Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Matematyka
#21
(06.07.2018, 15:13)Dragula napisał(a): Nie można w skrócie powiedzieć, że matematyka jest po prostu ścisłym językiem służącym do opisu rzeczywostosci?

A jaką rzeczywistość opisuje teoria kategorii? Oczko
Odpowiedz
#22
(06.07.2018, 15:01)żeniec napisał(a): No tak, liczby naturalne są przydatne i nikt racjonalny chyba tego nie neguje. Chodzi o to, że zgodność naszego opisu z obserwacjami niczego w zasadzie nie dowodzi, w przeciwnym razie należałoby np. retrospektywnie nadać realność innym pojęciom, jak eter, flogiston, epicykle, itp. z racji tego, że one też były w swoim czasie przydatne. Stosowalność matematyki działa na wyobraźnię i dodaje przekonania o jej specjalnym statusie w ogóle, ale tu wchodzimy już na pole działań psychologii.
No tak. Ale o ile eter i flogiston to były bardzo szczegółowe koncepcje odnoszące się do bardzo szczegółowych bytów, o tyle matematyka jest o wiele bardziej abstrakcyjna. Liczby naturalne np. nadają się do opisu w zasadzie każdego bytu czy zjawiska, dla którego umiemy sensownie przyporządkować, co to znaczy, że „jest czegoś 1” i że „dodajemy 1”. Trudno jest zatem sobie wyobrazić, że dokonamy takiego przełomu w naszym poznaniu świata, że arytmetyka stanie się w jego opisie tak samo przestarzała, jak obecnie koncepcje, o których wspomninałeś.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#23
Z zaciekawieniem czytam tę dyskusję i jest ona dla mnie dowodem, że nie należy ignorować tzw. "głupich pytań" Uśmiech
Odpowiedz
#24
(06.07.2018, 15:13)Dragula napisał(a): Nie można w skrócie powiedzieć, że matematyka jest po prostu ścisłym językiem służącym do opisu rzeczywostosci?
Można. Ale takie sformułowanie rodzi pytanie – czy w takim razie można by opisać rzeczywistość równie skutecznie innym językiem.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#25
(06.07.2018, 16:57)ZaKotem napisał(a): Z zaciekawieniem czytam tę dyskusję i jest ona dla mnie dowodem, że nie należy ignorować tzw. "głupich pytań" Uśmiech
Z jednej strony tak, dyskusja jest ciekawa. Z drugiej jakaś taka akademicka Uśmiech No bo czy z odpowiedzi na pytanie, czy liczby istnieją naprawdę coś konkretnego wynika? Duży uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#26
(06.07.2018, 15:13)Dragula napisał(a): Nie można w skrócie powiedzieć, że matematyka jest po prostu ścisłym językiem służącym do opisu rzeczywostosci?
Co opisują duże liczby kardynalne?

(06.07.2018, 15:44)zefciu napisał(a): No tak. Ale o ile eter i flogiston to były bardzo szczegółowe koncepcje odnoszące się do bardzo szczegółowych bytów, o tyle matematyka jest o wiele bardziej abstrakcyjna. Liczby naturalne np. nadają się do opisu w zasadzie każdego bytu czy zjawiska, dla którego umiemy sensownie przyporządkować, co to znaczy, że „jest czegoś 1” i że „dodajemy 1”. Trudno jest zatem sobie wyobrazić, że dokonamy takiego przełomu w naszym poznaniu świata, że arytmetyka stanie się w jego opisie tak samo przestarzała, jak obecnie koncepcje, o których wspomninałeś.
W praktycznym wymiarze myślę tak samo. Jest to przekonanie graniczące z pewnością, ale jednak od pewności o ten epsilon>0 się różni Duży uśmiech Jest jeszcze inne głupie pytanie: czy każdy myśli o tych samych liczbach naturalnych, czy może każdy ma swoją kopię izomorficzną liczb naturalnych w swojej głowie, bez względu na to, czy są "gdzieś" poza umysłem, czy nie?

Ale pal sześć z liczbami naturalnymi. Co z mniej naturalnymi obiektami? Skoro mielibyśmy przepuścić argumentację, że liczby naturalne jednak istnieją, bo są przydatne, to co z obiektami ogólniejszymi? Co np. z resztą liczb porządkowych?
Odpowiedz
#27
Ciekawy jestem czy wiesz ile masz palców u ręki . Czy też masz wątpliwości ? Może 4 a może 6 a może 5 ?
Mam wrażenie że nie wszyscy ludzie potrafią logicznie myśleć  albo za dużo nadużywają alkoholu i innych świństw  ?
Przezywają jakiś kryzys, rozczarowanie w życiu , Pamiętaj, że prawdziwe szczęście daje tylko Bóg . 
Radziłbym na trzeźwo zadawać pytania .
Odpowiedz
#28
(09.07.2018, 12:46)żeniec napisał(a): Co opisują duże liczby kardynalne?
Samą matematykę.
Cytat:Jest jeszcze inne głupie pytanie: czy każdy myśli o tych samych liczbach naturalnych, czy może każdy ma swoją kopię izomorficzną liczb naturalnych w swojej głowie, bez względu na to, czy są "gdzieś" poza umysłem, czy nie?
Wydaje mi się, że pytanie jest bez sensu trochę. Liczby naturalne to takie, które spełniają aksjomatykę liczb naturalnych. Pytanie, czy „mój czerwony jest taki jak Twój czerwony” w sytuacji gdy zgadzamy się, jakie częstotliwości światła uznajemy za „czerwone” nie za bardzo wiem, co miałoby weryfikowalnego oznaczać.
Cytat:Ale pal sześć z liczbami naturalnymi. Co z mniej naturalnymi obiektami? Skoro mielibyśmy przepuścić argumentację, że liczby naturalne jednak istnieją, bo są przydatne, to co z obiektami ogólniejszymi? Co np. z resztą liczb porządkowych?
No też właśnie współczesna matematyka rozwiązuje to prosto – tworzy systemy aksjomatyczne, które całkowicie wypinają się na rzeczywistość. I jeśli konstrukty powstałe w tych systemach są przydatne w jakichś naukach stosowanych, to fajnie, ale matematyka pozostaje wobec tych nauk niezależna.

Weźmy taką koncepcję jak „monada”. Jak ją się opisuje totalnie abstrakcyjnie, to trudno jest pojąć, po co coś tak abstrakcyjnego wymyślać. Ale potem okazuje się, że znajduje taka koncepcja kilka praktycznych, pozornie niezwiązanych zastosowań w programowaniu funkcyjnym.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#29
Liczby naturalne to są liczby,które opisują ilość przedmiotów . Przedmiotów może być zero czyli nic albo 1 ,2 , 5, 10 itd. 
Czy warto prowadzić takie jałowe dyskusje o niczym i tracić czas ??
Odpowiedz
#30
A czy warto tracić czas na dyskutowanie o dyskusji "o niczym" (tzn. takiej, której się najwyraźniej nie rozumie) i namawianie jej uczestników, żeby zajęli się czym innym? Czym mianowicie, obalaniem flaszki, czy osiąganiem 200% normy na pińciolatkę?
Odpowiedz
#31
(10.07.2018, 12:06)Pawel12 napisał(a): Liczby naturalne to są liczby,które opisują ilość przedmiotów .
Czyli jeśli np. Jaś w szkole dostanie zadanie o treści „ile to jest 7 razy 8”, to w zadaniu tym nie występują liczby naturalne. Bo przecież te liczby nie opisują „ilości przedmiotów”.

Albo jeśli powiem „przyjadę za trzy dni”, to również „trzy” nie będzie liczbą naturalną, gdyż dni to nie przedmioty.

Cytat:Przedmiotów może być zero czyli nic albo 1 ,2 , 5, 10 itd.
Może też być jakiegoś przedmiotu np. pół.
Cytat:Czy warto prowadzić takie jałowe dyskusje o niczym i tracić czas ??
Najwyraźniej warto, skoro postanowiłeś w tej dyskusji wziąć udział.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#32
To nie była dyskusja tylko wyjaśnienie .  Język
Odpowiedz
#33
(10.07.2018, 12:22)Pawel12 napisał(a): To nie była dyskusja tylko wyjaśnienie .  Język
Ciekawe, że Twoje „wyjaśnienie” niczego nie wyjaśniło. A zastrzeżenia w stosunku do Twojego „wyjaśnienia” byłeś zmuszony zignorować. Lepiej by było, abyś zszedł z katedry „wyjaśniającego” ciemnemu ludowi różne sprawy i jednak zaczął dyskusję. W przeciwnym wypadku nie wróżę Ci wielkiej kariery na tym forum.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#34
Czego ty jeszcze nie rozumiesz ? Napisz konkretnie czego nie rozumiesz ?
Odpowiedz
#35
(10.07.2018, 12:33)Pawel12 napisał(a): Czego ty jeszcze nie rozumiesz ? Napisz konkretnie czego nie rozumiesz ?
Przecież napisałem konkretnie i wyraźnie:
  • Liczby naturalne nie zawsze określają liczbę przedmiotów.
  • Liczba przedmiotów nie zawsze jest określona przez liczby naturalne
Tak więc definicja „liczby naturalne to takie, które określają ilość przedmiotów” jest totalnie nietrafiona, bo „określanie ilości przedmiotów” nie jest ani warunkiem koniecznym, ani dostatecznym bycia liczbą naturalną.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#36
Oczywiście że nie zawsze określają liczbę przedmiotów . Liczba 2 może określać kolejność przedmiotów  , stopień w jakieś skali  itd.
ale za pomocą każdej liczby naturalnej można określić liczbę przedmiotów .

Z drugim stwierdzeniem nie mogę się zgodzić . Podaj chociaż jeden przykład.
Odpowiedz
#37
(10.07.2018, 13:40)Pawel12 napisał(a): Oczywiście że nie zawsze określają liczbę przedmiotów .
Po pierwsze – po co ta spacja przed kropką? Po drugie – skoro „oczywiście, że nie zawsze”, to czemu pisałeś tak, jakby to był właśnie wyznacznik.
Cytat:Liczba 2 może określać kolejność przedmiotów
A to ciekawe – mamy powiedzmy 10 jabłek. Ustawione są w kolejności „2”. Jaka to kolejność?
Cytat:ale za pomocą każdej liczby naturalnej można określić liczbę przedmiotów .
Centylion. Proszę określić liczbę przedmiotów przy pomocy tej liczby.
Cytat:Z drugim stwierdzeniem nie mogę się zgodzić . Podaj chociaż jeden przykład.
Przecież podałem. Dwie i pół kiełbasy. Ty w ogóle czytasz, co inni piszą, czy tylko „wyjaśniasz”?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#38
Pisząc przedmiot miałem na myśli cały przedmiot . Widzę że argumenty ci się wyczerpały .
Czyli temat uważam za zamknięty . chyba ze jeszcze znajdziesz jakąś dziurę w całym topisz Uśmiech
Odpowiedz
#39
(10.07.2018, 14:08)Pawel12 napisał(a): Pisząc przedmiot miałem na myśli cały przedmiot .
Aha.
Cytat:Widzę że argumenty ci się wyczerpały .
Nie argumenty się wyczerpały, tylko Ty nie przedstawiłeś istotnych elementów swojej definicji.
Cytat:Czyli temat uważam za zamknięty .
A kogo to obchodzi, co Ty na ten temat uważasz?
Cytat:chyba ze jeszcze znajdziesz jakąś dziurę w całym topisz Uśmiech
A po polsku mógłbyś to samo napisać?
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#40
(10.07.2018, 09:33)zefciu napisał(a): Samą matematykę.
Wtedy dochodzimy do momentu, w którym argumentem na rzecz istnienia matematycznych obiektów jest to, że dobrze opisują siebie nawzajem. Ktoś mógłby wtedy pokusić się np. o argumentowanie w ten sposób istnienia ego, id, superego i innych podejrzanych rzeczy. Już pomijając błędnokołowość takiego argumentu, robi się on też nieestetyczny Duży uśmiech

(10.07.2018, 09:33)zefciu napisał(a): Wydaje mi się, że pytanie jest bez sensu trochę. Liczby naturalne to takie, które spełniają aksjomatykę liczb naturalnych. Pytanie, czy „mój czerwony jest taki jak Twój czerwony” w sytuacji gdy zgadzamy się, jakie częstotliwości światła uznajemy za „czerwone” nie za bardzo wiem, co miałoby weryfikowalnego oznaczać.
Weryfikowalnego pewnie nic, podobnie jak prawie wszystko, co zostało powiedziane w tym wątku. Zgodność opisów musi wystarczać, bo nic więcej nie dostaniemy, ale trudno czasem się oprzeć wrażeniu, że przełomowe odkrycia w matematyce wzięły się stąd, że o tym samym pojęciu ktoś jednak myślał jakoś inaczej.

Swoją drogą, jeśli przez aksjomatykę liczb naturalnych wziąć arytmetykę Peano, a nie "wersję" teoriomnogościową, to możemy tych nieizomorficznych modeli liczb naturalnych trochę naprodukować.

(10.07.2018, 09:33)zefciu napisał(a): No też właśnie współczesna matematyka rozwiązuje to prosto – tworzy systemy aksjomatyczne, które całkowicie wypinają się na rzeczywistość. I jeśli konstrukty powstałe w tych systemach są przydatne w jakichś naukach stosowanych, to fajnie, ale matematyka pozostaje wobec tych nauk niezależna.

Weźmy taką koncepcję jak „monada”. Jak ją się opisuje totalnie abstrakcyjnie, to trudno jest pojąć, po co coś tak abstrakcyjnego wymyślać. Ale potem okazuje się, że znajduje taka koncepcja kilka praktycznych, pozornie niezwiązanych zastosowań w programowaniu funkcyjnym.
Ale to jest właśnie problem. Jeśli przydatność w opisie rzeczywistości jest tym kryterium, to wypinanie się na rzeczywistość nie pomaga (o ile nie włożysz matematyki do rzeczywistości zawczasu, ale to był problem, który chcieliśmy(?) rozstrzygnąć). Zdaję sobie sprawę, że niektóre abstrakcyjne obiekty mogą się w końcu przydać, ale można bez ryzyka też wskazać te, które na to szans nie mają.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości