Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Argument teleologiczny a II przewrót kopernikański
#1
Żyjemy we Wszechświecie, w którym pojawiła się przynajmniej jedna cywilizacja naukowo-techniczna. Zatem nie tylko istnieje "raczej coś niż nic", ale istnieje "coś" o dosyć specyficznych własnościach, wliczając w to intencjonalność wysokiego poziomu albo pociąg do uprawiania sztuki/filozofii/nauki. Materia - wydaje się że podległa jakimś podstawowym prawom (prawom fizyki?) - obserwuje ten Wszechświat, zastanawia nad nim, a nawet stara się go uchwycić w jakieś rozumowe i systematyczne ryzy, często z całkiem przyzwoitymi skutkami. 

Popatrzmy na nasze współczesne modele rzeczywistości oparte na matematyce: wolne parametry występujące w tych teoriach wydają się być w zaskakującej koincydencji pozwalającej na powstanie we Wszechświecie kosmicznych struktur, gwiazd, węgla, (...), no i w rezultacie życia, życia inteligentnego. Oczywiście nasze poznanie wciąż jest ograniczone i być może za ową koincydencją stoją bardziej ogólne prawa, trudno jednak aby tłumaczyły one konieczność tak przyjaznej konfiguracji Wszechświata same przez się. Niejednemu człowiekowi pewnie zakręci się w głowie na myśl o tym - intuicja wszak podpowiada, że przecież chyba mogłoby być inaczej. Ba, powinno być inaczej, w końcu Wszechświat chaotyczny zdaje się możliwy na więcej sposobów. Wypadałoby więc jakoś takiemu myślotokowi zaradzić.

Większość osobników naszego religijnego gatunku problemu pozbędzie się dosyć łatwo. Wszechświat ma takie właściwości, bo nie jest owocem przypadku, ale zewnętrznej inteligencji - Boga, bytu z definicji koniecznego, dalej nie trzeba drążyć. Istotnie, jest to dość silny argument za istnieniem Boga, ale jak silny - to właśnie chciałbym sprawdzić w tym wątku.
A jak z argumentem teleologicznym mogą sobie poradzić ateiści? Cóż, mogą po prostu uczciwie wzruszyć ramionami. Albo sięgnąć po wyjaśnienie metafizyczne. My weźmy na widelec wieloświat (ang. multiverse), w końcu zdarza się o nim mówić nawet całkiem poważnym naukowcom.

Rozważmy skrajnie hipotetyczną sytuację, myślowy eksperyment:
Dysponujemy piękną teorią fizyczną, która istnienie innych wszechświatów w sobie zawiera, a nawet go wymaga. Co więcej, mamy dowody (obserwacje promieniowania tła czy coś w ten deseń, to detale), że teoria ta poprawnie opisuje rzeczywistość. W rezultacie przechodzimy przez II przewrót kopernikański - wiemy (no, z takim stopniem zaufania jak to, że Ziemia jest sferyczna  Język ), że istnieją inne wszechświaty. Na dodatek istnieją ich miliony (olbrzymia, ale skończona liczba), każdy z innym zestawem praw i parametrów. Większość z nich pusta i wszelkiemu życiu nieprzyjazna - można odetchnąć. Wydaje się, że problem wyjątkowości naszego Wszechświata w takiej sytuacji znika, a przynajmniej wieloświat znacznie go umniejsza.

Moje pytanie do teistów tego forum: czy w takiej (wiem, dalece hipotetycznej) sytuacji zmienilibyście wasz pogląd na kwestię istnienia Boga? W szczególności czy taka wiedza zachwiałaby chociaż filarami waszej wiary, wycofała na peryferia deizmu, a może wręcz stwierdzilibyście, że idea "inflacyjnego" Boga jest zupełnie pozbawiona sensu?
Analogiczne pytanie do ateistów: czy wydaje się wam, że zmieniłaby coś w waszych poglądach pewność o istnieniu tylko jednego (naszego) Wszechświata?
Jak oceniacie siłę tzw. argumentu teleologicznego oraz jak (i czy w ogóle) sobie z nim radzicie?

Przepraszam za przydługawy post i zapraszam do dyskusji.  Uśmiech
Odpowiedz
#2
Jako teista odpowiem: prawdopodobnie nadal byłbym teistą. Zauważ, że argument o „dopasowaniu” naszego Wszechświata odnosi się nie do całego Wszechświata, ale do bardzo wąskiego jego wycinka (skalnych planet w strefach Złotowłosej wokół niektórych gwiazd). Większość Wszechświata nie jest do istnienia życia (przynajmniej takiego, jakie znamy) dostosowane. Zatem argument, iż większość Wszechświatów z multiwersum nie jest dostosowane do życia byłby w zasadzie analogiczny.

Pamiętaj też, że większość wierzących wyprowadza swoją wiarę z Objawienia (czy to z pierwszej, czy z setnej ręki), a nie z filozofii. Takie osoby, jak pilaster, które wyprowadziły sobie rzymski katolicyzm z faktów historycznych i naukowych to raczej wyjątek, a nie reguła.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#3
Puszczyk napisał(a):  wiemy (no, z takim stopniem zaufania jak to, że Ziemia jest sferyczna  Język ), że istnieją inne wszechświaty.

Guzik prawda. Nie wiemy. Wieloświat to spekulacja, a nie poważna teoria naukowa. Nie ma żadnych merytorycznych przesłanek że naprawdę istnieje.


Cytat:Moje pytanie do teistów tego forum: czy w takiej (wiem, dalece hipotetycznej) sytuacji zmienilibyście wasz pogląd na kwestię istnienia Boga?

Nijak. Wszystkie argumenty "ze stworzenia" dotyczyłyby tak samo Wieloświata, tak samo jak obecnie dotyczą Wszechświata. I nie, te argumenty to nie fakt "dopasowania" Wszechświata do istnienia w nim złożonych struktur, życia i inteligencji. To faktycznie można wytłumaczyć na wiele sposobów. Pilaster na ten przykład jest przekonany, że wynika to z faktu że parametry pozornie niezależne, w rzeczywistości wcale nie są niezależne i np ładunek elektronu jakoś zależy od stałej grawitacji.

Argument "ze stworzenia" to przede wszystkim obliczalność Wszechświata i zdolność ludzkiego rozumu - powstałego w procesie ewolucji w zupełnie innych celach, do przeprowadzenia tych obliczeń. To, że w ogóle jesteśmy z działania Wszechświata zrozumieć COKOLWIEK graniczy z cudem.  Cwaniak


Tutaj możliwych wyjaśnień jest już znacznie mniej, a hipoteza, że Wszechświat (wieloświat) powstał w wyniku działań rozumu w jakimś tam stopniu podobnego do rozumu ludzkiego jest w sumie najbardziej oszczędna...
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
pilaster napisał(a): Guzik prawda. Nie wiemy. Wieloświat to spekulacja, a nie poważna teoria naukowa. Nie ma żadnych merytorycznych przesłanek że naprawdę istnieje.
No przeca Puszczyk napisał wyraźnie, że to eksperyment myślowy – co by było, gdybyśmy wiedzieli, a nie że rzeczywiście obecnie wiemy.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#5
Faktycznie. Uśmiech A to przepraszam.

W niczym jednak nie zmienia to argumentacji pilastra. Istnienie wieloświata przenosi tylko rozumowanie na wyższą półkę.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#6
Rozumiem zefciu, i właśnie chciałem sprawdzić na ile ważny jest dla użytkowników tego forum sam argument teleologiczny. Owszem, w całym Wszechświecie inteligentne życie zdaje się być rzadkim zjawiskiem, bo większość miejsc jest raczej zimna i nieprzyjazna. No ale jednak Wszechświat jako całość ma taką konfigurację, że do wytworzenia inteligencji jest zdolny. Co więcej, zaryzykowałbym twierdzenie, że rzadkość inteligencji/cywilizacji w olbrzymim Wszechświecie raczej sprzyja konkretnym lokalnym (ziemskim) religiom, które z natury są antropocentryczne. 
No ale o ile sam ogrom Wszechświata raczej nie sprawi, że ktoś wiarę porzuci, to poczucie małości wobec niego może być chociaż trochę niekomfortowe. W wariancie wieloświata, przy jego gargantuiczności może wręcz na tyle przytłaczające, że szalę przechyli. No i przede wszystkim znika problem szczęśliwości naszego Wszechświata, który globalnie spełnia warunki do powstania inteligentnego życia, co manifestuje się lokalnie tutaj, na Ziemi. Ale rozumiem Twój punkt widzenia - w hipotetycznej sytuacji mamy wszak szczęśliwy wieloświat, dla mnie jest on jednak mniej problematyczny niż jedyny Wszechświat z właściwymi parametrami (zależnościami). Można to chyba trochę przyrównać do sytuacji, gdybyśmy mieli we Wszechświecie tylko jedną planetę, położoną akurat w ekosferze. No dla ateisty raczej niewygodne.

pilaster napisał(a): To faktycznie można wytłumaczyć na wiele sposobów. Pilaster na ten przykład jest przekonany, że wynika to z faktu że parametry pozornie niezależne, w rzeczywistości wcale nie są niezależne i np ładunek elektronu jakoś zależy od stałej grawitacji.

Argument "ze stworzenia" to przede wszystkim obliczalność Wszechświata i zdolność ludzkiego rozumu - powstałego w procesie ewolucji w zupełnie innych celach, do przeprowadzenia tych obliczeń. To, że w ogóle jesteśmy z działania Wszechświata zrozumieć COKOLWIEK graniczy z cudem.  Cwaniak 

A ja się nie zgadzam. Dla mnie nie jest aż tak dziwne, że powstały na drodze doboru naturalnego ludzki mózg zaczął opisywać regularności występujące we Wszechświecie i w końcu (przypomnijmy że od kilku stuleci zaledwie) uprawiać fizykę teoretyczną. To mogła być egzaptacja albo efekt uboczny świadomości, znowu detale. Moim zdaniem dziwniejsze jest, że do takiego doboru właśnie doszło, a żeby doszło to i jakieś warunki bardziej podstawowe od biologicznych musiały być spełnione.

To zaś co piszesz o możliwej zależności między pozornie niezależnymi parametrami dla mnie wytłumaczeniem nie jest. Tzn. dałoby nam jakieś głębsze spojrzenie na rzeczywistość, ale nie odpowiedziałoby doszczętnie na pytanie, dlaczego zależność ta ma w ogóle szczęśliwą postać. Z jakiejś konieczności? A dlaczego taka konieczność miałaby istnieć w pierwszej kolejności? W końcu zapewne będziesz musiał sięgnąć po wyjaśnienie metafizyczne, a ja na kanwie naturalizmu (dla tego konkretnego problemu) nie widzę lepszego niż inne światy.
Odpowiedz
#7
Puszczyk napisał(a):
pilaster napisał(a): To faktycznie można wytłumaczyć na wiele sposobów. Pilaster na ten przykład jest przekonany, że wynika to z faktu że parametry pozornie niezależne, w rzeczywistości wcale nie są niezależne i np ładunek elektronu jakoś zależy od stałej grawitacji.

Argument "ze stworzenia" to przede wszystkim obliczalność Wszechświata i zdolność ludzkiego rozumu - powstałego w procesie ewolucji w zupełnie innych celach, do przeprowadzenia tych obliczeń. To, że w ogóle jesteśmy z działania Wszechświata zrozumieć COKOLWIEK graniczy z cudem.  Cwaniak 

A ja się nie zgadzam. Dla mnie nie jest aż tak dziwne, że powstały na drodze doboru naturalnego ludzki mózg zaczął opisywać regularności występujące we Wszechświecie i w końcu (przypomnijmy że od kilku stuleci zaledwie) uprawiać fizykę teoretyczną.

Samo to że zrobił dziwne nie jest. Dziwne jest to, że w tej próbie odniósł sukces. Choćby i częściowy.  Cwaniak

Wystarczyłoby,żeby grawitacja malała proporcjonalnie nie do kwadratu odległości, ale np do potęgi 1,995 i już powstanie nauki i zrozumienie działania Wszechświata byłoby absolutnie niemożliwe.



Cytat:To zaś co piszesz o możliwej zależności między pozornie niezależnymi parametrami dla mnie wytłumaczeniem nie jest. Tzn. dałoby nam jakieś głębsze spojrzenie na rzeczywistość, ale nie odpowiedziałoby doszczętnie na pytanie, dlaczego zależność ta ma w ogóle szczęśliwą postać. Z jakiejś konieczności? A dlaczego taka konieczność miałaby istnieć w pierwszej kolejności? W końcu zapewne będziesz musiał sięgnąć po wyjaśnienie metafizyczne, a ja na kanwie naturalizmu (dla tego konkretnego problemu) nie widzę lepszego niż inne światy.

Niekoniecznie. Jeżeli parametry, o których mowa, są ze sobą powiązane w taki sposób, że zmiana jednego prowadzi do zmiany innych w taki sposób, że tę pierwotną zmianę kompensują i na końcu wychodzi Wszechświat mniej więcej podobny do obecnego, to obecny "życiodajny" Wszechświat staje się oczywisty bez żadnego odwoływania się do Transcendencji, czy nawet do Wieloświatu.



Cytat: Można to chyba trochę przyrównać do sytuacji, gdybyśmy mieli we Wszechświecie tylko jedną planetę, położoną akurat w ekosferze. No dla ateisty raczej niewygodne.

Jedyna cywilizacja w całym Wszechświecie jest wygodna? Gdyby pilaster był ateistą, poważnie by się tym faktem niepokoił.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
pilaster napisał(a): Niekoniecznie. Jeżeli parametry, o których mowa, są ze sobą powiązane w taki sposób, że zmiana jednego prowadzi do zmiany innych w taki sposób, że tę pierwotną zmianę kompensują i na końcu wychodzi Wszechświat mniej więcej podobny do obecnego, to obecny "życiodajny" Wszechświat staje się oczywisty bez żadnego odwoływania się do Transcendencji, czy nawet do Wieloświatu.

No ale o to mi właśnie chodzi, że takie dostrojone powiązanie prowadzące zawsze do Wszechświata szczęśliwego byłoby równie podejrzane, a może nawet bardziej. Skąd akurat taka postać zależności, skąd konieczność kompensacji? Osoby chcącej zbudować wizję świata jako tworu "bezmyślnego" raczej by takie wyjaśnienie nie usatysfakcjonowało.

Cytat:Jedyna cywilizacja w całym Wszechświecie jest wygodna? Gdyby pilaster był ateistą, poważnie by się tym faktem niepokoił.

Rzadkość cywilizacji w ogromnym Wszechświecie raczej wygodna dla lokalnych religii - nie muszą wchodzić w rywalizację z religiami i pozostałymi wytworami kultur innych cywilizacji. Natomiast istnienie dokładnie jednej cywilizacji w ogromnym Wszechświecie rzeczywiście niewygodne dla ateistów, choć pewnie jeszcze bardziej niewygodna byłaby dla nich wizja samotnej planety w ekosferze. Dlatego świadomość istnienia nieszczęśliwych Wszechświatów (jako bytów odrębnych) raczej by ateuszy pokrzepiała.
Odpowiedz
#9
Cytat:Argument "ze stworzenia" to przede wszystkim obliczalność Wszechświata i zdolność ludzkiego rozumu - powstałego w procesie ewolucji w zupełnie innych celach, do przeprowadzenia tych obliczeń. To, że w ogóle jesteśmy z działania Wszechświata zrozumieć COKOLWIEK graniczy z cudem.
Równie dobrze można powiedzieć, że skoro ludzie mają ręce sięgające bioder, to pojawiło się jakieś ewolucyjne parcie na ludzką masturbację :Duży uśmiech A co jeżeli zdolność do przeprowadzaia między inymi takich obliczeń powstała przy okazji? Jeżeli poziom inteligencji pozwalającej na dobrnięcie do społeczności zajmującej się hodowlą zwierząt i uprawą roli jest również wystarczający do przeprowadzania takich właśnie obliczeń? 
Nie wiem po prostu czy stwierdzenie  "jeśli człowiek potrafi robić X, to znaczy, że ewoluował specjalnie w tym kierunku" jest poprawne
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#10
Puszczyk napisał(a):  takie dostrojone powiązanie prowadzące zawsze do Wszechświata szczęśliwego byłoby równie podejrzane, a może nawet bardziej.
Nie wtedy, kiedy wymuszałoby to jakieś ogólniejsze prawo, podobne np do prawa zachowania energii, czy momentu pędu.
Cytat:Jedyna cywilizacja w całym Wszechświecie jest wygodna? Gdyby pilaster był ateistą, poważnie by się tym faktem niepokoił.


Cytat: istnienie dokładnie jednej cywilizacji w ogromnym Wszechświecie rzeczywiście niewygodne dla ateistów, choć pewnie jeszcze bardziej niewygodna byłaby dla nich wizja samotnej planety w ekosferze.


Tyle że tego drugiego nie ma, a to pierwsze jest.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
pilaster napisał(a): Jedyna cywilizacja w całym Wszechświecie jest wygodna? Gdyby pilaster był ateistą, poważnie by się tym faktem niepokoił.

I tu trafiasz w sedno. Bo zadana przez Puszczyka kwestia i odpowiedzi na nią zależą od osobniczych uwarunkowań, wliczając w to motywy emocjonalne. Mnie jako ateistę nie rusza zupełnie to, co w tym temacie niepokoi jego autora. Wysuwanie argumentu teleologicznego postrzegam jako zrozumiałą psychologiczną konsekwencję świadomości odkrytych zależności fizycznych, za to mój stosunek do pytania "dlaczego?" nie jest tak zasadniczy, jak np. Twój, Pilastrze, bo zdając sobie sprawę z tego, że podobne zaciekawienie faktami zupełnie powszednimi i niekwestionowanymi, jak spadanie ciał, zaowocował rozwojem naukowej cywilizacji, nie widzę jednocześnie, jak formułowanie fi...ficzny wyjaśnień w rodzaju oszczędnego Twoim zdaniem odwołania się do hipotezy Absolutu, miałoby czemukolwiek służyć, poza zaspokojeniem czyjejś potrzeby udzielania odpowiedzi na uporczywie stawiane pytanie "dlaczego?".

Poza wszystkim nie rozumiem, dlaczego racjonalnie miałbym zapytywać "what are the odds?" odnośnie do czegoś, co do czego wątpliwe zastosowanie ma kategoria "zdarzenia", nie mówiąc już o "zdarzeniu pojedynczym". Proszę mi to wyjaśnić. Bo muszę przyznać, że hipoteza Wieloświatu mnie nie pociąga, a skoro tak, to zostaję z wyobrażeniem pojedynczego wszechświata.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#12
Dragula napisał(a):  A co jeżeli zdolność do przeprowadzaia między inymi takich obliczeń powstała przy okazji? 

Niezależnie od tego jak powstała, największym fenomenem jest to, że to Wszechświat daje się obliczać. Bez trudu można sobie wyobrazić Wszechświat tak skomplikowany, że żaden biologiczny mózg, choćby poddany nie wiadomo jak silnej presji doboru, na rozpoznanie we Wszechświecie jakichś regularności nie miałby najmniejszych szans.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#13
pilaster napisał(a):
Puszczyk napisał(a):  takie dostrojone powiązanie prowadzące zawsze do Wszechświata szczęśliwego byłoby równie podejrzane, a może nawet bardziej.
Nie wtedy, kiedy wymuszałoby to jakieś ogólniejsze prawo, podobne np do prawa zachowania energii, czy momentu pędu.

Ale sam fakt istnienia ogólnego prawa tak nachalnie narzucającego Wszechświatowi konfigurację sprzyjającą powstaniu życia byłby podejrzany, i u niektórych (u mnie) domagałby się jakiegoś wyjaśnienia, choćby metafizycznego. I choć chyba rozumiem stanowisko E.T., to istnienie Wszechświata zawierającego życie (i to inteligentne) jest dla mnie na tyle nieintuicyjne, że prosi właśnie o jakieś takie rozumowe wyjaśnienie.

Cytat:Tyle że tego drugiego nie ma, a to pierwsze jest.  [Obrazek: cool.gif]

Wiemy tylko (choć i to nie do końca), że przekonanie o prawdziwości tego pierwszego istnieje w głowie pilastra. I nic ponad to.  Język
Odpowiedz
#14
Puszczyk napisał(a):
Cytat:Tyle że tego drugiego nie ma, a to pierwsze jest.  [Obrazek: cool.gif]

Wiemy tylko (choć i to nie do końca), że przekonanie o prawdziwości tego pierwszego istnieje w głowie pilastra. I nic ponad to.  Język

No cóż. Bardzo łatwo to przekonanie sfalsyfikować. Wystarczy zademonstrować jakąś inną niż ziemska cywilizację we Wszechświecie. Nawet dawno wymarłą.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#15
pilaster napisał(a): Niezależnie od tego jak powstała, największym fenomenem jest to, że to Wszechświat daje się obliczać. Bez trudu można sobie wyobrazić Wszechświat tak skomplikowany, że żaden biologiczny mózg, choćby poddany nie wiadomo jak silnej presji doboru, na rozpoznanie we Wszechświecie jakichś regularności nie miałby najmniejszych szans.

O rety, rety! Duży uśmiech I tu wychodzi ta potrzebna dla Pilastrowego teizmu emocjonalna jego podstawa. Oczko
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#16
Puszczyk napisał(a): Ale sam fakt istnienia ogólnego prawa tak nachalnie narzucającego Wszechświatowi konfigurację sprzyjającą powstaniu życia byłby podejrzany, i u niektórych (u mnie) domagałby się jakiegoś wyjaśnienia, choćby metafizycznego. I choć chyba rozumiem stanowisko E.T., to istnienie Wszechświata zawierającego życie (i to inteligentne) jest dla mnie na tyle nieintuicyjne, że prosi właśnie o jakieś takie rozumowe wyjaśnienie.

Moje stanowisko: nie wiążę zaistnienia życia albo istnienia świata z Bogiem. Nie twierdzę, że nie ma związku, tylko że te rozważania mnie przerastają. Bóg stanowi tajemnicę. Podobnie wszechświat. Wiem co prawda, co to rzeczywistość fizyczna. Dobrze poznałem miejsce w którym mieszkam, inne kraje oglądam w telewizji i nawet rzuciłem okiem na kosmos. Ale to tylko obserwacja lokalna. Nie widziałem całego wszechświata, nie znam praw, które nim rządzą. Np. ciemna materia i energia są mi nieznane. Może był Wielki wybuch, a może się mylimy? Jest skończony, czy nie? Wieloświat to wyłącznie hipoteza. Krótko mówiąc - nie wiem, czym jest świat. Kiedyś myślałem o różnicy między rzeczywistością a symulacją rzeczywistości. Nie potrafiłem znaleźć sposobu na ich odróżnienie. Wynikałoby z tego, że to są dwie nazwy na to samo. Może taki informatyczny model pozwoli coś odkryć? Wracają zatem do kwestii wiary w Boga - nie będę jednej zagadki próbował wyjaśniać za pomocą rozważań o drugiej zagadce. Sama wiara zaś w moim przypadku wynika z czego innego.

Na marginesie: w zasadzie jestem pewien, że we wszechświecie istnieje ogromna liczba cywilizacji podobnych lub przewyższających ludzkość. Brak obserwacji sztucznych fal radiowych tłumaczę w ten sposób, że era komunikacji falowej jest krótka (np. kilkaset lat) i trudno utrafić na cywilizację, która ją stosuje. Przypuszczalnie istnieją lepsze sposoby komunikacji (może z prędkością nadświetlną?). Z humorystycznych wyjaśnień dobre jest to, że inne istotny są na tyle inteligentne, by ukryć swoją obecność - coś w stylu ochrony prywatności na FBUśmiech
Odpowiedz
#17
Puszczyk napisał(a): Analogiczne pytanie do ateistów: czy wydaje się wam, że zmieniłaby coś w waszych poglądach pewność o istnieniu tylko jednego (naszego) Wszechświata?
Zgodnie z wszelką logiką naukową, Big Bang powstał z jakiegoś powodu i brak jest podstaw by stwierdzić, że to wydarzenie było czymś unikalnym w skali absolutnej. Niezależnie od tego, czy mówimy tutaj o nieskończoności równoległych wszechświatów, czy też o nieskończonej ilości wszechświatów następujących po sobie. A nawet jeżeli nie...

Puszczyk napisał(a): Jak oceniacie siłę tzw. argumentu teleologicznego oraz jak (i czy w ogóle) sobie z nim radzicie?
Argument teleologiczny nijak nie odnosi się do ateizmu w klasycznym ujęciu tego pojęcia. Wydawałoby się to oczywiste w toku dzisiejszego rozwoju technologicznego, szczególnie że np. Lem sporo rozprawiał o moralności "twórców światów" m.in. w opowiadaniach o Trurlu i Klapaucjuszu wiele lat temu. Już od dłuższego czasu tworzenie światów uznawane jest za naturalnie potencjalnie możliwym. Oczywistym jest, że istnieje niezerowa (a według niektórych nawet dość znaczna szansa) na to, że rzeczywistość/wszechświat, w którym żyjemy, jest dziełem jakiejś inteligencji z "wyższego" świata. No i co z tego? To, że nasi informatycy za jakiś czas pewnie będą mogli hobbistycznie hodować sobie symulacje miniświatów ze świadomymi istnieniami, nijak nie uczni z tychże informatyków bytów ostatecznych i idealnych. A już na pewno nie uczyni moralności tychże informatyków ostatecznym i najświętszym prawem wszechświata.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#18
pilaster napisał(a): Niezależnie od tego jak powstała, największym fenomenem jest to, że to Wszechświat daje się obliczać. Bez trudu można sobie wyobrazić Wszechświat tak skomplikowany, że żaden biologiczny mózg, choćby poddany nie wiadomo jak silnej presji doboru, na rozpoznanie we Wszechświecie jakichś regularności nie miałby najmniejszych szans.

Więc w takim wszechświecie w ogóle nie wyewoluuje inteligencja, nie tylko na poziomie ludzkim, ale i szczurzym. Ale to kolejna wersja zasady antropicznej: "gdyby świat był inny, to by nas nie było". No, nie byłoby. Byłoby coś innego.

Jeśli, podążając za Puszczykowym założeniem, istnieje dowolna ilość wszechświatów, to istnieją światy o różnym stopniu komplikacji reguł. Istnieje więc nieskończenie wiele światów możliwych do pojęcia przez zamieszkujące w nich istoty, i nieskończenie wiele światów niemożliwych do pojęcia. Mieliśmy szansę 1 na 2, że znaleźliśmy się w tej pierwszej połówce (o ile się pilaster nie myli). To raczej duża szansa, trudno wyrzucenie orła zamiast reszki nazwać cudownym wydarzeniem.

Zresztą, w świecie o innych regułach inaczej też działałaby ewolucja, o ile w ogóle działałaby. Może w świecie dla nas niepojętym powstałyby umysły działające w sposób dla nas niepojęty. To, że takie umysły znajdują się i w naszym wszechświecie, jest pewnym argumentem na rzecz realności innych wszechświatów i ich interakcji z naszym.
Odpowiedz
#19
Puszczyk napisał(a):czy w takiej (wiem, dalece hipotetycznej) sytuacji zmienilibyście wasz pogląd na kwestię istnienia Boga

Szczerze powiedziawszy uważam że do przyjęcia ateizmu czy teizmu dochodzi się własnym przekonaniem a nie argumentami. Choć jeżeli mam być szczerzy uważam że teista powinien mieć większy problem z istnieniem zła niż wieloswiatem. Odpowiadając na pytanie, nie wiem. I to jedyna odpowiedź jakiej mogę udzielić

' napisał(a):idea "inflacyjnego" Boga

Co to jest idea inflacyjnego Boga?

ZaKotem napisał(a):Jeśli, podążając za Puszczykowym założeniem, istnieje dowolna ilość wszechświatów, to istnieją światy o różnym stopniu komplikacji reguł. Istnieje więc nieskończenie wiele światów możliwych do pojęcia przez zamieszkujące w nich istoty, i nieskończenie wiele światów niemożliwych do pojęcia. Mieliśmy szansę 1 na 2, że znaleźliśmy się w tej pierwszej połówce (o ile się pilaster nie myli). To raczej duża szansa, trudno wyrzucenie orła zamiast reszki nazwać cudownym wydarzeniem

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Pilaster nawet zakładając że wieloświat istnieje, odnosił się on do naszego wszechświata niezależnie od tego ile jest innych światów. I uważa on że powstanie w naszym świecie intelegincji jest niemożliwe, niezależnie od tego ile istnieje alternatywnych światów. No ale może się w swojej ignorancji mylę
- o nie! Kret Huczsrajajamiński!!! Reaguje na ciemność 
- raczej na głupotę. Kiedy naładuje się laserek?
- nigdy, kret zniszczył agregat z prądem...
- co on robi? 
- zdycha. Huczsrajajamińskie krety oddychają glebą, gdy wychodzą na powierzchnię duszą się 
- to po co wychodził? 
- nie wiem, może chciał przyszpanować...?
Odpowiedz
#20
Puszczyk napisał(a): Moje pytanie do teistów tego forum: czy w takiej (wiem, dalece hipotetycznej) sytuacji zmienilibyście wasz pogląd na kwestię istnienia Boga?

Dlaczego pytasz testów o takie rzeczy?
Nawet gdyby się okazało, że żyjemy w śmierdzącej dupie wielkiego, galaktycznego nosorożca, to i tak by chwalili Pana Uśmiech
Modus operandi jest taki, że nie ma takiej okoliczności, która by mogła zachwiać teizmem.
W końcu teizm i scjentyzm obarczone są tym samym grzechem pierworodnym.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości