Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Argument teleologiczny a II przewrót kopernikański
#21
(12.07.2018, 00:12)Sofeicz napisał(a): W końcu teizm i scjentyzm obarczone są tym samym grzechem pierworodnym.

A na czymże ów "grzech pierworodny" miałby polegać ?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#22
Jacques napisał(a):Na marginesie: w zasadzie jestem pewien, że we wszechświecie istnieje ogromna liczba cywilizacji podobnych lub przewyższających ludzkość.

To ode mnie pytanie na marginesie: Czy taka wizja Wszechświata wypełnionego przeróżnymi istotami różniącymi się znacznie kulturą (w tym religią) i zapewne również fizjognomią nie jest u Ciebie w żadnym zgrzycie z wizją Boga chrześcijańskiego?
[I dwa dosyć głupie: ile z nich to byłyby cywilizacje chrześcijańskie? Czy każda z tych cywilizacji miałaby swoje Wcielenie, a może raczej to my bylibyśmy "narodem wybranym" na skalę Wszechświata?]

Quinque napisał(a):Co to jest idea inflacyjnego Boga?

No jeśli wyjdziemy z antropocentrycznego założenia (które moim zdaniem największe religie podzielają), że stworzenie przez Boga Wszechświata było nakierowane na powstanie człowieka i zajmuje on w tym Wszechświecie wyróżnione miejsce, to trochę zabawnie kontrastuje to z ogromem Wszechświata, liczbą galaktyk, gwiazd i planet - tych ostatnich w zdecydowanej większości niezamieszkałych. Bóg tworzący taki Wszechświat w zasadzie już jest "inflacyjny", co w tym przypadku znaczy, że tworzy dużo nadprogramowych (w stosunku do człowieka) obiektów. W wariancie wieloświata inflacja ta przybrałaby już tak absurdalną postać (miliony milionów wszechświatów zupełnie pustych), że moim zdaniem trudno byłoby utrzymać, że to my (a nawet życie w ogóle) jesteśmy celem istnienia całego multiversum.
Odpowiedz
#23
(12.07.2018, 06:26)freeman napisał(a):
(12.07.2018, 00:12)Sofeicz napisał(a): W końcu teizm i scjentyzm obarczone są tym samym grzechem pierworodnym.

A na czymże ów "grzech pierworodny" miałby polegać ?

Na braku czasu na 'pierwsze poruszenie'.
Teiści używają do tego celu Boga, którego Michał Heller nazywa w tym wypadku 'zapchajdziurą'.
A scjentyści tę 'zapchajdziurę' nazywają 'osobliwość'.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#24
(11.07.2018, 08:51)pilaster napisał(a): Guzik prawda. Nie wiemy. Wieloświat to spekulacja, a nie poważna teoria naukowa. Nie ma żadnych merytorycznych przesłanek że naprawdę istnieje.
No, sprawa nie jest taka prosta. Istnienie wieloświata wynika z założenia o funkcji falowej, że nie kolapsuje w momencie pomiaru, tylko dalej ewoluuje deterministycznie. Tradycyjna interpretacja kopenhaska właśnie taki kolaps zakłada. Obie interpretacje (a także zresztą wiele innych) są równie dobre, bo chociaż zakładają różne zachowanie funkcji falowej, to tak samo zgadzają się z eksperymentami. Fizyk, a może nawet Fizyk może wyjaśniłby to lepiej Oczko
W każdym razie: Czy funkcja falowa istnieje naprawdę? Czy kolaps następuje naprawdę? Co właściwie pilaster przez to rozumie, co byłoby czym innym, niż zgodność z obserwacjami?
Odpowiedz
#25
(12.07.2018, 17:51)żeniec napisał(a): No, sprawa nie jest taka prosta. Istnienie wieloświata wynika z założenia o funkcji falowej, że nie kolapsuje w momencie pomiaru, tylko dalej ewoluuje deterministycznie.
Ale Puszczyk mówił o trochę innym koncepcie wieloświata. Co do tego wieloświata o którym zaś mówisz – mam fajny sposób na udowodnienie jego istnienia. Problem w tym, że primo musisz być bardzo mocno przekonany, że masz rację, a secundo – dowiedziesz swego w zasadzie tylko sobie.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#26
(12.07.2018, 11:54)Sofeicz napisał(a):
(12.07.2018, 06:26)freeman napisał(a):
(12.07.2018, 00:12)Sofeicz napisał(a): W końcu teizm i scjentyzm obarczone są tym samym grzechem pierworodnym.

A na czymże ów "grzech pierworodny" miałby polegać ?

Na braku czasu na 'pierwsze poruszenie'.
Teiści używają do tego celu Boga, którego Michał Heller nazywa w tym wypadku 'zapchajdziurą'.
A scjentyści tę 'zapchajdziurę' nazywają 'osobliwość'.

Czy 'osobliwość' nadal istnieje ? Jeśli nie, to znaczy że miała swój początek i koniec. Sama sobie go nie dała Uśmiech W takim razie nie można jej stawiać na równi z Bogiem, który nie ma ani początku ani końca, dlatego też sam może dać początek wszystkiemu.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#27
(11.07.2018, 13:38)Jaques napisał(a): w zasadzie jestem pewien, że we wszechświecie istnieje ogromna liczba cywilizacji podobnych lub przewyższających ludzkość. 

A co sprawia, że Jaques jest, ho, ho, pewien


Cytat:Brak obserwacji sztucznych fal radiowych tłumaczę w ten sposób, że era komunikacji falowej jest krótka (np. kilkaset lat) i trudno utrafić na cywilizację, która ją stosuje. 


Wręcz przeciwnie. Jeżeli łączność radiowa jest zbyt prymitywna dla bardziej rozwiniętych cywilizacji, to cywilizacji nadających w tym pasmie powinno być ....dużo. Bo w dowolnym momencie czasu cywilizacji mniej rozwiniętych będzie więcej niż tych bardziej rozwiniętych - cywilizacje przyjmują rozkład wykładniczy.

[Obrazek: cywilizacja-22.png]


Cytat:inne istotny są na tyle inteligentne, by ukryć swoją obecność - coś w stylu ochrony prywatności na FBUśmiech

Nie ma takiej fizycznej możliwości. Im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym lepiej widoczna. Cywilizacje poniżej I stopnia Kardaszewa, takie jak nasza - w paśmie radiowym, cywilizacje wyższego stopnia - w podczerwieni.

Zakotem


Cytat:
pilaster napisał(a): napisał(a):Niezależnie od tego jak powstała, największym fenomenem jest to, że to Wszechświat daje się obliczać. Bez trudu można sobie wyobrazić Wszechświat tak skomplikowany, że żaden biologiczny mózg, choćby poddany nie wiadomo jak silnej presji doboru, na rozpoznanie we Wszechświecie jakichś regularności nie miałby najmniejszych szans.

Więc w takim wszechświecie w ogóle nie wyewoluuje inteligencja, nie tylko na poziomie ludzkim, ale i szczurzym.

Nie ma takiego determinizmu. Inteligencja nie wyewoluowała po to, aby badać regularności ruchów planet i gwiazd. (a nawet i pór roku) Inteligencja wyewoluowała po to, aby tworzyć modele umysłów innych osobników - czyli w odpowiedzi na wyzwania społeczne, a nie fizyczne. Gdyby było na odwrót byłaby bardzo często spotykanym dostosowaniem. A nie jest.

Puszczyk


Cytat:Czy taka wizja Wszechświata wypełnionego przeróżnymi istotami różniącymi się znacznie kulturą (w tym religią) i zapewne również fizjognomią nie jest u Ciebie w żadnym zgrzycie z wizją Boga chrześcijańskiego?

Nie byłaby. Dlaczego by miała być? Co (chrześcijaństwo) dobre dla Janów (Homo sapiens) dobre i dla Grzegorzy (skrzypionów z 351 Wolarza)


Cytat:[I dwa dosyć głupie: ile z nich to byłyby cywilizacje chrześcijańskie? Czy każda z tych cywilizacji miałaby swoje Wcielenie, a może raczej to my bylibyśmy "narodem wybranym" na skalę Wszechświata?]

Każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja kosmiczna znajduje się w obszarze "Cichym"(dominacja strategii LU) macierzy Hammersteina, zatem każda jest z ducha chrześcijańska.

Natomiast co do bezpośredniego Objawienia, to, przy obecnych danych pilaster uważa, że doszło do niego tylko w jednym miejscu w czasoprzestrzeni - u nas. I w związku z tym Ziemianie byliby kimś w rodzaju Żydów Wszechświata (o ile ten Wszechświat byłby zaludniony - co jest baaardzo wątpliwe)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#28
(13.07.2018, 08:40)pilaster napisał(a):
Cytat:inne istotny są na tyle inteligentne, by ukryć swoją obecność - coś w stylu ochrony prywatności na FBUśmiech

Nie ma takiej fizycznej możliwości. Im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym lepiej widoczna. Cywilizacje poniżej I stopnia Kardaszewa, takie jak nasza - w paśmie radiowym, cywilizacje wyższego stopnia - w podczerwieni.

A czemu by nie wziąć pod uwagę takiego wariantu (wariatu?), że zaawansowana technicznie cywilizacja ma możliwość ekranowania naszego układu słonecznego przed docierającym do niego promieniowaniem dowolnego rodzaju? Może cały kosmos wibruje od sztucznych sygnałów, ale my jesteśmy rezerwatem dzikusów i jesteśmy umieszczeni w baloniku filtrującym wszelkie sygnały mające cechy sztucznych i wygaszającym je.

Cytat:Nie ma takiego determinizmu. Inteligencja nie wyewoluowała po to, aby badać regularności ruchów planet i gwiazd. (a nawet i pór roku) Inteligencja wyewoluowała po to, aby tworzyć modele umysłów innych osobników - czyli w odpowiedzi na wyzwania społeczne, a nie fizyczne. Gdyby było na odwrót byłaby bardzo często spotykanym dostosowaniem. A nie jest.

Jak najbardziej, ale przecież inne osobniki też należą do wszechświata. Jeśli więc szczur wytwarza sobie jakiś model zachowania innego szczura, to znaczy, że zauważa jakieś regularności w jego zachowaniu, a więc zauważa jakieś regularności we wszechświecie. Nie sprecyzował pilaster, że chodziło o regularności ruchów gwiazd i planet Śpiący

A jeśli o to chodzi, to nawet nie trzeba się odwoływać do odmiennych praw fizyki. Wyobraźmy sobie chociażby, że nasza planeta krąży wobec takiej gwiazdy jak Alfa Centauri B, tworzącej układ podwójny z inną gwiazdą, większą, a do tgo ten układ okrąża jeszcze trzecie, małe słoneczko, że orbita Ziemi i innych planet jest wydłużona, a orbity innych planet są na zupełnie innych płaszczyznach. Z kolei Księżyc jest bardziej masywny i razem z Ziemią tworzy układ podwójny, którego środek ciężkości jest daleko poza Ziemią. Do tego układ mieści się w jakiejś lokalnej mgławicy, która zasłania "sferę gwiazd stałych". Konia z rządem obserwatorowi na takiej planecie, który dostrzeże jakiekolwiek regularności.
Odpowiedz
#29
(12.07.2018, 10:26)Puszczyk napisał(a): To ode mnie pytanie na marginesie: Czy taka wizja Wszechświata wypełnionego przeróżnymi istotami różniącymi się znacznie kulturą (w tym religią) i zapewne również fizjognomią nie jest u Ciebie w żadnym zgrzycie z wizją Boga chrześcijańskiego?
[I dwa dosyć głupie: ile z nich to byłyby cywilizacje chrześcijańskie? Czy każda z tych cywilizacji miałaby swoje Wcielenie, a może raczej to my bylibyśmy "narodem wybranym" na skalę Wszechświata?]

Patrzę na to w ten sposób, że nie widzę zgrzytu. Religie będą różne, ale Bóg ten sam. Różnice będą wynikać z różnić kulturowych i historycznych. Te inne raczej nie będą się nazywać chrześcijańskie, ale kto wie, czy część nie. Chrzest może być tak ogólnym pojęciem jak jedzenie czy sen. (Kiedyś ktoś sobie wyobrażał, że kolory na Księżycu będą całkiem inne niż na Ziemi - bodajże Verne. - Oczywiście kolory są w całym wszechświecie takie same.).

Wcielenie a wybranie to dwie różne rzeczy. Zostawię to bez odpowiedzi, a sam może za chwilę do niej dojdziesz. Bóg jest duchem (cytuję słowa Jezusa zapisane w Ewangelii Jana). Można sobie wyobrazić jako punkt zbieżności zasad moralnych wysoko rozwiniętej cywilizacji. Nie widzę przyczyny, czemu ten punkt miałby być różny w różnych miejscach wszechświata. (... widzę że pilaster odpowiedział podobnie)

Cytat:W wariancie wieloświata inflacja ta przybrałaby już tak absurdalną postać (miliony milionów wszechświatów zupełnie pustych), że moim zdaniem trudno byłoby utrzymać, że to my (a nawet życie w ogóle) jesteśmy celem istnienia całego multiversum.

Kilka razy już pisałem o alegorycznym znaczeniu Starotestamentowej wizji stworzenia świata. Nie mieszałbym tego w dyskusję naukową.

pilaster
Cytat:A co sprawia, że Jaques jest, ho, ho, pewien?

Mówię o osobistych przekonaniach, a nie dowodzie. Intuicja oparta na różnych przesłankach.
a) ogrom wszechświata
b) wszelakie centryzmy zawodziły w przeszłości (najbardziej znane to geocentryzm, centryzm Układu Słonecznego itp.). Krótko mówiąc wyobrażanie sobie, że jesteśmy wyróżnieni okazywało się błędne.

Podobnym "centryzmem" jest wyobrażanie sobie, że jesteśmy pierwszymi we wszechświecie/Galaktyce, którzy osiągnęli tak wysoki poziom techniczny.

Cytat:Wręcz przeciwnie. Jeżeli łączność radiowa jest zbyt prymitywna dla bardziej rozwiniętych cywilizacji, to cywilizacji nadających w tym pasmie powinno być ....dużo. Bo w dowolnym momencie czasu cywilizacji mniej rozwiniętych będzie więcej niż tych bardziej rozwiniętych - cywilizacje przyjmują rozkład wykładniczy.

Skoro znasz rozkład cywilizacji, to chyba też podejrzewasz, że jest ich wieleUśmiech Wydaje mi się, że ilość wg rozkładu ma mniejsze znaczenie niż czas użycia danej technologii. Zwróć uwagę, że bycie "nisko" rozwiniętą cywilizacją nie definiuje jeszcze czego używasz jako technologii. Najpierw musisz coś odkryć, potem używasz, a potem odkrywasz coś następnego i przestajesz używać starych rozwiązań. Łatwo to zademonstrować na przykładzie komunikacji lub transportu. Np. powozami ludzie jeździli x lat i zastąpiły je samochody spalinowe, a te zastąpią elektryczne itd. Każdy wynalazek trwa w skali wieku wszechświata tyle co mgnienie oka w skali życia człowieka. Albo gołębie pocztowe - też były używane do komunikacji przez krótki czas.

Nowe sposoby komunikacji będą miały przewagę nad falami radiowymi. Mogą być np. bardziej przenikliwe, a więc mniej podatne na zakłócenia przy zaangażowaniu tej samej energii do ich wytworzenia.

ZaKotem

Cytat:pilaster napisał(a):
Cytat:Nie ma takiej fizycznej możliwości. Im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym lepiej widoczna. Cywilizacje poniżej I stopnia Kardaszewa, takie jak nasza - w paśmie radiowym, cywilizacje wyższego stopnia - w podczerwieni.

A czemu by nie wziąć pod uwagę takiego wariantu (wariatu?), że zaawansowana technicznie cywilizacja ma możliwość ekranowania naszego układu słonecznego przed docierającym do niego promieniowaniem dowolnego rodzaju? Może cały kosmos wibruje od sztucznych sygnałów, ale my jesteśmy rezerwatem dzikusów i jesteśmy umieszczeni w baloniku filtrującym wszelkie sygnały mające cechy sztucznych i wygaszającym je.

Ja raczej myślałem o "ekranowaniu" cywilizacji samej przez się, a nie że odcinają nas jak dzikusów. Gdyby przeciągnąć dużo światłowodów, dałoby się już dziś mocno ograniczyć naszą emisję.

O co chodzi z podczerwienią?
Odpowiedz
#30
(12.07.2018, 17:51)żeniec napisał(a): Istnienie wieloświata wynika z założenia o funkcji falowej, że nie kolapsuje w momencie pomiaru, tylko dalej ewoluuje deterministycznie. Tradycyjna interpretacja kopenhaska właśnie taki kolaps zakłada. Obie interpretacje (a także zresztą wiele innych) są równie dobre, bo chociaż zakładają różne zachowanie funkcji falowej, to tak samo zgadzają się z eksperymentami. Fizyk, a może nawet Fizyk może wyjaśniłby to lepiej Oczko

Tak jak zefciu napisał, to dwie różne i niezależne koncepcje wieloświata. Ty masz na myśli interpretację Everetta mechaniki kwantowej, ja pisałem o wszechświatach o różnych stałych fundamentalnych/prawach fizyki. W sumie do stworzenia wątku zainspirowały mnie wypowiedzi niektórych co śmielszych i medialnych teoretyków strun. Co ciekawe, jeśli przyjąć wątpliwe założenie o słuszności takiego modelu multiwersum, to być może kiedyś wykryjemy obecność innych światów (które ponoć byłyby w stanie jakoś oddziaływać z naszym) i opisana wyżej skrajnie hipotetyczna sytuacja rzeczywiście mogłaby mieć miejsce. 

(13.07.2018, 08:40)pilaster napisał(a): Nie byłaby. Dlaczego by miała być? Co (chrześcijaństwo) dobre dla Janów (Homo sapiens) dobre i dla Grzegorzy (skrzypionów z 351 Wolarza)
(...)
Każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja kosmiczna znajduje się w obszarze "Cichym"(dominacja strategii LU) macierzy Hammersteina, zatem każda jest z ducha chrześcijańska.

Skoro pilaster ma skłonność do takiego teoretyzowania to ją wykorzystam: a co jeśli kiedyś zderzylibyśmy się z cywilizacją znacznie bardziej rozwiniętą od Homo sapiens, która wyznawałaby inną religię (bambinizm, w jakimś szczególe albo nawet fundamencie jawnie sprzeczny z chrześcijaństwem) i zainfekowała nią wiele innych cywilizacji? Bambinizm odniósłby wtedy większy sukces (ewolucyjny?) od chrześcijaństwa - czy w takiej sytuacji to cywilizacja człowieka byłaby "z ducha bambinistyczna", a pilaster jednak dokonałby konwersji na religię we Wszechświecie dominującą?
Odpowiedz
#31
(13.07.2018, 09:31)ZaKotem napisał(a): A czemu by nie wziąć pod uwagę takiego wariantu (wariatu?), że zaawansowana technicznie cywilizacja ma możliwość ekranowania naszego układu słonecznego przed docierającym do niego promieniowaniem dowolnego rodzaju? Może cały kosmos wibruje od sztucznych sygnałów, ale my jesteśmy rezerwatem dzikusów i jesteśmy umieszczeni w baloniku filtrującym wszelkie sygnały mające cechy sztucznych i wygaszającym je.

Ten pomysł był niedawno w jakiejś chińskiej (sic!!!) powieści SF. Wroga cywilizacja rozpięła nad Ziemią rodzaj ekranu na którym wyświetlano złudzenie Wszechświata. Uśmiech

Ale nie. Taka sytuacja jest mniej prawdopodobna niż istnienie tylko jednej zaawansowanej cywilizacji (ziemskiej) i o wiele bardziej skomplikowana.  Cwaniak



Cytat:
Cytat:Nie ma takiego determinizmu. Inteligencja nie wyewoluowała po to, aby badać regularności ruchów planet i gwiazd. (a nawet i pór roku) Inteligencja wyewoluowała po to, aby tworzyć modele umysłów innych osobników - czyli w odpowiedzi na wyzwania społeczne, a nie fizyczne. Gdyby było na odwrót byłaby bardzo często spotykanym dostosowaniem. A nie jest.

Jak najbardziej, ale przecież inne osobniki też należą do wszechświata. Jeśli więc szczur wytwarza sobie jakiś model zachowania innego szczura, to znaczy, że zauważa jakieś regularności w jego zachowaniu, a więc zauważa jakieś regularności we wszechświecie. Nie sprecyzował pilaster, że chodziło o regularności ruchów gwiazd i planet  Śpiący 

Od tego zaczyna się nauka i takie obserwacje są niezbędne do powstania cywilizacji. Gdyby natura była w całości chaotyczna i nieprzewidywalna, nawet inteligentne istoty nie mogłyby jej zrozumieć.


Jaques


Cytat: Intuicja oparta na różnych przesłankach.
a) ogrom wszechświata
b) wszelakie centryzmy zawodziły w przeszłości 

Owszem, to jest pogląd intuicyjny, oparty na założeniach paradoksu Fermiego. Jednakże, zakładając że Jaques ma rację i kosmos roi się od pozaziemskich cywilizacji, to gdzie one są?

Gdyby  chodziło o to, że cywilizacji w naszej Galaktyce jest kilka, to owszem, można znaleźć wiele powodów, dlaczego tych kilku pozostałych nie widać. Może (już) nie używają radia, może się ukrywają, może..., etc, etc.

Ale cywilizacji, według wszelkich sensownych oszacowań, tylko w naszej Galaktyce powinny być ...miliony. Cześć nie używa radia, część się ukrywa, ale nadal zostaje ich ...dużo.  Cwaniak


Cytat:Skoro znasz rozkład cywilizacji, to chyba też podejrzewasz, że jest ich wiele

Wręcz przeciwnie. Pilaster podejrzewa że jest tylko jedna. Nie zmienia to faktu, że gdyby ich było dużo, to przyjęłyby właśnie rozkład wykładniczy. To konsekwencja założenia, że cywilizacje mają skończony czas życia i że prawdopodobieństwo ich końca jest takie samo niezależnie od wieku. Jeżeli prawdopodobieństwo końca cywilizacji zależy od wieku (jak jest np z ludźmi), to rozkład wieku nie jest wykładniczy, ale nadal tych bardziej rozwiniętych jest mniej niż tych mniej rozwiniętych.


Cytat: Gdyby przeciągnąć dużo światłowodów, dałoby się już dziś mocno ograniczyć naszą emisję.

Tylko dla cywilizacji ograniczającej się do jednej planety. A jak sobie Jaques wyobrazi przeciąganie światłowodów między Ziemią a Marsem? Poza tym najsilniejsze emisje to nie łączność dwustronna, ale radary na lotniskach.



Cytat:O co chodzi z podczerwienią?


a o co ma chodzić? Cywilizacja na poziomie II zużywa tyle energii ile produkuje jej Słońce. A skoro zużywa, to musi się gdzieś jej pozbyć w postaci ciepła. Im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym więcej ciepła emituje. Były już programy astronomiczne, które takich sztucznych źródeł podczerwieni poszukiwały. Niestety nic z tego nie wyszło.  Smutny

O milczeniu Wszechświata

cz I

cz II

cz III

(13.07.2018, 11:03)Puszczyk napisał(a):
(13.07.2018, 08:40)pilaster napisał(a): Nie byłaby. Dlaczego by miała być? Co (chrześcijaństwo) dobre dla Janów (Homo sapiens) dobre i dla Grzegorzy (skrzypionów z 351 Wolarza)
(...)
Każda dostatecznie rozwinięta cywilizacja kosmiczna znajduje się w obszarze "Cichym"(dominacja strategii LU) macierzy Hammersteina, zatem każda jest z ducha chrześcijańska.

Skoro pilaster ma skłonność do takiego teoretyzowania to ją wykorzystam: a co jeśli kiedyś zderzylibyśmy się z cywilizacją znacznie bardziej rozwiniętą od Homo sapiens, która wyznawałaby inną religię (bambinizm, w jakimś szczególe albo nawet fundamencie jawnie sprzeczny z chrześcijaństwem) i zainfekowała nią wiele innych cywilizacji? Bambinizm odniósłby wtedy większy sukces (ewolucyjny?) od chrześcijaństwa - czy w takiej sytuacji to cywilizacja człowieka byłaby "z ducha bambinistyczna", a pilaster jednak dokonałby konwersji na religię we Wszechświecie dominującą?

Trudno orzec z całą pewnością,  ale zapewne tak.  Jak jednak taka lepsza od chrześcijaństwa religia miałaby wyglądać? Przecież podobnie jak chrześcijaństwo, musiałaby sankcjonować i promować strategie ustępujące. U i LU. Zatem nie mogła by się od chrześcijaństwa zbytnio odróżniać. Zatem w zasadzie bambinizm byłby po prostu chrześcijaństwem, tyle że objawionym od ziemskiego niezależnie. (wersja wielu Objawień - nie jest pilaster jej zwolennikiem, ale dopuszcza teoretycznie taką możliwość)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#32
(12.07.2018, 17:57)zefciu napisał(a): Ale Puszczyk mówił o trochę innym koncepcie wieloświata.
Zawstydzony

(12.07.2018, 17:57)zefciu napisał(a): Co do tego wieloświata o którym zaś mówisz – mam fajny sposób na udowodnienie jego istnienia. Problem w tym, że primo musisz być bardzo mocno przekonany, że masz rację, a secundo – dowiedziesz swego w zasadzie tylko sobie.
Nie jestem pewien, czy spełniam pierwsze primo, ale chętnie ten dowód zobaczę.
Odpowiedz
#33
(13.07.2018, 11:18)pilaster napisał(a): Gdyby  chodziło o to, że cywilizacji w naszej Galaktyce jest kilka, to owszem, można znaleźć wiele powodów, dlaczego tych kilku pozostałych nie widać. Może (już) nie używają radia, może się ukrywają, może..., etc, etc.

Ale cywilizacji, według wszelkich sensownych oszacowań, tylko w naszej Galaktyce powinny być ...miliony. Cześć nie używa radia, część się ukrywa, ale nadal zostaje ich ...dużo.  Cwaniak

We wpisie o Samowarach rozważałeś kilkanaście planet w Galaktyce. Sugerowałem wtedy że to liczba zaniżona. Teraz zaś piszesz o milionach. Oczywiście, nie znamy tej liczby, ale nie ma sensu dostosowywać jej do tego, co chcemy udowodnić.

Ale OK. Policzmy to dla 1 mln cywilizacji. Załóżmy z okładem, że era fal elektromagnetycznych to 1000 lat. Podzielmy wiek wszechświata na odcinki milenijne: mamy 14 mln milenii. My jesteśmy jedną z 1 mln cywilizacji. Jaka jest szansa, że w naszym milenium będzie istnieć co najmniej jedna cywilizacja radiowa? Wynik to 1 minus szansa, że nie będzie żadnej. W tym pesymistycznym scenariuszu wszystkie pozostałe cywilizacje musiałyby wypaść w innym okresie. Ale pamiętajmy, że tych okresów jest aż 14 mln. Czyli:

1 - [(14 mln - 1)/14 mln]^(1 mln - 1)

Można to próbować liczyć wprost, ale kalkulator może nie dać rady. Wyrażenie (1-1/n)^n dąży do 1/e, więc można wyliczyć wynik jako 1 - (1/e)^(1/14) = 7%. Istnieje więc aż 93% szans, że nikogo nie zobaczymy.

Cytat:Tylko dla cywilizacji ograniczającej się do jednej planety. A jak sobie Jaques wyobrazi przeciąganie światłowodów między Ziemią a Marsem? Poza tym najsilniejsze emisje to nie łączność dwustronna, ale radary na lotniskach.

Na razie nikogo nie ma na Marsie, więc przeciąganie nie jest konieczneUśmiech

Żeby wyeliminować radary, trzeba by użyć szybkiej kolei.

Cytat:Cywilizacja na poziomie II zużywa tyle energii ile produkuje jej Słońce. A skoro zużywa, to musi się gdzieś jej pozbyć w postaci ciepła. Im bardziej rozwinięta cywilizacja, tym więcej ciepła emituje. Były już programy astronomiczne, które takich sztucznych źródeł podczerwieni poszukiwały.

Pozwolę sobie na przypuszczenie, że zaawansowane cywilizację nie konsumują energii na potęgę, ale używają coraz mniej energii w coraz sprytniejszy sposób. Coś jak z procesorami, które w kolejnych generacjach są coraz szybsze i coraz mniej energii zużywają.
Odpowiedz
#34
(13.07.2018, 23:05)Jaques napisał(a): Ale OK. Policzmy to dla 1 mln cywilizacji. Załóżmy z okładem, że era fal elektromagnetycznych to 1000 lat. Podzielmy wiek wszechświata na odcinki milenijne: mamy 14 mln milenii. My jesteśmy jedną z 1 mln cywilizacji. Jaka jest szansa, że w naszym milenium będzie istnieć co najmniej jedna cywilizacja radiowa? Wynik to 1 minus szansa, że nie będzie żadnej. W tym pesymistycznym scenariuszu wszystkie pozostałe cywilizacje musiałyby wypaść w innym okresie. Ale pamiętajmy, że tych okresów jest aż 14 mln. Czyli:

1 - [(14 mln - 1)/14 mln]^(1 mln - 1)

Można to próbować liczyć wprost, ale kalkulator może nie dać rady. Wyrażenie (1-1/n)^n dąży do 1/e, więc można wyliczyć wynik jako 1 - (1/e)^(1/14) = 7%. Istnieje więc aż 93% szans, że nikogo nie zobaczymy.

Ale cywilizacja, którą moglibyśmy zobaczyć, nie musi nawet istnieć. W odległości 1000 lś zobaczyliśmy cywilizację radiową istniejącą tysiąc lat temu. A w odległości między 1000 lś a 2000 lś jest cholernie dużo gwiazd, między 2000 a 3000 jeszcze więcej itd.

(13.07.2018, 11:18)pilaster napisał(a): Ten pomysł był niedawno w jakiejś chińskiej (sic!!!) powieści SF. Wroga cywilizacja rozpięła nad Ziemią rodzaj ekranu na którym wyświetlano złudzenie Wszechświata. Uśmiech
To raczej nie byłaby wrogość, ale rozumna życzliwość. Kontakt niższej cywilizacji z wyższą ustawiłby tę pierwszą na pozycji żebraka - "tacy jesteście potężni, a przecież my tu cierpimy, dejcie" - a to mogłoby doprowadzić do jej degeneracji. Może uznali, że najpierw sami powinniśmy dojść do odpowiedniego poziomu technicznego i jednocześnie etycznego. A może uznali nas za tak beznadziejny przypadek tępych dzid, że musieli do nas wysyłać tajnych agentów, żeby nas odpowiednio a dyskretnie pokierowali... Zdezorientowany
Cytat:Ale nie. Taka sytuacja jest mniej prawdopodobna niż istnienie tylko jednej zaawansowanej cywilizacji (ziemskiej) i o wiele bardziej skomplikowana.  Cwaniak
Oczywiście, dlatego "akosmityzm" jest poglądem zdroworozsądkowym, ale jednak brzytwa Ockhama to nie jest dowód.

Cytat:Jak najbardziej, ale przecież inne osobniki też należą do wszechświata. Jeśli więc szczur wytwarza sobie jakiś model zachowania innego szczura, to znaczy, że zauważa jakieś regularności w jego zachowaniu, a więc zauważa jakieś regularności we wszechświecie. Nie sprecyzował pilaster, że chodziło o regularności ruchów gwiazd i planet  Śpiący 
(13.07.2018, 11:18)pilaster napisał(a): Od tego zaczyna się nauka i takie obserwacje są niezbędne do powstania cywilizacji. Gdyby natura była w całości chaotyczna i nieprzewidywalna, nawet inteligentne istoty nie mogłyby jej zrozumieć.
Sugeruje pilaster, że gdyby istniały jakieś inteligentne istoty na planecie z tak gęstą atmosferą, że nie widziałyby nigdy żadnych ciał niebieskich, to nigdy by nie stworzyły cywilizacji? Albo takie żyjące w skomplikowanym układzie gwiezdnym, jaki opisałem poprzednio?
Odpowiedz
#35
(13.07.2018, 23:05)Jaques napisał(a):
(13.07.2018, 11:18)pilaster napisał(a): Gdyby  chodziło o to, że cywilizacji w naszej Galaktyce jest kilka, to owszem, można znaleźć wiele powodów, dlaczego tych kilku pozostałych nie widać. Może (już) nie używają radia, może się ukrywają, może..., etc, etc.

Ale cywilizacji, według wszelkich sensownych oszacowań, tylko w naszej Galaktyce powinny być ...miliony. Cześć nie używa radia, część się ukrywa, ale nadal zostaje ich ...dużo.  Cwaniak

We wpisie o Samowarach rozważałeś kilkanaście planet w Galaktyce. 

Bo tyle na razie odkryliśmy.



Cytat:Teraz zaś piszesz o milionach


O milionach cywilizacji. Planet "życiodajnych" jest znacznie więcej - mniej więcej tyle co gwiazd - setki miliardów.



Cytat:Ale OK. Policzmy to dla 1 mln cywilizacji

Dla miliona cywilizacji na raz. Tyle mniej więcej cywilizacji powinniśmy obserwować w Galaktyce w dowolnym momencie. Jest to stan równowagi dynamicznej. Cywilizacje upadają i powstają, ale średnio ich widać zawsze milion.

Cytat:
Cytat:Tylko dla cywilizacji ograniczającej się do jednej planety. A jak sobie Jaques wyobrazi przeciąganie światłowodów między Ziemią a Marsem? Poza tym najsilniejsze emisje to nie łączność dwustronna, ale radary na lotniskach.

Na razie nikogo nie ma na Marsie, więc przeciąganie nie jest konieczneUśmiech

Cywilizacja poziomu I oznacza że Mars będzie już dość gęsto zaludniony. Podobnie jak wszystkie inne z grubsza choćby nadające się do tego globy w układzie słonecznym.

Cytat:Pozwolę sobie na przypuszczenie, że zaawansowane cywilizację nie konsumują energii na potęgę, ale używają coraz mniej energii w coraz sprytniejszy sposób. 


Optymalizacja owszem, zachodzi. 

[Obrazek: ew-en-05.png]

Ale globalna konsumpcja energii i tak rośnie. Stabilnie i wykładniczo.

[Obrazek: ew-en-06.png]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości