonomicznych miast, dających realne możliwości wzbogacenia się i awansu w gospodarce opartej na wymianie.

Cytat:Kraje islamistyczne są zglajszachtowane w o wiele większym stopniu.
Jakie dane na to wskazują? W jaki sposób zglajszachtowane są np. Turcja, Tunezja, Senegal i Afganistan?

Cytat: Charakterystyczne, że jest to zawsze równianie w dół.
Powód tego jest znowu natury polityczno-ekonomicznej. Centrum religijne bardziej wpływa na prowincje, niż odwrotnie, a Mekka znajduje się w Arabii Saudyjskiej, tam zaś panuje reżim tak syfilityczny, że już bardziej w dół od niego trudno być. To, że tak jest, wynika z kolei z tego, że bogactwo Arabii pochodzi z ziemi, co znaczy, że nie czują tam żadnej potrzeby postępu ustrojowego i stosunki feudalne trwają w najlepsze.


Cytat:Czyli nie jest Izrael kolonią.
Ale jest tak postrzegany przez Arabów. W tym przypadku ważniejsze jest, jak coś jest postrzegane, niż to, czym jest w rzeczywistości, bo tylko to pierwsze realnie wpływa na stosunek do tego czegoś.


Cytat:Jak długo potrzeba aby ci "obcy" przestali być "obcy"?
To raczej nie o czas chodzi, tylko o różnice kulturowe. Albo Izraelczycy musieliby się zorientalizować (a takie tendencje, niestety, istnieją), albo Arabowie musieliby się zokcydentalizować (a takie tendencje, na szczęście, istnieją, a fakt, że wielu Arabów mieszka w Europie, raczej ten proces przyspiesza).

Oczywiście "swojość" nie jest jeszcze żadną gwarancją pokoju. Irakijczycy i Kuwejtczycy są "swoi", co nie przeszkadzało jednym napaść na drugich. I oczywiście nie chodziło o żadne islamizmy, bo akurat w Kuwejcie więcej tych islamizmów było niż w świeckim narodowo-socjalistycznym Iraku Husajna. Także wrogiem Izraela nie był i nie jest żaden islamizm, tylko świecki arabski nacjonalizm.
Odpowiedz
#20
Przypomina pilaster, że znalezczyni nadal nie potrafi:

1) Wykazać że działalność Ordo Iuris jest szkodliwa dla państwa
2) Wykazać że ta szkodliwa działalność OI obciąża Kościół.
3) Wyjaśnić w jaki sposób Kościół ogranicza dystrybucję środków antykoncepcyjnych
4) Pokazać jakiekolwiek przykłady finansowania Kościoła z pieniędzy publicznych.
5) Uzasadnić dlaczego model stosunków społecznych i rodzinnych propagowany przez Kościół ma być gorszy od modelu propagowanego przez Znalezczyni.



Cytat:Soumaila Sacko, imigrant z Mali, robotnik sezonowy i aktywista związkowy

Nie tylko islamista, ale jeszcze komunista. Fajne połączenie... Ale jakoś tak dobrze dopasowane...


Cytat: jadą na pole do całodziennej pracy przy zbieraniu warzyw i owoców.


No faktycznie, to że islamiści muszą pracować urąga najbardziej elementarnej sprawiedliwości. Praca jest dla islamisty najbardziej hańbiącą rzeczą jaką można sobie wyobrazić. Pracować przecież mają tylko niewierne psy i płacić dżizję na utrzymanie islamistów.  Cwaniak


Cytat:Kilka tysięcy imigrantów, którzy mają pozwolenie na pobyt we Włoszech, żyją w dwóch obozach w kalabryjskiej gminie San Ferdinando. Warunki są fatalne: brak podstawowych urządzeń sanitarnych, ciepłej wody, elektryczności.

Ciekawe co oni zrobili, żeby polepszyć warunki w obozie. Czy wykonali własnymi siłami może jakąś kanalizację, albo wykopali studnię i założyli hydrofor?

Ależ skąd, przecież praca jest dla islamisty najbardziej hańbiącą rzeczą jaką można sobie wyobrazić. Pracować przecież mają tylko niewierne psy i płacić dżizję na utrzymanie islamistów.




Osiris


Cytat:chodzi konkretnie o próbę zastosowania matematyki przez Al-Kindiego w farmakologii a dokładniej o ilościowe określenie siły działania danego leku.


Proszę bardzo. W jaki sposób islamiści określali ilościowo siłę działania danego leku, dlaczego nikt inny z cywilizacji wcześniejszych i im współczesnych tego nie robił. i jakie były rezultaty tych badań?

Jest to szczególnie fascynujące zagadnienie, ponieważ dotyczy czasów w których ilościowe określenie stanu chorego przed i po zażyciu lekarstwa było właściwie niemożliwe (nie było termometrów do mierzenia temperatury, nie było zegarków do mierzenia pulsu, etc), nie mówiąc już o tym, że nie było możliwe przygotowanie precyzyjnie odmierzonych dawek leczniczych specyfików - wagi były za mało dokładne. Dodatkowo nie dało się łatwo wyeliminować wpływu innych, niż lekarstwa czynników na stan chorego.  Nieprzypadkowo nauka narodziła się w dziedzinach, w których czynniki zaburzające pomiar były minimalne, albo dały się łatwo wyeliminować, jak w astronomii i w mechanice.

Przypomina pilaster równiez, że Osiris nadal nie potrafi  szczegółowo przybliżyć tzw "twierdzenia Kopernika", rzekomo odkrytego przez islamistów przed Kopernikiem, wraz z uzasadnieniem dlaczego było takie przełomowe i oczywiście uzasadnić dlaczego nazywa się ono twierdzeniem Kopernika, a nie tusiego.  [Obrazek: cool.gif]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości