Ankieta: Jaka jest lub jaka może być wojna?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
święta
0%
0 0%
sprawiedliwa
0%
0 0%
słuszna
33.33%
1 33.33%
szlachetna
0%
0 0%
błogosławiona
0%
0 0%
użyteczna
33.33%
1 33.33%
honorowa
0%
0 0%
konieczna
33.33%
1 33.33%
Razem 3 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O potrzebie nowej wojny
#41
Antyteista napisał(a): 1 Na wstępie odpowiem, że czytałem, zrozumiałem. Zgadza się. Nie są prywatną oceną czy prywatną koncepcją forumowicza Joker. Bez obaw.

2  Do tej części  mogę się odnieść. Tak. Obrona przed agresorem nie zapewnia pokoju raczej zapewnia wojnę. Augustyn używał argumentacji  iż  " celem przystąpienia do wojny jest ukaranie zła i przywrócenie pokoju".
Celem ma być pokój, a nie samo przystąpienie, które bynajmniej nie jest działaniem pokojowym. Również podzielam, że cel pokoju można zdobyć bardziej pragmatycznie niż przystąpienie do wojny. Tutaj wg. mnie używał sofistyki, aby uzasadnić przystąpienie do wojny. Dobrze, że to zauważyłeś. Co do ukarania zła, to trudno stwierdzić co Augustyn miał na myśli ; być może ukaranie agresorów w sensie ogólnym lub ukaranie Gotów na najazdy Cesarstwa rzymskiego tj. chrześcijaństwo miało być tym, który karze.

Po drugie zapewnia ONZ mogłaby odegrać pożyteczna rolę,  bezstronnie sprawdzając , czy przyczyny wojny sprawiedliwej lub w języku świeckim ; warunki czy przyczyny wojny są spełnione w dostatecznym stopniu. W tym celu musiałaby być instytucja NEUTRALNĄ, PRAWDZIWIE NEUTRALNĄ, a obecnie jest zdominowana wpływami najbogatszych krajów świata. Niewykluczone że w przyszłości zarzewiem wojen może stać się dysproporcja pomiędzy krajami  bogatymi a biednymi. ( Podobnie jak były kiedyś pobudki religijne, kiedyś i pośrednio  dzisiaj).


3 Wszystkie cztery podane przyczyny , a w zasadzie pięć- mogą być słuszne. Rozróżnieniem jest właśnie , że walka narodowo wyzwoleńcza ( 3) nie jest podatna na manipulacje co do jej przyczyny , gdyż jest ewidentna. Natomiast dwa pierwsze mogą być. Przez to właśnie zamiast zapewnić pokój wplątują kraje w konflikty zbrojne. O tym  mówię. Dowodem fałszywości tego jest punkt 2 ( rezolucje ONZ o użyciu siły.)  Dziwię się, że muszę na to wskazywać? Jakie są tego skutki? Ile ofiar zginęło po od czasu rozpoczęcia wojny koreańskiej? Jak długo trwała i czy kiedykolwiek od 1950 r autentycznie się skończyła? W rzeczywistości poparcie ONZ było iluzoryczne, gdyż chodziło o strefę wpływów wojną dotyczyła mocarstw ROSJI I USA a nie zabezpieczenie bezpieczeństwa jakiemukolwiek tam krajowi. ( Krajowi znokautowanemu i pokonanemu ) Uważam, że przez te traktaty polityczne, rezolucje , wojny są bardziej brutalne, bezwzględne, a przez fakt ich sztucznego , bezsensownego przeciągania bezpośrednio zwiększa się ilość ofiar zarówno walczących jak i cywilów.  ( Dlatego była ta wojna tak ochoczo popierana)

4 Nie zgadzam się. Nie doceniasz siły autorytetu religijno-moralnego w czasie wojny - kiedy właśnie w czasie wojny ukazuje on swą siłę, kiedy w czasie wojny  staje się czymś istotnym, dla mas walczących. ( Wiem co piszę).
Hitler, który istotnie zapytał:"ile dywizji na papież ?" na pewno rozumiał,że nie siła, ale autorytet moralny jest siłą Watykanu, siłą dalece istotniejsza, niż sama siła militarna.  Wcześniej ten sam Hitler zabiegał o poparcie Watykanu, aby zjednoczył mu katolików- sojuszników. Nie pisze, że były to staranie jednostronne.
" cieszymy się z wielkości , rozkwitu i dobrobytu Niemiec i fałszem byłoby twierdzenie, jakobyśmy nie chcieli Niemiec kwitnących , wielkich i potężnych" - 25. XII 1939 na audiencji w Rzymie.

5 Notabene: siła nie jest wymogiem, choć na nią wskazujesz. Watykan nie miał żadnej siły militarnej, ale siłę  państw z którymi się związał, które wykorzystał dla siebie, bo miał autorytet moralny, innej kategorii siłę. A wykorzystywał dla siebie bo one walczyły z komunizmem. W tym aspekcie myślał Watykan. Z drugiej strony,  ponieważ wskazałeś na "sojusz" - widzę , że wiesz o co chodzi.

6 Ja wiem, że nie wymienia, ale nie chodzi o konwencjonalne uzasadnienie, ale o prywatną opinie.
Czy należy odsunąć czy może precyzyjniej, czy słuszne jest zlikwidować dyktatora ( tyrana) Korei Północnej?
( Na tym punkcie postaraj się skoncentrować w odpowiedzi. )

7 Zawsze można skoncentrować się na jednej kwestii, jednym punkcie , a po szczegółowym go omówieniu, przejść następnie do drugiego ( w drugim komentarzu). Gorącym zwolennikiem tego jestem.

Trochę się wgryzę w ten dialog, gdyż z polemiki zamienia się powoli we wzajemną adorację z niuansami odmienności:

Ad 1: Znalazłem tekst Karty Narodów Zjednoczonych:

http://www.unic.un.org.pl/dokumenty/karta_onz.php

Nie widać w nim czterech kryteriów podanych nam przez Jokera jako, cytuję: "Obecnie bowiem uznaje się następujące możliwości użycia sił zbrojnych: (...)". Koniec cytatu. Karta opisuje tylko procedurę, przy której ONZ może uznać interwencję zbrojną za usprawiedliwioną. Nie ma w niej natomiast nigdzie tych konkretnych kryteriów (jedynie "obronę przed agresją" można wyprowadzić z treści). Zwłaszcza uzasadnianie wojny prawem do samostanowienia narodów jest, IMHO, bardzo słabo utwierdzone w tym tekście i w innych podobnych.

Ad 2: To chyba jedyne bezsporne kryterium uznawane od starożytności, prawo do samoobrony przed agresją. Tyle że w dzisiejszych czasach zostało rozmyte przez a) możliwości błyskawicznego zajmowania dużych połaci terenu i b) możliwości zniszczenia terenu przeciwnika bronią masowego rażenia. I jest jeszcze c), wielokrotne wykorzystywanie argumentu tzw. wojny prewencyjnej. Czy to rozszerzona samoobrona, czy tylko listek figowy dla "klasycznej agresji"? Po doświadczeniach z propagandą Niemiec hitlerowskich (Gliwice) czy Związku Radzieckiego (fińska soldateska) trudno ufać państwom "na gębę". Nawet jeżeli przy Izraelu czasem się tak robiło.


Ad 3: Nie uważam, że narody mają jakieś "ewidentne" przyczyny, dodatkowo niepodatne na manipulacje. Znałem sporo emigrantów jugosłowiańskich, którzy nadal czuli się jugosławnianami, mimo że ich ojczyzna została podzielona na państwa i państewka, narody i narodziki, a z Bosni-Herzegowiny zrobiono miniaturowy protektorat pod międzynarodową kuratelą, coby się nie zaczęli wyrzynać na nowo. "Ewidentność" może być IMHO postrzegana jedynie w kategoriach samoobrony, czyli w sytuacjach, kiedy pewna grupa społeczna jest prześladowana przez państwową większość. Natomiast poza tym są tak narody podzielone na kilka państw, jak i państwa składające się z kilku narodów, wszystko kwestia konkretnego kontekstu.

Ad 4: Właściwy powód mojego wtrącenia. Zalecałbym gorąco państwu, żeby nie wspomagać się wątpliwej jakości cytatami z Deschnera na udowadnianie jakichś tez o "dywizjach moralnych" Watykanu. A jeżeli już, to proszę o przynajmniej staranniejszy kopypejst. Deschner twierdził, że Pius XII (dwunasty) powiedział ten tekst 25 IV (kwietnia) 1939 roku. A nie tak, jak u Ciebie, 25 XII (grudnia). Niezależnie od tego, czy wierzyć temu źródłu czy nie, na okres po 1.IX.1939 są potwierdzone zupełnie przeciwne teksty P12.

Ad 5: Pomyślałby kto, że dzisiaj już wszyscy wiedzą o pakcie Ribbentrop-Mołotow (zwany czasem paktem Hitler-Stalin). A tu taka niespodzianka. No chyba że Polska, Francja, Norwegia, Dania, Holandia, Belgia i co tam jeszcze by nie było to też są państwa komunistyczne.

Ad 6: Nie sądzę, żeby "tyranobójstwo" trwale zawitało do katalogu usprawiedliwionych powodów wojen. Owszem, Wojny w Zatoce Perskiej uzasadniano  jak uzasadniano, jednakże porównania Husaina z Hitlerem to była raczej otoczka propagandowa. Zresztą nie bez powodu George Bush senior zatrzymał się przed tym aktem, co dopiero junior po nim "poprawił". "Tyranobójstwo" jest bowiem bronią nad wyraz obosieczną, raz wprowadzone może być użyte przeciw każdej legalnej władzy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#42
bert04 napisał(a): Trochę się wgryzę w ten dialog, gdyż z polemiki zamienia się powoli we wzajemną adorację z niuansami odmienności:

Ad 4: Właściwy powód mojego wtrącenia. Zalecałbym gorąco państwu, żeby nie wspomagać się wątpliwej jakości cytatami z Deschnera na udowadnianie jakichś tez o "dywizjach moralnych" Watykanu. A jeżeli już, to proszę o przynajmniej staranniejszy kopypejst. Deschner twierdził, że Pius XII (dwunasty) powiedział ten tekst 25 IV (kwietnia) 1939 roku. A nie tak, jak u Ciebie, 25 XII (grudnia). Niezależnie od tego, czy wierzyć temu źródłu czy nie, na okres po 1.IX.1939 są potwierdzone zupełnie przeciwne teksty P12.


Ad 6: Nie sądzę, żeby "tyranobójstwo" trwale zawitało do katalogu usprawiedliwionych powodów wojen. Owszem, Wojny w Zatoce Perskiej uzasadniano  jak uzasadniano, jednakże porównania Husaina z Hitlerem to była raczej otoczka propagandowa. Zresztą nie bez powodu George Bush senior zatrzymał się przed tym aktem, co dopiero junior po nim "poprawił". "Tyranobójstwo" jest bowiem bronią nad wyraz obosieczną, raz wprowadzone może być użyte przeciw każdej legalnej władzy.

Polemika nie ma sensu , gdy strony się zgadzają i mają słuszność w tak delikatnej strefie jak wojna. Co nie oznacza, że rozróżnień postrzeżeń nie będzie, na pewno będą i to w wielu późniejszych kwestiach.

4  Nie było mowy o "dywizjach moralnych"  , ale  "ile dywizji posiada papież". Chodziło o siłę militarną , jak Joker wskazał. W tonie sarkastycznym, w żarcie. Aż dziw bierze, że to właśnie taki żart, był powodem Twojego podejścia do problematyki wojny. Natomiast autorytet moralny - jakim obdarzają walczący, wierzący katolicy swych kapelanów, biskupów, papieży , ( autorytet religijny)  , którzy posyłają ich na śmierć , to jest moje prywatne przekonanie. Polega ono na tym, że dla tych ludzi - uważam- którzy zabijają i są zabijani na wojnie, jest to sprawa sprawiedliwości, honoru, obowiązku, sprawa najwyższej wagi. A tak na marginesie Kościół fałszował swą historie od samego początku jego istnienia i po dzień dzisiejszy fałszuje. Chodzi o to , aby się wybielać a nie kompromitować konkordatami z ludobójcami, traktatami Wersalskimi itp Natomiast Deschner był wybitnym krytykiem historii kościoła, bo postawił, na kryminalny aspekt chrześcijaństwa. Dla mnie dalece istotniejszy niż fideistyczny lub teistyczny. Dobrze prawił, bo wiązał to ze swoim doświadczeniem i sam zrozumiał jaką był marionetką ..na wojnie. Po drugie od zniesienia Indeksu, czyli od czasu , gdy Kościół stracił kontrole nad cenzurą wiele się zmieniło, to w związku z tym Kościół pół wiek temu , a w dobie dzisiejszej inaczej jest oceniany, może być inaczej oceniany. Oczywiście zdecydowanie dla tych co się tym interesują. Zaczął swą krytykę na 10 lat przed zniesieniem Indeksu, został postawiony przed sąd ponoć za bluźnierstwo. ( znieważenie Kościoła- co w tamtych czasach cofając się wstecz było czymś powszechnym i niebezpiecznym niż w dobie dzisiejszej)

6 Ja również nie.  Ale ma to wysoką jakość dla filozoficznego namysłu.Abyś się nie nudził, zatrzymamy się teraz na tym punkcie szóstym ; rozszerzając go o jedno  pytanie zasadnicze dla mojego komentarza.

 Do jakich naruszeń praw człowieka musi dojść w danym kraju byśmy uznali , że istnieje podstawa do " interwencji humanitarnej"  ( sic!)

 Dodam, że praktyka jest niejednoznaczna. Należy tutaj  wspomnieć , że wystarczyło kilkuset zabitych w Kosowie i już siły NATO interweniowały, a 800 tys ofiar rzezi w Ruandzie nie skłoniły nikogo do zainteresowania się tym odległym i mało istotnym politycznie zakątkiem świata. Czy to nie dziwne?

______________________________________________

Nie zwróciliście uwagi - oboje, że mój numer 5 w pewnych granicach mieści się w punkcie 4 to jest :
4) interwencja humanitarna (np. Somalia 1992, Bośnia i Hercegowina, 1999 )

Ja dodałem 5 jako tyranobójstwo. Jednak , później  zorientowałem się, że niektóre zasady zostały opisane ( za i przeciw) jako INTERWENCJA HUMANITARNA WŁAŚNIE.
( Moim zdaniem trudno pochwalić taki tytuł; gdy chodzi o interwencje zbrojną nawet w celu zabicia tyrana).

Sam nie sprawdzałem tych czterech punktów, ale wierze, że Joker dostosuje się i wyjaśni Tobie , byłoby wskazane.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#43
Cóż, potwierdza się teza, że jakaś część anty-teistów zastępuje sobie dogmaty i autorytety religijne dogmatami i autorytetami antyreligijnymi. Szkoda, że po delikatnym (chyba) zwróceniu uwagi, że cytujesz swój autorytet niepoprawnie, dajesz kolejne świadectwo, że nawet biografii nie za bardzo. Ale spoko, podobnie jak Ty, Deschner też mieszał daty i łaczył sprawy bez związku. To, że sprawa o bluźnierstwo była w 1971 można odnaleźć szybkim guglem, podobnie jak inne informacje, dlaczego i za co. Ale tak to lepiej brzmi, co nie?

Wiem, offtop leci, na razie to tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#44
bert04 napisał(a): Nie widać w nim czterech kryteriów podanych nam przez Jokera jako, cytuję: "Obecnie bowiem uznaje się następujące możliwości użycia sił zbrojnych: (...)". Koniec cytatu. Karta opisuje tylko procedurę, przy której ONZ może uznać interwencję zbrojną za usprawiedliwioną. Nie ma w niej natomiast nigdzie tych konkretnych kryteriów (jedynie "obronę przed agresją" można wyprowadzić z treści). Zwłaszcza uzasadnianie wojny prawem do samostanowienia narodów jest, IMHO, bardzo słabo utwierdzone w tym tekście i w innych podobnych.

Bert jak już wcześniej wspomniałem prawo do użycia siły w stosunkach  międz. jest dość powszechnie uznane, zasadniczo wymienione przypadki szczególnych kontrowersji nie budzą. Natomiast żadna sytuacja nie jest  identyczna i często nieporównywalna, szczególnie kiedy mówimy o relacjach między narodami, państwami, rządami i innymi podmiotami prawa międz.

1) Samoobrona indywidualna lub zbiorowa

Prawo do samoobrony wywodzone jest z prawa zwyczajowego, ma charakter powszechnie obowiązującej zasady i nie wymaga sporządzania dokumentów formalnych. Skodyfikowane zostało w art. 51 Karty NZ:
„Nic w niniejszej Karcie nie narusza przyrodzonego prawa członka Organizacji Narodów Zjednoczonych, przeciwko któremu dokonano zbrojnej napaści, do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, zanim Rada Bezpieczeństwa nie podejmie niezbędnych środków"

2) Upoważnienie Rady Bezpieczeństwa

art. 24 - RB ONZ jest odpowiedzialna za utrzymanie międz. pokoju i bezpieczeństwa;
art. 39 - ocena sytuacji pod kątem zagrożenia (z dalszymi krokami), aż po
art. 42 - "...może ona przeprowadzić siłami powietrznymi, morskimi lub lądowymi taką akcję, jaką uzna za konieczną dla utrzymania albo przywrócenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Akcja ta może obejmować demonstrację, blokadę i inne operacje sił zbrojnych, powietrznych, morskich lub lądowych członków Organizacji Narodów Zjednoczonych."

Zasadniczo tutaj kończą się normy spisane prawa międz. jeśli chodzi o uzasadnione legalne użycie siły militarnej. Jednak traktaty (umowy międzynarodowe) nie są i nigdy nie były jedyną formą ustalania relacji międzynarodowych. Równoprawne miejsce zajmuje praktyka przechodząca w zwyczaj międzynarodowy czyli realizacja uznawanych powszechnie zasad.
(https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3...narodowego)

3) Wojna narodowowyzwoleńcza

Prawo narodów do samostanowienia to bardzo obszerny temat.
Artykuł 1 pkt 2 Karty stwierdza, że jednym z celów Narodów Zjednoczonych jest: „Rozwijać przyjazne stosunki między narodami oparte na poszanowaniu zasady równouprawnienia i samostanowienia narodów i stosować inne odpowiednie środki dla umocnienia powszechnego pokoju”.

art. 55 mówi o zasadzie równouprawnienia i samostanowienia narodów.
Tak więc uznaje się naród jako podstawową grupę, której te prawa przysługują.

Chociaż Karta wspomina o prawie narodów do samostanowienia, jednak jego nie zdefiniowała. Określenie to wprowadzono w Międzynarodowym Pakcie Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych z 16 grudnia 1966 r.
(umowa międz. ratyfikowana przez ponad 160 państw).

art. 1 -"Wszystkie narody mają prawo do samostanowienia. Z mocy tego prawa swobodnie określają one swój status polityczny i swobodnie zapewniają swój rozwój gospodarczy, społeczny i kulturalny.

art. 2 Wszystkie narody mogą swobodnie rozporządzać dla swoich celów swoimi bogactwami naturalnymi bez uszczerbku dla jakichkolwiek zobowiązań wynikających z międzynarodowej współpracy gospodarczej, opartej na zasadzie wzajemnych korzyści, oraz z prawa międzynarodowego. W żadnym przypadku nie można pozbawiać narodu jego własnych środków egzystencji.

art. 3. Państwa-Strony niniejszego Paktu, włącznie z Państwami odpowiedzialnymi za administrację terytoriów niesamodzielnych i terytoriów powierniczych, będą popierały realizację prawa do samostanowienia i będą szanowały to prawo zgodnie z postanowieniami Karty Narodów Zjednoczonych."

Początkowo prawo do samostanowienia odnoszono do procesu dekolonizacji.
(Rezolucja 2787 1971 r.)
https://documents-dds-ny.un.org/doc/RESO...penElement

Obecnie przyjmuje się, że te postanowienia dotyczą nie tylko narodów zrzucających jarzmo mocarstw kolonialnych ale wszystkich chcących decydować o swoim losie.

W przypadku narodów prowadzących walkę o niepodległość zasadniczą kwestią jest uznanie takiego narodu, jego reprezentacji, rządu tymczasowego przez inne niezależne podmioty prawa międzynarodowego. Nie kwestionuje się legalności powstań, rebelii i walk niepodległościowych toczonych na terenie jakiegoś państwa. Przyznaje każdemu państwu prawo uznania sił walczących przeciwko dotychczasowemu rządowi za stronę wojującą lub za powstańców, co pociąga za sobą określone skutki prawne. Jeżeli rebelia doprowadzi do powstania nowego rządu lub państwa, to prawo międzynarodowe nie daje podstaw do badania legalności jego genezy. Te podstawowe tezy znajdują potwierdzenie w długotrwałej praktyce państw

4) Interwencja humanitarne
Oznacza interwencje podjętą przez państwo lub grupę państw z pobudek humanitarnych. Celem jest ochrona naruszanych na szeroką skalę praw człowieka (ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości).

Tutaj rzeczywiście brak postanowień Karty NZ, nie definiuje tych kwestii żaden znaczący dokument międz. Pozostaje więc przyjęcie jak to często bywa praktyki państw, w tej kwestii nie pozostająca jednolitą. W praktyce oznaczało to często ochronę własnej ludności zamieszkującej lub przebywającej na terytorium innego państwa (tam będącą szykanowana mniejszością). przypadki interwencji zbrojnych przeprowadzanych przez państwa ze względów humanitarnych można podzielić na te, które akceptowała Rada Bezpieczeństwa ONZ, uchwalając odpowiednie rezolucje upoważniające do interwencji, albo takie, które dokonały się bez zgody Rady Bezpieczeństwa.

Tutaj jeszcze raz podkreślę, mimo że w konwencji (Karta NZ) i zwyczaju międz. takie uzasadnione sytuacje użycia siły można wyróżnić, nie oznacza to że podejście realisty do stos. międz. zamyka się czy wręcz wynika z tych przypadków.

Dla mnie arena międz. to system anarchiczny, którego głównymi podmiotami są realizujące swe egoistyczne interesy państwa. Ich zasadniczym celem jest w pierwszym rzędzie przetrwanie i maksymalizacja zasobów dzięki posiadanej sile militarnej. To oczywiście właśnie jest realizm.

I chyba najważniejsze. ONZ nie jest organizacją w żadnej mierze zdolną do regulowania obrotu międz. relacji między państwami w sposób urzeczywistniający zasadę suwerenności narodów. To nie jest żaden faktyczny rząd światowy jak czasami niektórzy sobie wyobrażają. Silni zawsze będą realizowali swoje interesy na granicy prawa ale bez większych przeszkód. Tutaj idealnym przykładem jest zbadanie dogłębne genezy i prawnego uzasadnienia II wojny w Zatoce Perskiej.


Antyteista napisał(a): 
Cytat:Wynika z niej- jak dobrze zrozumiałem- ; że należysz do tych ludzi, którzy nie zgadzają się z twierdzeniem, że ocenianie stosunków między państwami z perspektywy moralnej jest zasadne. 
Nie jest zasadne o tyle, o ile jest to podejście utopijne. Tak właśnie próbują podchodzić do stosunku międzynarodowych idealiści. Alternatywnym i lepiej wg mnie opisującym arenę miedz. jest podejście realistów. Generalnie realizm to podejście Stanów Zjednoczonych (silnych) a idealizm (np. państw Europy).
Odpowiedz
#45
Joker napisał(a):
Antyteista napisał(a):Wynika z niej- jak dobrze zrozumiałem- ; że należysz do tych ludzi, którzy nie zgadzają się z twierdzeniem, że ocenianie stosunków między państwami z perspektywy moralnej jest zasadne. 
Nie jest zasadne o tyle, o ile jest to podejście utopijne. Tak właśnie próbują podchodzić do stosunku międzynarodowych idealiści. Alternatywnym i lepiej wg mnie opisującym arenę miedz. jest podejście realistów. Generalnie realizm to podejście Stanów Zjednoczonych (silnych) a idealizm (np. państw Europy).

Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź.
Nie wiesz, czy ocenianie stosunków między państwami z perspektywy moralnej jest zasadne?
 ( podałeś odpowiedzi konwencjonalne, ale nie odpowiedziałeś na tak zadane pytanie i nie uzasadniłeś )

Ponieważ nie wiesz, czy jest to podejście utopijne, czy takie nie jest? Rozumiem, że nie jesteś przekonany.
Skłaniasz się raczej ku realizmowi.

A gdybym zadał pytanie inaczej:
Czy ocenianie stosunków między państwami w czasie wojny z perspektywy moralnej jest zasadne?
Odpowiedź uzasadnij.

Jeżeli nie rozumiesz, to wyjaśnię: nie chodzi mi o obiektywność uzasadnienia stosunków między państwami,
 ( co do czego można się spierać) ale o sam fakt, czy sama ocena stosunków miedzy państwami w czasie wojny jest zasadna z perspektywy moralnej?

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#46
bert04 napisał(a): Cóż, potwierdza się teza, że jakaś część anty-teistów zastępuje sobie dogmaty i autorytety religijne dogmatami i autorytetami antyreligijnymi. Szkoda, że po delikatnym (chyba) zwróceniu uwagi, że cytujesz swój autorytet niepoprawnie, dajesz kolejne świadectwo, że nawet biografii nie za bardzo. Ale spoko, podobnie jak Ty, Deschner też mieszał daty i łaczył sprawy bez związku. To, że sprawa o bluźnierstwo była w 1971 można odnaleźć szybkim guglem, podobnie jak inne informacje, dlaczego i za co. Ale tak to lepiej brzmi, co nie?

Wiem, offtop leci, na razie to tyle.

W jednym tylko mogę się zgodzić. Teorie ..a przede wszystkim nie na temat. Jak stać Ciebie na coś więcej niż te zabawne teorie,z dogmatami antyreligijnymi ( jestem ciekaw jakie) to proponuję otworzyć nowy wątek i usystematyzować błędy , o których mowa. Wtedy podejmę polemikę lub poprę, jak znajdę argument.
( Znam twórczość literacką autora. Mam swoje spostrzeżenia)
Na razie , to co napisałeś nie ma żadnego znaczenia, jak chcesz , aby nabrało znaczenia, to do dzieła żołnierzu! !

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#47
Antyteista napisał(a): W jednym tylko mogę się zgodzić. Teorie ..a przede wszystkim nie na temat. Jak stać Ciebie na coś więcej niż te zabawne teorie,z dogmatami antyreligijnymi ( jestem ciekaw jakie) to proponuję otworzyć nowy wątek i usystematyzować błędy , o których mowa. Wtedy podejmę polemikę lub poprę, jak znajdę argument.
( Znam twórczość literacką autora. Mam swoje spostrzeżenia)
Na razie , to co napisałeś nie ma żadnego znaczenia, jak chcesz , aby nabrało znaczenia, to do dzieła żołnierzu! !

Założysz temat to się pochylę. Tu tylko chciałem zauważyć, że Deschner ani wśród historyków, ani na tym forum, nie cieszy się zbyt wielką reputacją. Analizą jego krytyki zajmowali się inni,  mocniejsi od berta. Są inni autorzy i historycy, także w różnym stopniu krytykujący Kościół, którzy wprawdzie wyciągają - IMHO - stronnicze wnioski, ale historyczny warsztat jest bez zarzutu. Jeżeli cytują jakieś źródło, datę lub miejsce, to raczej się zgadza. U Deschnera nawet podawane wieki czasem nie pasują.


Rozwalać tematu o wojnie nie chciałem, bo jest ciekawy. Ale zacytuję fragment jednej szerszej polemiki, nawiązujący do tego tematu:

9) W I tomie swojej Kryminalnej historii… Deschner pisze: „w ciągu pierwszych trzech wieków chrześcijaństwa nigdzie nie jest dozwolona służba wojskowa!” (...). Następnie na tej samej stronie cytuje (...) słowa Tertuliana, aby dowieść, że tenże Tertulian – cytuję – „ostro przeciwstawia obowiązki chrześcijanina i służbę wojskową”. (...) Ten sam Tertulian pisał przecież o wspólnym życiu chrześcijan i niechrześcijan: „Spotykamy się razem z wami na okrętach, razem odbywamy służbę wojskową, razem uprawiamy rolę i razem prowadzimy handel” (...). O tym, że chrześcijanie w pierwszych trzech wiekach służyli w wojsku, donosi też Euzebiusz, który w swej Historii kościelnej V, 5, 2 wspomina nawet o istniejącym w 174 roku oddziale wojskowym złożonym z chrześcijan. Byli to żołnierze tzw. legii meliteńskiej, którzy w opisie Euzebiusza mieli nawet wziąć udział w konkretnej walce na polu bitwy. Potwierdza te wydarzenia także Tertulian w swym Apologetyku, o czym również Euzebiusz zechciał nadmienić (tamże). Inny ślad istnienia wśród chrześcijan zwyczaju wstępowania do wojska w pierwszych trzech wiekach znajdujemy w osobie samego Juliusza Afrykańczyka. Ten słynny dziejopisarz chrześcijański żył w czasach Orygenesa, a więc – na nieszczęście dla propagandy Deschnera – właśnie w pierwszej połowie III wieku. (...) Juliusz to był „rzymski oficer, uczestnik wyprawy Septymiusza przeciwko Osroeńczykom”. (...) Szczyt przesady pobił jednak Deschner pisząc w I tomie swej Kryminalnej historii… (str. 158-159), że Klemens Aleksandryjski do tego stopnia był przeciwny służbie wojskowej, że aż odrzucał muzykę wojskową (Deschner znów nie cytuje źródła tej informacji). Jest to nieprawda. Ten sam Klemens Aleksandryjski pisał przecież do żołnierzy chrześcijan: „Wiara zaskoczyła cię w armii, to słuchaj dowódcy, który nakazuje ci sprawiedliwość” (...)

Zródło TUTAJ, skróty własne.





Joker napisał(a): Bert jak już wcześniej wspomniałem prawo do użycia siły w stosunkach  międz. jest dość powszechnie uznane, zasadniczo wymienione przypadki szczególnych kontrowersji nie budzą.

Po pierwsze, dziękuję za tę długą listę z uzasadnieniem pojedynczych koncepcji. Nadal mam zastrzeżenia co do prawa do wojny narodowowyzwoleńczej. ONZ moim zdaniem sam sobie sprawił kłopot, gdyż z jednej strony nawołuje do pokoju jako "stanu normalnego" między państwami, a z drugiej strony wspiera prawa narodów. Separacja Kosowa nie była też firmowana przez ONZ, ale przez NATO, sojusz militarny.

Chciałem jednak zauważyć inną sprawę. "Prawo do użycia siły" było kiedyś nie tylko uznawane, było też niejako stanem naturalnym. Państwa podpisywały układy bilateralne pokojowe lub rozejmy, a po zaprzestaniu ich obowiązywania mogły jak najbardziej zaatakować sąsiada. Nieliczne fazy pokoju obowiązywały wewnątrz imperiów (Pax Romana). Poza tym wprawdzie były pewne reguły, jednakże nie było nawet oczekiwania, że wojna to ostateczność. Tzw. "wypowiedzenie wojny" było raczej zwyczajem niż specjalnym nakazem. Sama wojna była przedłużeniem polityki, jednym ze środków do rozwiązywania konfliktów i sporów. Dopiero Kongres Wiedeński jest - moim zdaniem - pierwszym układem multilateralnym między równouprawnionymi państwami, regulującym sprawy wojny i pokoju. Dopiero w Norymberdze postawiono - kuriozalne nawet dzisiaj - oskarżenie o "zbrodnię przeciwko pokojowi".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_p...o_pokojowi

Już samo istnienie takiego oskarżenia jest ewenementem w historii ludzkości. Wprawdzie agresja wojenna bywała potępiana moralnie, ale bez większych praktycznych (czy prawnych) konsekwencji. Owszem, nie znam późniejszego użycia tego oskarżenia (nawet zbrodniarzy jugosłowiańskich skarżono za zbrodnie wojenne, nie za samą agresję). Ale precedens Norymbergi jest.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#48
Bardzo dziękuję Bert, za merytoryczne wskazanie nieścisłości. +1 up!
Dobrze się składa,że jesteś krytyczny i sceptyczny. Pamiętam ten jego pogląd. Sądzę, że wielu dało się zasugerować- że do trzeciego wieku chrześcijanie nie uczestniczyli w służbie wojskowej. Ja to znalazłem w innych jego książkach, gdyż ta konstatacja ponawia się w wielu jego książkach.. Nie jestem przygotowany na kontrargumenty , w tym wątku i w tym czasie...ale odniosę się merytorycznie.
Trzeba zaznaczyć, że wielu Ojców Kościoła było przeciwnych wojnie i służbie wojskowej, i faktem jest że chrześcijanie odmawiali tej służby wojskowej. Z drugiej strony sam fakt, że istnieją spore braki w materiale źródłowym nie stanowi dowodu , że chrześcijanie przejawiali stanowisko pacyfistyczne.
 Teraz odwołam się to tego o czym mowa: do jego książki  " I znowu zapiał kur" Tom 2 str 186-187 wymienia on  autorytety religijne , które sprzeciwiają się wojnie.
" Nigdzie w całym piśmiennictwie chrześcijańskim epoki przedkonstantyńskiej nie ma przyzwolenia na udział w wojnach" - TUTAJ  - WYPUNKTOWAŁEŚ GO!
( ZA TO PRZYZNAJĘ +1 UP )  Zatem przychylam się i popieram pogląd w pełni uzasadniony.

Również jestem zaniepokojony, że rzekomo coś cytuje, ale źródeł o dziwo nie podaje. Po drugie,zdradzę, że sam znalazłem błędy co do wprowadzenia np; jakiegoś dogmatu. Zaznaczę, że błędy dotyczą innych soborów- choć co do dogmatów zasadny, ale chodzi o czas, chronologię. Sam Tertulian był osobą , która hmm  bardzo często zmieniała własne  stanowisko, inteligentny, ale  radykalny i stanowczy w tym co się angażował. Dlatego ponad wszelka wątpliwość można znaleźć odmienne stanowiska Tertuliana na wiele kwestii. Innymi słowy, bardzo dobry grunt do manipulowania "jego poglądami" był porywczy, idealistyczny. Napisał sporo tekstów i zdaje się , że ponad trzydzieści zachowało się do jego czasów. Zostawmy to. Ja trochę prowokacyjnie podszedłem, bo myślałem, że nic nie zostanie wskazane. No , ale poradziłeś sobie. A to ...świntuch! Zły

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#49
bert04 napisał(a): Rozwalać tematu o wojnie nie chciałem, bo jest ciekawy. Ale zacytuję fragment jednej szerszej polemiki, nawiązujący do tego tematu:

Otworzyłem wątek i przedstawiłem dwie subiektywne uwagi krytyczne. Teraz masz pole do popisu, wykorzystaj cały potencjał i zalej wątek intelektualną amunicją.
Nie ma się czym przejmować, nie rozwaliłeś i zaraz go reaktywuję. Oczywiście nie popieram pisania nie na temat, ale dobrze , że wyjaśniłeś, bo powstał nowy wątek, który mnie również interesuje.

Teraz obiecana reaktywacja- ponieważ Joker ( co nie daj Boże) chyba zasłabł i milczy- będziesz mógł więc go "czasowo zastąpić". Skoro rozmawiamy o wojnie - Jak sądzisz Bert:

Czy ocenianie stosunków między państwami w czasie wojny z perspektywy moralnej jest zasadne?
( Joker zdawał się być przeciwny, argumentując i opowiadając się za realizmem wojny; siła )
Po przedstawieniu swojego stanowisko, przedstawię swoje uwagi. Po czym pójdziemy dalej...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości