Ankieta: Jaka jest lub jaka może być wojna?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
święta
0%
0 0%
sprawiedliwa
0%
0 0%
słuszna
33.33%
1 33.33%
szlachetna
0%
0 0%
błogosławiona
0%
0 0%
użyteczna
33.33%
1 33.33%
honorowa
0%
0 0%
konieczna
33.33%
1 33.33%
Razem 3 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O potrzebie nowej wojny
#1
Uważam, że tak samo jak "sprawiedliwa wojna" , która jest nonsensem- potrzebna była słuszna wojna kiedyś jaki i w dobie dzisiejszej.  Nie byle jaka wojna zaczepna, wojna zaborcza jak ta z 1939 roku, ale wojna/y  słuszna. Pacyfiści jako jedyni nie rozróżniają motywów , intencji, wojny. Mogłoby się im wydawać, że agresywna wojna jest zła, ale tak nie jest.  ( Wśród pacyfistów istnieją co prawda jakieś poglądy na wojnę obronną, ale nie mówimy wtedy o pacyfiście).

W nauce Jezusa ( który bez wątpienia był pacyfistą) wszelką przemoc uważano za złą, czyli niezgodna z zasadami chrześcijaństwa. Oczywiście ta postawa w III i IV wieku zaczęła się zmieniać. Obywatele cesarstwa przeciwni chrześcijaństwu odpowiedzialnością za jego słabość obciążali częściowo chrześcijaństwo  a w zasadzie niechęć ich do przemocy, wojny. Augustyn otworzył chrześcijaństwu drogę do wojny i to w sposób dwojaki. Po pierwsze bez trudu mógł znaleźć fragmenty w S.T. które niedwuznacznie opowiadają się po stanięciu za wojną. Ponieważ  w końcu  niejednokrotnie to Jahwe do niej wzywał  Izraelitów ( to chrześcijanom w Cesarstwie Rzymskiem jako Boży twór godziło się stawać w jego obronie przed Wizygotami , ) po drugie sam podał dwa warunki , które muszą być spełnione , aby można było w ogóle przystąpić do wojny.

1 Prowadzona musi być przez legalną władzę
2 Jej przyczyna musi być słuszna.
( Z czasem dochodziły kolejne punkty głównie przez religijne autorytety)

Rodzą się różne pytania, z których najważniejsze są te, które moim zdaniem dotyczą słuszności wojny.
Czy słuszna była w 1990 wojna państw Zachodu z Irakiem , chodzi mnie głównie o inwazję na Kuwejt?
Czy potrzebna jest interwencja zbrojna w Korei Północnej?

Oczywiście pytania są retrospektywne i nie należy na nie odpowiadać w kategoriach merytorycznych.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#2
Fascynuje mnie sposób tworzenia ankiet przez Antyteistę. Kiedyś stworzył ankietę wielokrotnego wyboru, gdzie odpowiedzi były typu „tak/nie”. Teraz jednokrotnego w sytuacji, gdy można ze spokojem wybrać kilka.
Szymon Pyżalski



Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#3
Antyteista napisał(a): Rodzą się różne pytania, z których najważniejsze są  te, które moim zdaniem dotyczą słuszności wojny.
Czy słuszna była w 1990 wojna państw Zachodu z Irakiem , chodzi mnie głównie o inwazję na Kuwejt?
Czy potrzebna jest interwencja zbrojna w Korei Północnej?

Wojnę w 1990 rozpoczął Irak, atakując Kuwejt. USA i sojusznicy postanowili włączyć się do tej wojny, odwracając jej rezultat. Czym innym jest decyzja opowiedzenia się po jednej ze stron w istniejącym konflikcie, a czym innym deyzja rozpoczęcia nowej wojny.

Jeżeli rozpatrujemy wojnę w kategoriach moralnych, to należy przede wszystkim zapytać, kto na wojnie zyskuje, a kto traci, bo są zawsze jedni i drudzy. Następnie należy zauważyć, że celem każdej wojny jest pokój. Należy więc jeszcze przewidzieć - a to często niemożliwe - kto zyska, a kto straci na pokoju, który zapanuje na warunkach zwycięzcy. W przypadku wojny USA z Koreą Północną raczej na pewno jej wynikiem byłoby zwycięstwo Amerykanów. Natomiast odpowiedz na pytanie, czy Koreańczykom by się od tego polepszyło, nie jest wcale oczywista. Najlepszym przykładem jest Irak, w którym po obaleniu zbrodniczego, ale stabilnego reżimu zaczęły walczyć o władzę przeróżne mafie, z których najgorszą było Państwo Islamskie, a które okrucieństwem znacznie przerastały dawny reżim. Tak naprawdę nie wiemy, jakie siły w Korei są obecnie przydeptane butem Najdroższego Przywódcy, zapewne nie wie tego sam Najdroższy. Ale naiwnością byłoby sądzić, kierując się obrazem świata z "Gwiezdnych Wojen", że są to same troskliwe misie, które po likwidacji Złego Imperium zbudują misiowe królestwo pokoju i dobroci.
Odpowiedz
#4
Antyteista napisał(a): Uważam, że tak samo jak "sprawiedliwa wojna" , która jest nonsensem- potrzebna była słuszna wojna kiedyś jaki i w dobie dzisiejszej.
To zdanie jest tak bełkotliwe, że rodzi ważkie pytanie o towar, jaki Antyteista konsumuje pokątnie. Z grubsza można z niego wywnioskować tyle, ze nasz kolega uważa Policję za nonsens, natomiast potrzebni są według niego bandyci. Zaiste, ciekawy pomysł na organizację nowoczesnego społeczeństwa.

Antyteista napisał(a): Nie byle jaka wojna zaczepna, wojna zaborcza jak ta z 1939 roku, ale wojna/y  słuszna.
Uprasza się Antyteistę o uzasadnienie, dlaczego pozbawia on Niemców i Rosjan prawa do toczenia wojen zaczepnych. Lepiej, żeby było to uzasadnienie wyższego kalibru, niż wojna słuszna to taka, którą prowadzimy MY. My, czyli władza tzw. legalna, a więc w dobie świętego Augstyna, chrześcijańska nieheretycka, czyli tylko i wyłącznie rzymskocesarska (cóż za traf, że święty Augustyn żył właśnie pod rzymskim cesarzem!).

Antyteista napisał(a): Rodzą się różne pytania, z których najważniejsze są te, które moim zdaniem dotyczą słuszności wojny.
Chłopie, ale weź nie pierdol. W przypadku wojny kategoria słuszności jest pusta, chyba że chce się rozpętać wojnę sześćdziesięcioletnią, wojny husyckie, czy inną religijną rozpierduchę. Sensownie jest natomiast rozprawiać o użyteczności wojny. W naszej epoce, z powodu delikatności infrastruktury, która nie odrasta sama na wiosnę, tudzież niejakiej gargantuiczności środków zniszczenia, użyteczność wojny sprowadza się do totalnego rozpierdolenia jakiegoś kraju, czego np. dokonały kraje natowskie podczas tzw. arabskiej wiosny i co było użyteczne dla Izraela oraz koncernów zbrojeniowych. Kraje wtedy rozpierdolone nie są obecnie zdolne do jakichkolwiek skoordynowanych ruchów. Z jakiego powodu podobna katastrofa w polskiej okolicy miałaby być użyteczna dla drwali i innych takich zrzeszonych na tym forum, dostrzec nie mogę. Weź mi to otłumacz, fircyku mniemany.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#5
Przede wszystkim uprasza się o nieużywanie wulgaryzmów, ponieważ używanie silnych słów
przypomina zachowanie gówniarzerii, którzy palą papierosy , aby poczuć się dorosłymi-  a nimi nie są.
Tym bardziej niejednokrotne .Uprasza się również  o zrozumienie - pytania były introspektywne- to dwa. 
( Nie to , abym nie był gotowy, aby uzasadnić cokolwiek.  
Celowo nie uzasadniłem "słuszności" , ponieważ obrałem go za cel nadrzędny tegoż wątku. Tak jak w epistemologii rozróżnienie słuszne vs dobre. To po trzecie. Będzie to przedmiotem dalszej konceptualizacji.
Niestety, nie zaimponujesz mi silnymi słowami,przeciwnie i na domiar łamiesz regulamin przez swoje zdemoralizowanie.  Proszę , ogarnij  się synku - nie czyń tego nie.



ErgoProxy napisał(a):

Cytat:Uprasza się Antyteistę o uzasadnienie, dlaczego pozbawia on Niemców i Rosjan prawa do toczenia wojen zaczepnych. Lepiej, żeby było to uzasadnienie wyższego kalibru, niż wojna słuszna to taka, którą prowadzimy MY. My, czyli władza tzw. legalna, a więc w dobie świętego Augstyna, chrześcijańska nieheretycka, czyli tylko i wyłącznie rzymskocesarska (cóż za traf, że święty Augustyn żył właśnie pod rzymskim cesarzem!).



Dobrze, uzasadnienie wyższego kalibru. Tak pozbawiam  Niemców i Rosjan prowadzenia wojen zaborczych, ponieważ nie można jej ograniczyć wyłącznie do żołnierzy , gdyż  na jej pastwę nieuchronnie zostają rzuceni cywile. Po drugie ; zasięg ich obejmuje neutralne państwa. Po trzecie,  zniszczenia obejmują cywilne budowle, cywilne mieszkania.  To wystarczy , abym odebrał im prawo do prowadzenia wojny. 
( Co innego gdy w grę wchodzi motyw wojny słusznej.)
 
No chyba wiesz kiedy wojna jest słuszna? ( Nawet na niżkim poziomie intelektualnego kalibru) .
Czy kompensujesz to silnymi wulgaryzmami?
Motyw przystąpienia do wojny ma bardzo długą historię, czy i w jakich okolicznościach jest to słuszne.
 
Wspomniałeś o Augustynie...Co do Augustyna , to właśnie on podjął wyzwanie, aby ( pod cesarzem) uczynić wojnę sprawiedliwą. Otworzył chrześcijanom drogę do prowadzenia wojen, w tym sensie, że walka nabrała innego sensu.  ( Wcześniej chrześcijanom wydawało się  , że wojna jest zła). Wg. Augustyna sprawiedliwą wojną jest ukaranie zła i przywrócenie pokoju. Uznał, że w ramach UTRZYMANIA pokoju można toczyć wojny.
Notabene; ; zaczął od takiej genezy; polemizował wcześniej na rzecz przymusowej konwersji  w sporze z donatystami. Znajduje się on w Contra Gaudentium Donatistarum episcopum. I co ciekawe uzasadnił w  tym dokumencie przymusową konwersję  w ujęciu biblijnym. ( Nikomu się to wcześniej nie udało).

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#6
Dlaczego wśród odpowiedzi są same słodkobrzmiące, górnolotne  hasła, a nie takie, jaka jest sama wojna "chujowa", "głupia", "bezmyślna", "chora", "okrutna" ?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
A, czyli Antyteista chce sobie pokonceptualizowac, żeby poczuć się ufilozofowanym po dziurki w nosie. Tylko po co mu rozmówcy do tego? Niech sobie bloga założy, albo niech odpowie na postawione pytania:

a) dlaczego akurat Niemcy i Rosjanie nie mają prawa prowadzić wojny zaczepnej, a np. Polacy mają,
b) dlaczego wojenny kataklizm w Polsce lub okolicy miałby być użyteczny dla bywalców tego forum, którzy jako żywo, od takiego kataklizmu ucierpią, bo nie zaliczają się do możnych tego świata,
c) dlaczego zniszczenia wojenne od wojny słusznej różnią się od tych od wojny niesłusznej i na czym ta różnica polega,
d) dlaczego ci się, chłopie, fora pierdolą do tego stopnia, że nie odróżniasz ateista.pl od wiara.pl?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#8
Antyteista napisał(a): Dobrze, uzasadnienie wyższego kalibru.
Większego. Kaliber może być mały albo duży, nigdy wysoki lub niski.

Cytat:Tak pozbawiam  Niemców i Rosjan prowadzenia wojen zaborczych, ponieważ nie można jej ograniczyć wyłącznie do żołnierzy , gdyż  na jej pastwę nieuchronnie zostają rzuceni cywile. Po drugie ; zasięg ich obejmuje neutralne państwa. Po trzecie,  zniszczenia obejmują cywilne budowle, cywilne mieszkania.  To wystarczy , abym odebrał im prawo do prowadzenia wojny. 
( Co innego gdy w grę wchodzi motyw wojny słusznej.)
 
No właśnie, co innego. Potrafisz obiektywnie stwierdzić, że te wojny nie były słuszne? Oni twierdzili co innego.
Cytat:No chyba wiesz kiedy wojna jest słuszna? ( Nawet na niżkim poziomie intelektualnego kalibru) .
Mógłbyś powiedzieć, choćby na niżkim poziomie kalibru języka polskiego, kiedy wojna jest słuszna?
Cytat: Wg. Augustyna sprawiedliwą wojną jest ukaranie zła i przywrócenie pokoju. Uznał, że w ramach UTRZYMANIA pokoju można toczyć wojny.
Tak jest, i dokładnie tak samo naziści czy komuniści uzasadniali rozpoczynane przez siebie wojny. Podobnie bojownicy ISIS, separatyści w Donbasie i obecnie Turcy w Syrii. Ogólnie wszyscy. Jaki jest więc w ogóle sens pojęcia sprawiedliwej wojny, skoro każdy zbój może z niego skorzystać?
Odpowiedz
#9
Antyteista napisał(a):W nauce Jezusa ( który bez wątpienia był pacyfistą) wszelką przemoc uważano za złą, czyli niezgodna z zasadami chrześcijaństwa.

Skąd wziąłeś te rewelacje to ja nie mam pojęcia.

A tak ogólnie: ponoć wojna jest higieną świata. No i może nią jest, ale częste mycie skraca życie. Także mi tam się do wojowania nie śpieszy.
Błogosławieni bogaci we własnego ducha gdyż do nich należą królestwa tego świata.
Błogosławieni twardzi, gdyż posiądą podbitą ziemię.
Błogosławieni, którzy płaczą, oby tylko mówili sobie, że złym jest ten drugi.
Błogosławieni głodni i spragnieni swojej własnej sprawiedliwości, zawsze będą umieli domagać się swego.
Błogosławieni miłosierni, będą praktykować eutanazję.
Błogosławione serca, które czują się czyste, gdyż zobaczą diabła.
Błogosławieni pacyfiści, będą podpisywać kolejne traktaty w Monachium.
Błogosławieni ci, którzy się szczycą, że są prześladowani, i w zamian przyznają sobie prawo do prześladowania, królestwa tego świata są dla nich.
F. Hadjadj, "Wiara demonów"
Odpowiedz
#10
Trochę zbyt ciekawy temat, żeby od razu zostać strolowany, więc się na chwilę włączę:

Antyteista napisał(a): Uważam, że tak samo jak "sprawiedliwa wojna" , która jest nonsensem- potrzebna była słuszna wojna kiedyś jaki i w dobie dzisiejszej.

Przyłączę się do uwagi kolegi, że temu zdaniu ewidentnie brak jest precyzji. Może rozwiniesz, co według Ciebie jest nonsensem a co nie, co jest "potrzebne" (?) i dlaczego.

Cytat:Nie byle jaka wojna zaczepna, wojna zaborcza jak ta z 1939 roku, ale wojna/y  słuszna.

To strasznie uproszczona wizja post factum. Ziemie na wschód od Niemiec / Austrii były przed 1918 r. częścią Niemiec / Austrii, zajmowanie tych terenów było częścią koncepcji odrzucania (w propagandzie - niesprawiedliwego, krzywdzącego) Traktatu Wersalskiego. Na Zachodzie były natomiast głównie kampanie prewencyjne po uprzednim wypowiedzeniu wojny przez naszych kochanych sojuszników. ZSRR, wiadomo, prowadzi tylko wojny sprawiedliwe.

W zasadzie AFAIK tylko Benito prowadził klasyczne wojny zaborcze, bez martwienia się o propagandowe uzasadnianie. A to Abisynię, a to Bałkany zajmował. Choć być może uzasadniał to krzywdami zadanymi Imperium Romanum?


Cytat:W nauce Jezusa ( który bez wątpienia był pacyfistą) wszelką przemoc uważano za złą, czyli niezgodna z zasadami chrześcijaństwa. Oczywiście ta postawa w III i IV wieku zaczęła się zmieniać.
(...)
Augustyn otworzył chrześcijaństwu drogę do   wojny.

Znowu uproszczona wizja historii, skoro Konstantyn wykorzystywał znak chrześcijaństwa w celu motywacji swoich wojsk. Wczesnochrześcijańscy ojcowie, którzy mieli negatywny stosunek do służby wojskowej chrześcijan, nie odmawiali z reguły prawa do wojen państwu. Oczywiście na taki "dualizm" można było sobie pozwolić w państwie pogańskim. Augustyn natomiast musiał niejako skodyfikować sytuację, w której państwo jest chrześcijańskie, stąd jeden z bardziej znanych traktatów jego autorstwa to De Civitate Dei. Jednak było to już w V wieku, jako zakończenie pewnego procesu, a nie jakieś "otworzenie".

Cytat:1 Prowadzona musi być przez legalną władzę
2 Jej przyczyna musi być słuszna.

Proszę o podanie źródła takiego zestawienia. Ja szybkim guglem znalazłem następujące:

iustus finis - wojna musi prowadzić do pokoju.

causa iusta - przyczyna wojny to popełniona niesprawiedliwość lub przynajmniej stałe zagrożenie porządku.

princeps / legitima auctoritas - wojna może być wywołana przez legalną władzę - albo przez Boga osobiście.

Wiem, tym kategoriom też brak jest precyzyjności, niemniej brzmią nieco inaczej, zwłaszcza tę pierwszą pominąłeś.


Cytat:Rodzą się różne pytania, z których najważniejsze są  te, które moim zdaniem dotyczą słuszności wojny.
Czy słuszna była w 1990 wojna państw Zachodu z Irakiem , chodzi mnie głównie o inwazję na Kuwejt?
Czy potrzebna jest interwencja zbrojna w Korei Północnej?

Przyjmując pierwsze kryterium Augustyna, wojna w Iraku przynajmniej miała prowadzić do pokoju, tyle że "nie wyszło". Można teraz rozważać tego przyczyny, można wałkować, na ile na serio przed, w czasie i po wojnie myślano o tym, niemniej cel był (nawet cynicznie podawany w polskiej TV, ile pieniędzy zarobią firmy na odbudowie Iraku). Natomiast wojna prewencyjna z Koreą Północną może być - obecnie - tylko wojną na wyniszczenie.   Sporej części półwyspu po obu stronach równoleżnika 38, a prawdopodobnie też paru innych krajów.

Innych powodów wolę nawet nie przytaczać, po nieudanych interwencjach na Bliskim Wschodzie nawet nie chciałbym wyciągać karty obrony praw uciskanych obywateli jako casus beli.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#11
Sofeicz napisał(a): Dlaczego wśród odpowiedzi są same słodkobrzmiące, górnolotne  hasła, a nie takie, jaka jest sama wojna "chujowa", "głupia", "bezmyślna", "chora", "okrutna" ?


Z jednego powodu. Ponieważ nawet dzieci wiedzą i rozumieją, że wojna jest "zła" . Gdybym dał opcję pejoratywną, to dzieci bez namysłu powołaliby się na ten wariant odpowiedzi. W dodatku , gdybym dał jedną wśród innych neutralnych i pozytywnych określeń, to sądzę iż zasugerowałbym odpowiedź również osobom pełnoletnim. ( Myślącym analogicznie jak dzieci. ) Rzecz w tym , że nie chciałbym sprowadzać wyboru na poziom przedszkolny , błędny. Odpowiedzi muszą dać do zastanowienia. I słusznie , że zostało to zauważone .
( Niestety przez wzgląd na brak najbardziej komfortowej opcji wyboru, ale zawsze ).

ErgoProxy napisał(a): A, czyli Antyteista chce sobie pokonceptualizowac, żeby poczuć się ufilozofowanym po dziurki w nosie. Tylko po co mu rozmówcy do tego? Niech sobie bloga założy, albo niech odpowie na postawione pytania:

a) dlaczego akurat Niemcy i Rosjanie nie mają prawa prowadzić wojny zaczepnej, a np. Polacy mają,
b) dlaczego wojenny kataklizm w Polsce lub okolicy miałby być użyteczny dla bywalców tego forum, którzy jako żywo, od takiego kataklizmu ucierpią, bo nie zaliczają się do możnych tego świata,
c) dlaczego zniszczenia wojenne od wojny słusznej różnią się od tych od wojny niesłusznej i na czym ta różnica polega,
d) dlaczego ci się, chłopie, fora pierdolą do tego stopnia, że nie odróżniasz ateista.pl od wiara.pl?

Te pytania są bardzo proste i młodzi wiekiem filozofowie wiedzą i rozróżniają , dlaczego. Niestety za używanie wulgaryzmów i obrażanie, jak w ostatnim zdaniu jestem zmuszony dodać do grona osób ignorowanych.   W rzeczywistości sam nie wiesz dlaczego  i stanowi to kompense absurdalnej krytyki i niewybrednej obelgi. Aż dziw bierze, że nie ma reakcji moderatora? Chyba, że regulamin dopuszcza tego typu zdemoralizowanie? 
-
Ja rozróżniam teizm i antyteizm czy wiarę od niewiary oraz strony z tym związane. Nic to nie zmienia. Gdyby logo strony było takie tendencyjne,tj.  iż należałoby myśleć w bliżej określonych kategoriach, to filozoficzny dyskurs nie miałoby żadnego sensu - tak jak rozmowa z gówniarzerią - na Twoim przykładzie. Nie posłuchałeś . Ćwicz się w cnotach, a jak dorośniesz to wtedy zacznij pisać, kulturalnie. Zaraz...gdzie te opcje co do ignorowanych.....zaraz , zaraz znajdę.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#12
Antyteista napisał(a): Niestety za używanie wulgaryzmów i obrażanie, jak w ostatnim zdaniu jestem zmuszony dodać do grona osób ignorowanych.  
Jak mus, to mus. Może dajmy mu jakieś lusterko, żeby miał z kim gadać? Zdezorientowany
Odpowiedz
#13
Zaraz, wyższy kaliber? Ajjj. Kajam się.

Ale dobrze widzieć Berta w okolicy. Jak ma się on pojawiać w takich okolicznościach, to chętnie "strolluję" jeszcze parę tematów. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#14
Antyteista napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Dlaczego wśród odpowiedzi są same słodkobrzmiące, górnolotne  hasła, a nie takie, jaka jest sama wojna "chujowa", "głupia", "bezmyślna", "chora", "okrutna" ?


Z jednego powodu. Ponieważ nawet dzieci wiedzą i rozumieją, że wojna jest "zła" . Gdybym dał opcję pejoratywną, to dzieci bez namysłu powołaliby się na ten wariant odpowiedzi.

Wątpię. Przecież w wojenki bawią się całkiem dorośli ludzie w dostojnych uniformach.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a): Uważam, że tak samo jak "sprawiedliwa wojna" , która jest nonsensem- potrzebna była słuszna wojna kiedyś jaki i w dobie dzisiejszej.

Przyłączę się do uwagi kolegi, że temu zdaniu ewidentnie brak jest precyzji. Może rozwiniesz, co według Ciebie jest nonsensem a co nie, co jest "potrzebne" (?) i dlaczego.
Zróbmy tak; rozważmy jednocześnie tylko jedną kwestię i na niej się skoncentrujmy. Bardzo wiele kwestii poruszasz  ( pytasz o różne rzeczy w tym źródła) na raz, nie twierdzę , że źle prawisz, ale uważam, że pośpiech w podejmowaniu wielu kwestii filozoficznych jest niewskazany, wprowadza rozgardiasz nie wspominając o innych użytkownikach. Chciałbym odpowiedzieć konkretnie , precyzyjnie , ale nie we wszystkich kwestiach na raz i z nie z wszystkimi użytkownikami- co rozumie się samo przez się, iż nie wszyscy mają kompetencje na rozważanie tych kwestii, nie wszyscy zapewne są pełnoletni lub wystarczająco dojrzali. Ty jesteś kompetentny.

Tak. Ja wiem, że wypowiedź jest teraz mało precyzyjna, właśnie dlatego ponieważ jej nie uzasadniłem. Gdybym ją uzasadnił byłaby czytelna i nie budziła żadnych wątpliwości u nikogo. Użyłem skrótu myślowego. Wg mnie  koncepcja "sprawiedliwa wojna"  jest nonsensem, dlatego , ponieważ sprawiedliwość odnosi się do równości, uczciwości, prawości itp. Wojna z zasady łamie te atrybuty. Od czasu Augustyna , znaczy od V wieku wszystkie narody uciekają się za usprawiedliwieniem prowadzących przez siebie wojen nazywając ją za Augustynem "sprawiedliwą wojną" . innymi słowy SPRAWIEDLIWA WOJNA stanowi zaprzeczenie tych atrybutów- które gloryfikował sam Augustyn. To jest nonsensem, twierdze, że nie można przystąpić do  sprawiedliwej wojny, gdyż coś takiego nie istnieje. Sprawiedliwość odnoś się wszak, do obu stron, do wszystkich stron walczących, jak również wspomniane atrybuty sprawiedliwości. A to co słuszne , nad tym będziemy razem deliberować. W sumie może sam niepotrzebnie dodałem to zdanie, bo nie chciałem akurat o tym , o sprawiedliwości wojny pisać. To takie głupie..Ci , którzy piszą z przekonaniem o sprawiedliwej wojnie, nie rozumieją ani jednego zdania z tego co głoszą...
Teraz jest dość transparentnie?

Sofeicz napisał(a):
Antyteista napisał(a): Z jednego powodu. Ponieważ nawet dzieci wiedzą i rozumieją, że wojna jest "zła" . Gdybym dał opcję pejoratywną, to dzieci bez namysłu powołaliby się na ten wariant odpowiedzi.

Wątpię. Przecież w wojenki bawią się całkiem dorośli ludzie w dostojnych uniformach.

Tak.. a potem dzieci, tych całkiem dorosłych dostojników, tudzież nie brakowało sytuacji gdy udział brały dobrowolnie i ochoczo same dzieci, więc nie koniecznie musiały one czekać na "odpowiedni wiek". 
- Widzisz jak honorowo? Widzisz, jak zdawały sobie sprawę z honoru, ojczyzny, lojalności wobec państw? A może nawet i poczucia obowiązku względem Pana Boga a Trójcy jedynej? Jak Patres Tertulian - którego chyba nie lubicie-  gdy trzeba było walczyć w czasie wojny walczył, a w czasie pokoju był prawnikiem. Służyć można państwu na wiele sposobów.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#16
Antyteista napisał(a):  nawet dzieci wiedzą i rozumieją, że wojna jest "zła" . 

Nic podobnego. Wojna jest "zła" wyłącznie wtedy, kiedy alternatywne strategie rozwiązywania konfliktów są mniej od wojny kosztowne. Kiedy koszty wojny, materialne i ludzkie, przewyższają możliwe korzyści. Tak jest w bardziej rozwiniętych społeczeństwach rolniczych i tym bardziej przemysłowych i postprzemysłowych.

Nie jest tak jednak u prymitywnych rolników i tym bardziej łowców zbieraczy, gdzie wojna jest czymś dobrym.

Widać to na mapie rozwiązań macierzy Hammersteina. Obszary niebieskie (wklęsłe) to miejsca, gdzie wojna jest zła. Obszary fioletowe - wypukłe przeciwnie

[Obrazek: asur-11.png]

Również w momencie przejścia pomiędzy cywilizacją rolniczą a przemysłową, pojawia się "Archipelag pragmatyzmu", przewaga strategii pragmatycznych, wymuszających (bądź agresywny kiedy jesteś silny, ustępuj kiedy jesteś słabszy), które również nie wykluczają wojny i ją usprawiedliwiają.  (W III Rzeszy i ZSRR nie uważano wojny za zło obiektywne)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#17
pilaster napisał(a): Nic podobnego. Wojna jest "zła" wyłącznie wtedy, kiedy alternatywne strategie rozwiązywania konfliktów są bardziej od wojny kosztowne.

Yyy... chyba mniej kosztowne?
Odpowiedz
#18
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Nic podobnego. Wojna jest "zła" wyłącznie wtedy, kiedy alternatywne strategie rozwiązywania konfliktów są bardziej od wojny kosztowne.

Yyy... chyba mniej kosztowne?

Tak, dzięki, poprawiłem.  Nieśmiały
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#19
Mój głos uważam za nieważny i proszę tak go traktować. Oddałem testowo sprawdzając działanie ankiety.

Na pytanie jaka może być wojna z pewnością właściwą odpowiedzią będzie: może spełniać każdy z tych punktów jednocześnie lub też żadnego z nich, nie jest to też z pewnością katalog zamknięty a nawet można powiedzieć, że jakaś podstawowa i wstępna lista.
A więc będzie to suma kombinacji bez powtórzeń dla 0, 1, 2, 3, 4, 5 ,6 ,7 i 8 elementów...co na szybko licząc da jakieś 256 możliwości.

Na pytanie jaka jest wojna nie sposób odpowiedzieć bez wskazania, o której wojnie mowa.

Podobnie jak z pytaniem jaki jest człowiek i jaki może być?
Odpowiedz
#20
ErgoProxy napisał(a): Ale dobrze widzieć Berta w okolicy. Jak ma się on pojawiać w takich okolicznościach, to chętnie "strolluję" jeszcze parę tematów.

Na razie jestem na odwyku, a to, że skusiłem się na jeden wpis jeszcze nic nie oznacza.
_____________________

Antyteista napisał(a): Wg mnie  koncepcja "sprawiedliwa wojna"  jest nonsensem, dlatego , ponieważ sprawiedliwość odnosi się do równości, uczciwości, prawości itp. Wojna z zasady łamie te atrybuty.

Tylko częściowo zgoda. W średniowieczu porównywano wojny do pojedynków rycerskich, dziś można to porównać - oczywiście z dużym zastrzeżeniem - do walk sportowych. Boksu. Albo meczu piłkarskiego. I z pewnością znajdziesz wiele osób, dla których wygrana jednych jest "niesprawiedliwa", bo byli lepsi... itd.

Pomijając teraz śmiertelność, jedną zasadniczą różnicą jest to, że w sporcie mamy sędziego. W przypadku wojen sędzią z reguły jest strona zwycięska. Nie oznacza to jednak, że wojna nie ma wcale reguł. Zwłaszcza dziś mamy konwencje genewskie czy trybunały haskie, coby całość mieściła się w pewnych ramach. Więc nie jest tak, że wojna całkowicie odrzuca kwestie równości, uczciwości, prawości. Parafrazując Clausewitza, wojna jest rozszerzeniem prawa państwa do używania przemocy w celu egzekwowania swoich celów i praw.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości